02.04.1932
Neðri deild: 41. fundur, 45. löggjafarþing.
Sjá dálk 205 í D-deild Alþingistíðinda. (3852)

252. mál, niðurfærsla á útgjöldum ríkisins

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson):

Ég vil byrja á því að þakka hv. 3. þm. Reykv. sannsýni hans í þessu efni, þótt ekki séum við ávallt sammála um hin ýmsu mál. En ég get ekki þakkað þeim hv. fulltrúum sjálfstæðismanna, sem til máls hafa tekið. Og við framkomu þeirra hefir hluttekning mín vegna hins stóra mótlætis, sem þeir verða að þola, næstum horfið.

Þeir hafa haft hér stór orð um mína mótstöðu gegn till. þeirra og hafa talað um það, að ég hafi gengið fram fyrir skjöldu hjá mínum flokki, og er það að vísu satt. Þeir hafa sagt, að ég hafi sýnt þeim harkalegt gerræði og að ég vilji leyna ýmsum hlutum í stjórnarherbúðunum og að ég berjist á móti öllum sparnaði. Þetta er þung ásökun og ætti því skilið þung svör. Ég mun þó ekki fara eins hörðum orðum um þetta eins og ég gerði, ef ég héldi, að um alvöru væri að ræða hjá hv. andstæðingum, sem í ræðum sínum ganga út frá því, að ekkert hafi verið gert. Hér er um það að ræða að útkljá það, hvort ekkert hafi verið gert, eða hvort eitthvað hafi verið gert. En þó hv. þm. tali svo, sem hér hafi ekkert verið gert, þá er það þó eigi svo. Í Ed. Alþ. hefir nú verið kosin 3 manna n. Deilan er því um það, hvort kjósa eigi tvær n. eða eina til að sinna sama verkefni, og hvort sú n., sem kosin er, eigi að starfa á milli þinga eða ekki. Ég og samflokksmenn mínir álítum, að árangur af starfi slíkrar n. sé að mestu leyti undir því kominn, að hún starfi milli þinga. Og um það er ekki hægt að deila. En við höfum gengið svo langt, að við höfum rétt fram höndina og fallizt á, að n. væri skipuð strax. Og við höfum sýnt það með undirtektum okkar, að við viljum, að n. starfi sem mest og að sem beztur árangur geti orðið af starfi hennar. Það er því hart, þegar sagt er, að ég hafi slegið á framrétta hönd. Hið sanna er, að það er mín hönd, sem rétt hefir verið fram til samkomulags, sem á hefir verið slegið.

Hv. þm. Borgf. kvartaði undan því, að illa hefði gengið að afla fjvn. upplýsinga, og var tekið undir þetta af hv. flm. till. og talið sannað. Ég skal minnast á 2–3 dæmi af þeim, sem hv. þm. Borgf. nefndi. Hann sagði, að illa hefði gengið að fá sundurliðun á 30 þús. kr., er greiddar hefðu verið fyrir aukavinnu í stjórnarráðinu. Ég vil geta þess, að það er í fyrsta sinni sem ég hefi heyrt þessa umkvörtun. Um þetta hefir aldrei verið leitað til mín og aldrei kvartað við mig. Ég býst því við, að hv. fjvn. hafi leitað til skrifstofustjórans, en ef illa hefir gengið um að fá þessar skýrslur, þá vil ég benda hv. fjvn. á það, að þá ætti hún að leita til mín sem ráðherra, áður en hún kemur fram með kæru sína af þingbekkjum. Ég hefi átt tal við skrifstofustjórana um það, hvort hægt mundi vera að færa útgjöldin í stjórnarráðinu niður. Hafa þeir verið mjög vantrúaðir á, að það væri hægt, enda hefir þingið hlaðið ár frá ári nýjum störfum á ráðuneytin. Gera þeir ekki ráð fyrir því, að hægt sé að lækka kostnaðinn sem neinu nemi, enda er mikið af þessu gamalt og borgað fyrir það sem aukastarf. Í því liggur viðurkenning margra stjórna á því, að ýmsir eldri starfsmenn stjórnarráðsins hafa of lág föst laun. Það þyrfti að taka það til athugunar, hvort það borgar sig að hafa þessa menn svo lágt launaða, að þeir þurfi að þiggja sérstök laun fyrir aukastörf, eða þá „bitlinga“, eins og það er kallað. Ég álít borga sig betur að hafa þessa menn sæmilega launaða og heimta svo allan starfstíma þeirra, en hafa þá aðferð, sem nú tíðkast. Það er ekkert áhlaupaverk að kippa þessu í lag, og engin þingnefnd dugir til þess. Það þarf að athuga störf þessara manna, hversu áríðandi þau eru. Einnig þarf að taka tillit til framfærslukostnaðar á hinum ýmsu stöðum. Allar þessar rannsóknir þarf að gera og leggja síðan fyrir þingið. Síðan kemur til þingsins kasta um það, hvort samþ. skuli eða fella slíkar till., sem e. t. v. sýna hækkun á pappírnum, en þó ekki í raun og veru. Ég býst við, að þá hefjist sami leikurinn hér í þinginu, að hver flokkur reyni að stimpla hina fyrir launahækkun og fjáreyðslu. Mikið af þeirri sennu, sem orðið hefir í þessum umr., hefir einmitt gengið í þá átt að innprenta kjósendum sitt ágæti og sinn sparnaðarhug. Þessu verður ekki neitað, og það er jafnt rétt fyrir það, þótt vera kunni einhverjir möguleikar til sparnaðar og e. t. v. megi leggja niður einhverja þá starfsemi, sem ríkið nú hefir tekið að sér. En þegar menn hafa átt tal við forstöðumenn þessara stofnana, eins og t. d. skrifstofustjórana í stjórnarráðinu, og þeir geta ekki gefið neinar leiðbeiningar um, hvar megi fækka starfsmönnum, þá hefi ég ekki mikla trú á því, að ein þingn. komist undirbúningslítið að hinu sanna um, hverjir megi sitja og hverja eigi að reka. Ef fækka á starfsmönnum gegn vilja forstöðumanna stofnananna, útheimtir það mikla íhugun, og það svo mikla, að slíkt er ekki ætlandi neinum nema mþn., svo að nokkurt vit yrði í. Ég þykist vita, að hv. þm. N.-Ísf. hafi á ýmsum tímum átt í vandræðum með að játa Djúpbátinn bera sig og að það hafi verið mörg viðfangsefni í sambandi við það. Oft hefir verið gengið á það lagið að koma hingað til þingsins og biðja um hækkun á hækkun ofan á styrki til þessa fyrirtækis, af því að það gat ekki borið sig heima fyrir. Þetta er alveg eins og hjá ráðherrum, þegar þeir komast að niðurstöðu um, að ekki er hægt að spara allan tilkostnað, heldur verður að auka hin opinberu gjöld. Þetta er í sjálfu sér líkt, hvort sem um smá eða stór fyrirtæki er að ræða. Ég mundi ekki undir öllum kringumstæðum koma til hv. þm. N.-Ísf., þegar hann biður um hækkaðan styrk, og segja við hann: Þú átt bara að reka starfsmenn; þarna er fullt af mönnum; þið getið rekið skrifstofufólk og annað, þangað til allt ber sig. — Slíkir hlutir þurfa athugunar og ég veit, að þeir menn, sem nú hefir orðið mikið áhyggjuefni að láta einstaklingsfyrirtæki bera sig, sjá, að það er ekki neitt áhlaupaverk að varðveita jafnvægið milli tekna og gjalda í hallæri. Nákvæmlega sama er að segja um ríkisbúskapinn.

Hv. þm. Borgf. taldi fjvn. hafa átt í miklum harmkvælum með að fá að vita, hve mikill tekjuhallinn hefði orðið á Esju og Súðinni. Ég býst við, að það hafi nú ekki verið stórleyndarmál, því að ég greindi frá því í minni fjárlagaræðu; þótt þar séu taldir með styrkir til fleiri báta, þá kom allt þar fram. En skipaútgerðinni er, eins og öðrum umfangsmiklum stofnunum, ekki unnt að loka

reikningum sínum fyrr en eftir vissan tíma. Landsreikningnum og reikningum ýmsra stofnana er ekki lokað fyrr en 1. apríl og reikningar stofnananna eru oft svo síðbúnir, að ekki er hægt að fá þá á fyrri hluta þings. Hv. þm. Borgf. gaf og þá upplýsingu, að brúttótekjur af fiskveiðum Þórs hefðu verið um 40 þús. kr., en svo vildi hann setja þingnefnd í að athuga, hvort þessar fiskveiðar hafi borgað sig. Ég get einlæglega sagt hv. þm., að ég fyrir mitt leyti veit ekki, hvort þetta hefir borgað sig eða ekki, og án nákvæmra upplýsinga vil ég ekki fella dóm um það. En hitt veit ég, að það myndi kosta allrækilega rannsókn og athugun, sem vitanlega má fela skipaútgerð ríkisins eða sérstakri nefnd, sem kæmist að raun um þetta. Ég hefi ekki trú á, að n. skipuð þm., sem hlaðnir eru störfum og þurfa að halda margar slíkar ræður sem í dag, kæmist langt í slíkum viðfangsefnum. Ég hefi þar einungis trú á störfum mþn. Þá er svo fyrir að þakka, að niðurstöður mþn. á hverjum tíma geta komið að fullu gagni fyrir ríkið og stofnanir þess, því að það þarf ekki ályktun Alþ. til þess, að slíkar niðurstöður séu teknar fullkomlega til greina. Hv. þm. segir líka, að það sé upplýst, að varðskipaútgerðin hafi kostað rúmlega 800 þús. kr. síðastl. ár. Þetta er enginn sérleyndardómur fjvn. Þetta hefir verið margsagt í þinginu áður, og jafnvel þótt ekkert hefði verið upplýst um það, þá hefðu þm. getað sagt sér það af eldri reynslu, hve mikill sá kostnaður væri; því að jafnvel í tíð fyrrv. stj., sem hv. þm. studdi, var kostnaðurinn tiltölulega ekki minni. Kostnaðurinn við gamla Þór var um 200 þús. kr., ef hann gekk allt árið, og við hin nýju skip um 300 þús. kr., ef þau ganga allt árið, svo að ef þessi 3 skip, sem nú eru, ganga allt árið, getur kostnaðurinn við þau ekki verið mikið fyrir neðan 800 þús. kr. Viðfangsefnið þarna er því ekki, hve mörgum mönnum megi segja upp, heldur hvort leggja eigi upp einhverju af skipunum.

Ég hefi frá upphafi lagt höfuðáherzluna á, að n. sú, sem skipuð yrði, yrði mþn., en þar fyrir hefi ég ekki viljað neita, að sú n. tæki til starfa nú þegar, meðan þing stendur yfir, þótt ekki sé von um mikinn árangur á því skeiði. Og það, sem gert hefir verið í Ed., felur einmitt í sér, að það, sem n. geti gert af því, sem henni er ætlað að vinna á meðan þing stendur yfir, að skipta megi verkefni hennar í tvennt: Í það, sem þyrfti löggjafarvald til að breyta, og í hitt, sem hægt væri að breyta með stjórnarráðstöfun. Og mín ósk er, að það, sem n. geri áður en þingi lýkur, verði á því sviði, sem þarf afskipti löggjafarvaldsins til að koma fram einhverri breyt. á. Nú hefir fjvn. þrátt fyrir mótmæli sumra manna gegn því, að fjvn. geti nokkurn skapaðan hlut af þessu gert, íhugað, hvernig breyta mætti löggjöfinni til þess að spara útgjöld næstu ára, og fjvn. hefir komið fram með frv. um þetta, sem er á allan hátt miklu merkilegra en hin fáu frv., sem sparnaðarn. frá 1922 kom með, þótt sífellt sé verið að tala um þingið 1922 sem fyrirmynd í því að hafa skipað sparnaðarn. En það er ekki talað um árangurinn. Þessi hv. þm. getur e. t. v. bent mér á þann árangur, en ég minnist ekki, að hann hafi verið öllu meiri en sá, að koma með tvö frv., sem ég held, að hafi að öllu leyti verið ómerkilegri en frv. fjvn. á þessu þingi. Frv. frá 1922 var um að fella niður grískudócent og gotneskudócent. Þarna voru fengin viðfangsefni fyrir sparnaðarmenn þjóðarinnar til þess að berjast við lengi á eftir. Ég held, að hvorttveggja þessara stórmála hafi verið samþ. eftir þriggja ára baráttu á þingum og umræður á þingmálafundum, en hvernig fór? Alexander Jóhannesson er nú ekki lengur dócent, heldur prófessor, og starf Bjarna Jónssonar frá Vogi er innt af hendi af öðrum manni, er fær greitt fé fyrir að leysa það af hendi. Þarna er nú rakin þessi fyrirmynd, sem við eigum að feta í fótspor. Þannig er reynslan. Það er engin ósvinna að láta í ljós, að svona sérstök þingn. muni ekki um þingtímann koma með neinar stórvægilegar breyt., sem fjvn. hefir ekki tök á að bera fram. Og sé það rétt, sem hv. sjálfstæðismenn hér hafa tekið undir, að hv. þm. Borgf. hafi sannað, að fjvn. geti ekkert að þessu unnið, þá bið ég þá að gæta að því, að þeir hafa um leið sannað, að ekki þýðir að setja neina þingn. um þingtímann til þess að vinna að þessum störfum. Það þarf sömu sönnunina fyrir hvorutveggja. Ég vil nú bera það lof á hv. þm. Borgf., að ég veit ekki, hvaða þm. ætti að benda á í svona nefnd, sem væri bundinn í öðrum nefndum, ef hann með allri sinni elju og áhuga í þessum efnum hefir ekkert getað unnið að þessum störfum, þótt hann sitji í annari þeirra nefnda, sem eiga að hafa þessi sérstöku viðfangsefni. Svo er sagt um mig, að ég vinni að því að koma þessu öllu fyrir kattarnef. Ég vinn að því, að hér verði kosin ein n., og það er þegar búið að kjósa hana, en á móti því, að kosin verði önnur, af ástæðum, sem ég hefi greint. Ég hugga mig við það, að ég sé ekki að vinna á móti neinum mögulegum sparnaði, heldur hafi átt þátt í að koma nefndarskipuninni inn á þá braut, sem einhver von sé um árangur af. En hinu er ég að reyna að koma fyrir kattarnef, að skipuð sé ein sparnaðarn. í viðbót við aðra, sem búið er að skipa. Ef aðaláherzlan á að vera á því, að hér sé stórmál á ferðinni og hér þurfi að skipa sparnaðarn., má auðvitað áfella mig fyrir að beinast á móti slíku stórmáli. En ég hefi fyrir mitt leyti gengið út frá því, að hér sé um að ræða, að reynt sé að komast að niðurstöðu í flóknu og umfangsmiklu máli. En auðvitað má færa flokksmönnum það og fita með því þeirra pólitíska áhuga, að nú hafi verið felld sparnaðarn. í annari d. þingsins. Svona séu nú valdhafarnir — þeir felli sparnaðarn.! Jafnvel þótt við samþ. hana nú, mætti koma með þriðju n. Svona eru þeir; þeir halda, að tvær sparnaðarn. nægi í þetta sukk; nú hafa þeir fellt fyrir okkur þriðju sparnaðarn., sem átti þó vitanlega að gera aðalgagnið!! (MJ: Það var óskað eftir einni í upphafi. — JónasÞ: Og svo tveimur). Það má auðvitað segja það, að það sé fjarstæða, að þrír muni vinna betur en átta, og ef það væri fiskurinn í Vestmannaeyjum, þá myndi ég fallast á það með hv. þm., að átta menn ættu að vinna meira en þrír. En ef aftur á móti er um að ræða n. í þinginu, þá er ég ekki viss um, að átta manna n. vinni meira en þriggja manna n., vegna þess að nefndarstörfum er yfirleitt svo háttað, að allir eru þar viðstaddir og hugsa um hið sama og fá sömu upplýsingar. En þegar átta menn eru viðstaddir til umr., er talað meira en þegar þeir eru einungis þrír, þótt ég sé hinsvegar hvergi nærri viss um, að meira gagn spretti af tali átta manna; og greiðara mun um samvinnu þriggja manna en átta. En ætti þetta að vera svo, að senda ætti þessa menn eins og á berjamó og hver ætti að plokka sinn bitlinga og starfsmann og svo ættu þeir að koma allir saman og hella þessu inn í þingið, þá myndi þeim ganga betur, ef þeir væru átta. En ætti þetta að ganga eins og venjuleg nefndarstörf, þá myndi þremur ganga betur. (JÓl: Því eru þá ekki þrír menn í öllum n. þingsins?). Þar er öðru máli að gegna. Þar eru þeir hafðir fleiri til þess að fá fleiri fulltrúa fyrir hin ýmsu héruð, t. d. í fjvn. Sú n. skiptir ekki mjög með sér störfum. Þeir fara allir yfir allar till., og í þeirri n. hygg ég að þurfi fleiri fulltrúa fyrir fleiri hagsmuni en í nokkurri annari n. Ef n. fengi lengri tíma, eru mikil líkindi til, að ýmislegt það gagn myndi af starfi hennar leiða, sem gæti orðið að einhverju liði til frambúðar og mætti hljótast af því eitthvað annað en þessi tvö stórmál þjóðarinnar, sem vöktust upp af starfi sparnaðarn. frá 1922, að koma út úr heiminum tveim „bitlingum“. Ég held, að viðleitnin til þess að festa augu fólksins á einhverjum vissum mönnum, sem gegna vissum embættum, og berjast um þá verði oft til þess, að þjóðin tapi stórfé á öðrum sviðum, þar sem hefði mátt spara. Nú sýnir atkvgr., hver endafok þessi nefndarskipun fær, og ég mun hvorki hryggjast né gleðjast, þótt þessi n. yrði skipuð hér. Ég þvinga engan til þess að láta af sinni sannfæringu, hvorki í þessu efni né öðru. Nú ræður d., hvað verður í þessu efni, og ég býst við, að hinir sárþjáðu ræðumenn á þessum fundi myndu finna mjög til, ef n. skyldi falla; sérstaklega myndu vakna sárar tilfinningar hjá hv. þm. Vestm. út af „ofbeldi og gerræði“, eins og út af einhverri bókun í gær í Ed. Það þarf nú meir en litla viðkvæmni til að bera sig illa út af slíkum hlutum. Ég get sagt hv. þm. það, að sú bókun komst þó inn í þingtíðindin, og hið eina, sem að var, var, að hún komst ekki inn í gerðabókina, sem liggur á forsetaborðinu. Ef ég hefði átt atkvæðisrétt í þeirri d., myndi ég hafa sagt, að engin þörf væri á þessari bókun, en engin nauðsyn að hindra hana, og hefði einhver þm. tekið saman kurteisa bókun, sem hefði ekki verið nein ritgerð, þá hefði verið hægt að leyfa honum það. En hér er allt kallað „gerræði og ofbeldi“, og þetta er víst allt gert til þess, að rétta fram höndina til samstarfs! Hv. þm. sagðist ætla að dæma hugarfar okkar hinna eftir afgreiðslu þessarar n. Ég vil óska, að hann hefði einhvern annan prófstein en þessa nefndarskipun, og við höfum átt það saman um dagana, og það fram til hins síðasta, að mér finnst það einkennilegt, ef þessi nefndarskipun nr. 2 á að ráða hans dómi um innræti mitt og samstarfsvilja. Ef hann hefir rétt til þess að leggja slíka áherzlu á þennan hégóma — því að hér er í rauninni ekki um annað en hégóma að ræða —, hvað ætti ég þá að segja um samstarfsviljann, sem lýsir sér í því, að reynt hefir verið að eyðileggja fyrir mér skipun ríkisskattan., og hvað ætti ég að segja um það, þegar fellt var fyrir mér við 1. umr. í Ed. frv. um verðtoll á tóbaki, þó að fyrirsjáanlegur tekjuhalli sé á þessu ári?

Ég skal svo ekki hafa þessi orð miklu fleiri, en tek það fram, að hér verður ekkert samstarf, hvorki um stór né smá mál, fyrr en það er orðin ríkjandi tilfinning, að við berum allir jafnt ábyrgð á þeim vandkvæðum, sem nú steðja að, og lausn þeirra. Meðan við göngum hver um sig og segjum: Það ert þú, sem átt að láta undan, en ég á að ráða, þá verður sá vandi ekki leystur, sem nú steðjar að, og þá fer verr fyrir þjóðinni en hún á kröfur til af sínum fulltrúum á þessu þingi.