03.04.1933
Efri deild: 41. fundur, 46. löggjafarþing.
Sjá dálk 910 í B-deild Alþingistíðinda. (954)

34. mál, fjárþröng hreppsfélaga

Frsm. (Magnús Torfason):

Ég þakka fyrir lesturinn. Skal ég svo að sjálfsögðu athuga nokkuð þau andmæli, sem fram hafa komið gegn brtt. n. Er þá fyrst að svara hæstv. dómsmrh. Í raun og veru get ég þakkað honum fyrir undirtektir hans undir brtt. Hann var ekki svo mjög fjarri nefndinni. Þó býst ég við, að hann muni sjá það enn betur undir umr. málsins, að n. er á réttri braut. Hæstv. ráðh. talaði um það, að útsvörin hefðu mest þanþol. Þetta má að vísu til sanns vegar færa, ef þanþolið er óskert, en nú er það ekki líkt því óskert. Það er nefnil. öllum vitanlegt, að ríkið hefir sökum sinna þarfa skert þetta þanþol ár frá ári, bæði beint og óbeint. Í þessu sambandi benti hæstv. ráðh. á, að einstök sveitarfélög ættu að fitja upp á því að fá innleidda fyrir sig nýja skattstofna. Um þetta átti ég tal við hann fyrir nokkru, og fyrir því mun hann hafa drepið á þetta hér. Við þetta er það að athuga, að ég tel ekki heppilegt, að sveitarfélögin eigi sjálf frumkvæðið að því að útvega sér slíka tekjustofna. Í því gæti orðið of mikið ósamræmi í löggjöfinni. Sem dæmi upp á það má t. d. nefna, að hér í þinginu er nú á ferðinni frv. um tekjuauka sveitarfélags, sem brýtur allar þær reglur, sem hingað til hefir verið krafizt að giltu um slíka tekjustofna. Þar er gengið svo langt að leggja byrðar sveitarfélaganna á gesti og gangandi. Það skynsamlegasta í þessu efni tel ég muni verða, að sett yrðu heimildarlög, sem heimiluðu slíka skattálagningu, almenn heimild, þar sem ákveðið væri, hvernig hinir nýju skattar skyldu vera. Gætu svo sveitarfélögin fengið leyfi hlutaðeigandi stjórnarvalda til þess að nota þetta eftir þörfum. Af þessum ástæðum hefi ég hætt við að bera fram frv. um þetta mál. Ég álít líka, að stj. eigi að gera það. Það þarf mikið að vanda til þess, en á því hefir stj. betri tök en einstakir þm.

Þá skal ég snúa mér að því, sem sagt hefir verið um hinar einstöku brtt. á þskj. 301, og er þá fyrst að nefna c-lið brtt. nr. 2, við 10. gr., sem ég sé, að mönnum er mikill þyrnir í augum. Ég skal þá fyrst geta þess, að ég hafði litið svo á, að hvorki ráðuneytið í frv. sínu eða við í brtt. okkar höfum ætlað okkur þá dul að fella niður það af veðskuld, sem umfram væri, þegar búið er að ákveða verð fasteignar, hvort sem það er á uppboði eða á annan hátt. Þvert á móti gat ég um í ræðu minni, að þessir veðhafar fengju nokkra uppbót á þessu, þar sem væri tillag ríkissjóðs. Annars þykir mér merkilegt, að slík skoðun sem þessi skuli koma hér fram; svo fjarri er hún öllu lagi. Hvað snertir heimildina um að strika út af veði það, sem er fram yfir ákveðið andvirði, skal ég geta þess, að þetta á að vera tryggt með ábyrgð sýslusjóðs og í c-lið 2. brtt. okkar. Þá er og ákvæði um það, að sama skilyrði, sem 1. gr. ákveður, gildi einnig þegar ráðh. ákveður veðið. Með öðrum orðum, veðhafi fær betri tryggingar fyrir skuld sinni en hann hafði áður.

Hvað snertir fasteignaveð þau, er sveitarfélögin hafa látið í té, þá eru þau að mestu leyti í húsum, sem sveitarfélögin nota til sinna þarfa og eru óarðberandi, svo sem þinghús, skólahús og slökkviliðshús. Það er aldrei nema rétt, að slíkar eignir hefðu aldrei átt að vera til sem veð, því ef þær ættu að ganga með sannvirði kaupum og sölum, væru þær mjög lítils virði. Eina tangarhaldið, sem veðhafi hefði til þess að bjarga veði í slíkum eignum, væri að loka húsunum, og heimta svo leigu fyrir þau af sveitarfélögunum, því sveitarfélögin geta sem kunnugt er ekki án þeirra verið. Annars gat ég þess áðan, að mér væri ekki ókunnugt um, að fyrir gæti komið, að öðrum fasteignum, svo sem jarðeignum, gæti verið meiri hætta búin í þessum efnum. En það virðist svo, sem margir hafi gleymt því, hvernig jarðir hafa verið spenntar langt upp fyrir sannvirði. Þegar t. d. 5 hndr. kot hafa komizt upp í 20—30 þús., og hafa svo verið sett í eyði af bröskurunum, þegar slíkt stórbrask hefir átt sér stað sem þetta, þá geta menn ímyndað sér, ef jarða- og lánabraskarar kæmust í slíkt æti að ná í jarðir, sem ætlaðar væru til almennra nota, hvort þeir myndu ekki nota sér tækifærið og spenna slíkar jarðir upp úr öllu valdi. Þegar því svo er komið, er ekki nema rétt, að löggjafarvaldið og hið opinbera taki í taumana. En þar skilur á milli mín og hv. 1. landsk., þegar hann heldur, að hið opinbera fari að níðast á einstaklingunum. Fyrir slíku held ég, að engin fordæmi séu hér á landi. Hitt mun algengara, að hallað sé á það opinbera í viðskiptum við einstaklingana, og það mun yfirleitt vera talið rétt lögmál, þegar um er að ræða viðskipti hins opinbera og einstaklinga og stórfélaga og einstaklinga, að haga sér þannig, að einstaklingurinn liði ekki. Ég hefi því ekki látið mér detta í hug, ekki svo mikið sem eitt augnablik, að það opinbera fari að níðast á einstaklingunum í þessu efni. Ég tel þvert á móti engum vafa bundið, að slíkir menn myndu fá meira fyrir veðin en þau væru verð kaupum og sölum. Auk þess aukna tryggingu í ábyrgð sýslufélagsins. Ég fyrir mitt leyti er því ekkert hræddur við þennan lið brtt. okkar, og ekki heldur neitt hræddur við það, að sveitarfélögin missi lánstraust vegna þessara hluta. Hið almenna lánstraust þeirra byggist fyrst og fremst á því, hvernig þeim er stjórnað. Hvað snertir veðtryggingarnar, þá get ég ekki hugsað mér, að slíkt ákvæði sem þetta myndi gera neina þurrð á lánstrausti sveitarfélaganna frá því, sem þau eiga skilið. Annaðhvort eru þessar tryggingar arðberandi, og þá myndi allt í lagi, eða óarðberandi, og þá er, eins og sagt hefir verið og stj. hefir haldið fram, ekki rétt að veðsetja þær.

Ég þykist nú hafa svarað þessum aðfinnslum svo, að það verði öllum hv. þdm. ljóst, að hér sé engin hætta á ferðum, og að það, sem sagt hefir verið um till., sé meðfram á misskilningi byggt.

Þá hefir verið fundið að brtt. n. við 11. gr., þar sem það er lagt til, að ekki þurfi nema samþykki skuldheimtumanna, sem ráði yfir meiri hluta skulda, í stað meiri hluta skuldheimtumanna, til þess að samþykki þeirra sé bindandi fyrir alla skuldheimtumennina. Út af þessu get ég lýst yfir því, að þessi breyt. er gerð vegna þeirrar reynslu, sem fengin er í þessum efnum. Ég gerði t. d. að tilhlutun Landsbankans nauðasamninga fyrir 3 bændur áður en ég fór til þings í vetur. Undir samningaumleitununum fyrir eitt búið kom það fyrir, að menn, er samtals áttu tæpa 800 kr. kröfu, voru nærri búnir að eyðileggja samningana móti þeim, sem áttu 14 þús. kr. kröfur. Þeim stóð alveg á sama um þetta. Ætluðu bara að nota aðstöðu sína til þess að koma fram hefnd gagnvart þeim, sem samningana leitaði, vegna einhverra smáviðskipta, sem þeim hafði farið á milli. Það er þetta, sem við viljum ekki láta koma fyrir. Það eru líka þeir, sem eiga stóru skuldirnar, sem hafa mest í að missa. Banki, sem á t. d. 50 þús. hjá einu sveitarfélagi, hefir meiru að tapa en hinir, sem kannske eiga 10—20 þús. hjá því. Á hann því að hafa meira að segja um þessa hluti en hinir mörgu, sem litlu upphæðirnar eiga. Stóru skuldirnar eru líka trygging fyrir því, að smáskuldheimtumönnunum verði ekki misboðið.

Þá hefir verið fundið að brtt. við 13. gr., því haldið fram, að hlutaðeigandi sýslumaður megi ekki koma nærri þessum málum. Talið, að hann yrði þar sem ráðunautur. Þetta getur verið rétt og ekki rétt. Ég veit t. d., að í minni sýslu hafa sveitarfélögin samið án þess að mín hafi verið leitað. Í frv. er heldur ekki ætlazt til þess, að til sýslumanna sé leitað. Liggur það þó nærri, þar sem þeir eru oddvitar sýslunefndanna. Við höfum því tryggt það í brtt. okkar, að þeirra ráða skuli leitað. Ég býst líka við, að þeir njóti almennt þess trausts í landinu, að ekki ætti að vera til meins, þó að til þeirra væri leitað í þessum málum.

Eftir orðalagi frv. er svo að sjá, að því sé aðallega ætlað að ná til sveitarfélaga utan kaupstaða. Þó eru ákvæði í því, sem benda í þá átt, að það eigi einnig að ná til bæjarfélaga.

Það er vitanlegt, að Rvíkurbær mun eiga talsverðar kröfur á hin ýmsu sveitarfélög, og að mörg þeirra eru komin í þær kröggur, að þau verða sennilega að leita verndar í þessari löggjöf vegna skulda við Rvík. Það getur því tæplega talizt rétt, að allir þeir, sem úrskurða eiga um þessi mál, séu búsettir í Rvík. Því hefir aftur verið haldið fram, að það yrði til þess að tefja samningana, ef svo væri ákveðið, að það þyrfti að bera þá undir menn búsetta úti á landi. En þar sem nú gengið er út frá því í frv., að aðstoðarmenn sveitarfélaganna ferðist út um sveitirnar til þess að kynna sér hag þeirra, geta þeir með hægu móti leitað til oddvita sýslufélaganna á þessum ferðum sínum. Þarf þetta því ekki að koma að sök.

Það hefir nokkuð verið rætt um það, að síðari c-liður 13. gr. falli niður. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, þá er þetta lagt til af n. til þess að samræma frv. bæði fyrir bæjarfélög og hreppsfélög, því að svo er til ætlazt, að lög þessi nái líka til bæjarfélaga. En samkv. ákvæðum frv. virðist svo, að þegar um bæjarfélag sé að ræða, þá eigi ríkissjóður að greiða allt, sem greitt verður af hinu eftirgefna fé, en þegar hreppsfélög eigi í hlut, þá eigi sýslusjóður að greiða til móts við ríkissjóð.

Það er sjálfsagt rétt, að einstök sýslufélög standa sig vel, en það er þá af því, að þau félög hafa ekki fylgzt með tímanum og eiga nú margt ógert, sem þau vanhagar um, og það er víst, ef vel á að vera, þá þurfa sýslufélögin allra sinna tekna með. Annars er hér ekki um feitan bita að ræða. Í c-lið er tekið fram, að ef ráðh. álítur hag sýslusjóðs svo þröngan, að hann biði hnekki af þessari kvöð, þá á hann ekki að greiða neitt. Það, sem hér er um að ræða, munar ekki miklu, og samræmisins vegna áleit n., að réttast væri að c-liðurinn í niðurlagi 13. gr. félli niður.

Þá vék hæstv. ráðh. því að mér og spurði, hvaða skuldir það væru, sem ég teldi, að væru forgangsskuldir sveitarfélaga. Það eru í einu orði meiri hlutinn af skuldum samkv. 82. til 89. gr. skiptalaganna, svo sem skattar og gjöld, er koma til útborgunar, t. d. útsvör, sem einn hreppur þarf að greiða í annan hrepp. Ég get sem dæmi upp á slíkar greiðslur nefnt það, að rétt áður en ég fór á þing þurfti Eyrarbakkahreppur að greiða Sandvíkurhreppi á sjöunda hundrað kr. í útsvörum. Eins og kunnugt er, standa hreppsjóðirnir fyrir vegagerðum og þurfa að greiða vinnulaun. Áður fyrr var það siður að borga slíka vinnu út í hönd eða taka hana upp í önnur viðskipti, en nú eru þau æfintýri farin að gerast með þjóð vorri, að jafnvel smáhreppar eru farnir að láta menn vinna upp á það að borga kannske ekki fyrr en löngu, löngu seinna. Þannig eiga einstakir menn sumstaðar mikið fé hjá sínum hreppsfélögum. Þá getur hér verið um að ræða skuldir til lækna og fleiri, svo sem yfirsetukvenna, en ég býst ekki við, að þetta nemi svo miklu, að það sé verulega umtalsvert, en n. setti þetta til varúðar, til þess að sveitarfélög gætu ekki skotið sér undan að greiða þessar skuldir. En hér er sem sagt bitamunur, en ekki fjár.

Hv. 1. landsk. er ekki hrifinn af þessu frv. Hann taldi, að árangur þess mundi verða sá, að hjálpa sveitarfélögum til þess að komast hjá að greiða skuldir sínar. Hér skilur svo mikið skoðanir hv. 1. landsk. og n., að þar er mikið haf staðfest á milli, sem mér er ekki fært að brúa, enda býst ég ekki við að reyna það, en ég held, að það sé ekki rétt hjá hv. 1. landsk., að þessi sé tilgangur frv., og því verði það ekki afleiðing þeirra. Tilætlun frv. er blátt áfram sú, að gera sveitarfélögum kleift að komast að nauðasamningum við sína lánardrottna. Þessi stefna er staðfest af þinginu með lögum um nauðasamninga, er sett voru að mig minnir á þinginu 1924, og ég hygg, að hv. 1. landsk. hafi þá knésett þau lög. Og ég fyrir mitt leyti get ekki séð þann eðlismun, sem geri það af verkum, að sveitarfélög eigi síður að fá tækifæri til að gera nauðasamninga um sínar skuldir heldur en einstakir menn, og þetta er ekki eingöngu nauðsyn sveitarfélaganna, heldur og ekki síður skuldheimtumannanna, að sveitarfélögin fái rétt til að gera nauðasamninga. Og skuldheimtumenn standa hér betur að vígi en í nauðasamningum. Það má vel líkja þessu við það, þegar maður býður náunga sínum, sem er í kröggum, hjálp með því að leggja fram nokkurt fé til þess að greiða skuld hans. Slíkt er drengilega gert, og við vitum mörg dæmi slík, og afleiðingin hefir oft orðið sú, að þeir, sem hjálpina þágu, hafa vaxið að áhuga og dugnaði og orðið fyrir hjálpina betri borgarar en áður. Alveg sama virðist gilda um sveitarfélögin. Því er ekki að neita, að til eru sveitarfélög, sem sjá ekki fram úr skuldum; sum þeirra hafa þegar lagt árar í bát. Það er tilgangur frv. að hjálpa slíkum sveitarfélögum, vera þeim hjálp til sjálfshjálpar og vekja hug og vilja innan þeirra til þess að standa undir þeim álögum, sem þeim er fært. Þessum sveitarfélögum er alveg eins farið og einstaklingum. Við vitum um menn, sem eru skuldunum vafnir, sem eru sokknir. Þessir menn eru ekki að spara, þeir eru ekki að fara varlega, þeir láta vaða á súðum og sjóða á keipum. Þetta eru menn, sem hafa enga von. En við þekkjum mýmörg dæmi þess, þegar slíkum mönnum er hjálpað til þess að snúa frá villu síns vegar, þá hafa þeir orðið nýtir borgarar. Þetta er tilgangur þessara laga. Og þessi lög koma sannarlega ekki af fljótt, — ef nokkuð er, þá koma þau of seint.

Í sambandi við þetta var því skotið fram af hv. 1. landsk., að þessi hjálp til sveitarfélaga mundi verða til þess, að þau vanræktu að afla sér tekna. Nú er svo fyrir að þakka, að einmitt í þessum lögum eru ákvæði, sem fyrirbyggja þetta. Áður en hjálp er veitt er einmitt ákveðið, að stj. eða aðstoðarmaður hennar skal fara í grafgötur um leiðir fyrir viðkomandi sveitarfélag til þess, ef unnt er, að bjargast á annan hátt. Það segir í 5. gr. „Aðstoðarmaður sveitarstjórnar, sem um ræðir í 4. gr., skal kynna sér nákvæmlega allan hag sveitarfélags og athuga nákvæmlega í samráði við sveitarstjórn, hvort fjárhagsörðugleikunum verði af létt með því að draga úr gjöldum eða auka tekjur eða hvorutveggja“. Það er beinlínis boðið í 5. gr., að þetta sé gert, og svo er haldið áfram: „Telji aðstoðarmaður það fært, án þess að vanræktar séu skyldur sveitarfélags eða íbúum þess íþyngt um of, skal hann bera málið undir sveitarstjórn og senda það síðan ráðh. ásamt till. sínum og sveitarstjórnar“. Ráðherra hefir svo æðsta úrskurðarréttinn um það, hvað gera skuli. Þetta er fyrsta ráðið, sem lögin bjóða, og ég get ekki svarað hv. 1. landsk. öðru en því, að ef okkar þjóðfélag er svo spillt, að stj. og aðstoðarmanni hennar er helzt ætlandi að ala upp í sveitarfélögunum þá tilhneigingu að komast undan að greiða sín gjöld, þá er ekki til neins að gera yfirleitt nokkrar ráðstafanir. En hér skilur okkur hv. 1. landsk. Ég hefi ekki trú á, að þjóðin sé orðin slíkur skríll, ég hygg að stj. og aðstoðarmaður hennar muni þvert á móti knýja sveitarfélögin fram með ráðum og dáð. Ég held þess vegna, þegar á allt er litið, að þetta frv. sé ekki aðeins nauðsynlegt, heldur að það væri um stórskaða að ræða, ef það yrði ekki samþ. á þessu þingi.