29.01.1951
Efri deild: 57. fundur, 70. löggjafarþing.
Sjá dálk 1296 í B-deild Alþingistíðinda. (2711)

156. mál, almannatryggingar

Jóhann Jósefsson:

Það var um það bil er umr. voru að fjara út á síðasta fundi, að ég kvaddi mér hljóðs. Hér höfðu þá orðið, að því er mér virtist, allharðar deilur milli hv. frsm., en ég ætla ekki að gera þann ágreining svo mjög að umræðuefni. Þeir hafa hvor fyrir sig rétt til brunns að bera, og inn á deilur um það, hvort almannatryggingarnar séu þarfar eða þess maklegar, að þær fái sín iðgjöld greidd, álít ég óþarfa að fara. En það er önnur hlið og víðara sjónarmið, sem ég vildi taka í þessu máli, sjónarmið, sem mér finnst, eð þetta frv. sýni, að hæstv. ríkisstj. hafi látið liggja á milli hluta að taka. Hér er með frv. um almannatryggingar skotið inn alveg sérstöku ákvæði varðandi vanskil sveitar- eða bæjarfélaga við tryggingarnar sjálfar, og með ákvæðum 4. gr. frv. er gengið svo röggsamlega frá innheimtuaðferðum í sambandi við vangoldin iðgjöld, að það er engu líkara en þetta hafi samið einhver prókúrator, þ.e.a.s. þetta er samið í hinum sterka tón hins atorkusama innheimtumanns, sem ekki lítur til hægri né vinstri, heldur eingöngu á það, að hér þarf að ná inn ógreiddum skuldum, og finnst hann hérna hafa dottið ofan á heppilega leið til þess að framkvæma þessa innheimtu. — Ég hefði metið það mikils, ef hæstv. félmrh. hefði séð sér fært að hlusta á þau rök, sem ég hef fram að færa í þessu máli. (Forseti: Væri þá ekki bezt að láta ná í hæstv. ráðh.?) Jú, það væri gott. (Félmrh. kemur inn í d.) Já, ég væri þakklátur ráðh., ef hann vildi hlusta á það, sem ég kynni að leggja hér til, því að mér finnst hér vera um nokkuð stórt prinsipatriði að ræða, og vitanlega er þetta, í því formi sem það er, ef samþ. verður, gert á ábyrgð hæstv. ráðh.

Hv. þm. S-Þ. (KK) segist hallast að brtt. minni hl. í þessu máli, sem að vísu gengur þó í þá átt, að leggja megi hald á part af útsvari til þess að greiða þessa sérstöku skuld, nefnilega almannatryggingaskuldina. Telur hv. þm. S-Þ., að hann velji þar þá leið, sem hafi að hans dómi heldur minni agnúa á sér en eins og stendur í frv., þar sem gert er ráð fyrir, að annaðhvort megi fara þá leið að taka hundraðshluta af álögðu útsvari eða eyrnamarka, eins og frv. ætlast til, allt útsvarið til þess að fá upp í skuldir trygginganna, sem ég álít ekki geta komið til greina. Mér þykir hvorugt aðgengilegt. Hér er orðið um ákaflega mikið vandamál að ræða að því er snertir fjárhagsástæður og fjármálastjórn hjá sveitarfélögum og þó sérstaklega hinum minni bæjarfélögum. Við vitum, að löggjöfin hefur ár eftir ár lagt á herðar þessum bæjarfélögum, sem og sveitarfélögunum, alls konar byrðar, alls konar skyldur, að greiða til hins og greiða til annars, en við hliðina á því hefur sá háttur tíðkazt og fer mjög í vöxt, að einmitt bæjarfélögin taki að sér ýmiss konar rekstur, og hann jafnvel mjög áhættusaman, sem óhjákvæmilega, ef ekki gengur allt í bezta lagi með afkomu þess rekstrar, hlýtur að lenda á herðum borgaranna í því bæjar- eða sveitarfélagi. Nú er sérstök löggjöf til hér í landinu um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum frá árinu 1945, l. nr. 90, og þar eru einmitt ýtarlegar reglur og fyrirmæli um það, hversu með skuli farið, þegar svo er komið, að slík bæjareða sveitarfélög orka ekki af einum eða öðrum ástæðum að standa undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum við ríkissjóð eða skuldbindingum, sem ríkissjóður ber ábyrgð á. Og það er tekið fram í lagagr., að þetta eigi við það, að þegar viðkomandi sveitarfélög vanrækja að standa við þessar skuldbindingar, þá geti ráðh., eftir að hafa gert ítrekaðar tilraunir til að ráða bót á þessum misfellum, ákveðið, að sveitarfélagið skuli sett undir eftirlit að liðnum 6 mánuðum, sé skuldin ekki greidd innan þess tíma. Svo koma fyrirmæli um það, hversu því eftirliti skuli hagað og hvernig viðreisn sveitarfélagsins skuli hagað með hjálp rn. — Nú, þetta ákvæði, sem nú skýtur upp höfðinu í sambandi við Tryggingastofnunina, fer alveg sínar eigin götur, því að þar er tekinn upp nýr háttur og annar en 1. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum gera ráð fyrir. l. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum gera ekki ráð fyrir þessari aðferð, sem hæstv. ríkisstj. vill hafa á samkv. þessu frv. að því er snertir tryggingagjöldin. Ég hygg, að einmitt það, að þessi leið er valin, feli ekki í sér þær fyrirgreiðslur til góðrar úrlausnar á fjármálum bæjar- og sveitarfélaga, sem einmitt er gert ráð fyrir í 1. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum. Nei, það er eins og ég sagði áðan, að hér er valin skemmsta leið, prókúratorsstjórn, sem stendur fyrir innheimtunni og leggur niður fyrir sér, hvernig er hægast að ná inn þessum skuldum.

Að því er snertir að eyrnamarka útsvör einstaklinga, greiðslu þessara sérstöku skulda til framdráttar, þá vil ég benda á það, að það hefur um langan tíma verið svo í mörgum bæjarfélögum, að einmitt getumestu gjaldendurnir hafa hjálpað bæjunum til þess að standa undir gjöldum sínum og til þess að undirhalda þurfalinga og því um líkt, venjulega á erfiðustu tímum ársins, upp á það, að fyrirgreiðsla þeirra yrði svo greidd með væntanlegu útsvari. Þetta veit ég, að hefur a.m.k. tíðkazt í Vestmannaeyjum í langan aldur, að þessir gjaldendur hafa fúsir og viljugir gert þetta, líka vegna þess, að nauðsynin hefur verið mjög aðkallandi fyrir bæjarfélagið, og hitt vita menn, að alltaf kemur að því, að menn eigi að greiða útsvörin, svo að þetta hefur orðið, má segja, nokkuð mikil venja, jafnvel áður en l. voru sett um það, að bæjarfélög gætu látið útsvarsgjaldendur borga hluta af sínu útsvari fyrir fram. Ef nú þessi háttur yrði á hafður og menn ættu von á því — og vil ég biðja hv. þdm. að athuga það, — þegar búið er að leggja á og útsvarsskráin er samin — það dregst sums staðar nokkuð langt fram á árið, jafnvel fram í apríllok eða maí, — þá getur vel verið, að innheimtumaður ríkisins segði við mig: Útsvarið þitt fyrir 1950 og 1951 á að ganga til ríkisins, þú mátt ekki borga það til bæjargjaldkerans. — Þetta gæti ég ímyndað mér, að yrði framkvæmdin á þessari 4. gr., ef að l. yrði. — Þegar menn ættu kannske von á þessu, geri ég ráð fyrir, að menn yrðu langtum tregari til að láta bæina fá nokkrar fyrirframgreiðslur upp í útsvörin. Mér hefur verið bent á það af einum nm. í prívatsamtali, að alltaf yrði dregið frá það, sem búið væri að borga upp í útsvörin. Það gæti kannske orðið, en gæti kannske líka lent í brösum, en ég skal ekki deila um það, en vildi aðeins taka fram, að slíkt atriði sem þetta mundi veikja aðstöðu bæjarfélaga, gera aðstöðu þeirra gagnvart gjaldendum veikari, og það tel ég vera mjög varhugavert. Og það mundi ekki vera neitt hættuminna að gera þetta gagnvart þeim bæjarfélögum, sem standa fjárhagslega illa, en hinum, sem standa fjárhagslega vel, því að hin síðar nefndu geta alltaf staðið slíkt af sér, en hin mega illa við því, að kippt sé stoðunum undan vissum hluta af útsvörunum, annaðhvort með því að taka þau beint af gjaldendum eða þá hinu,, sem kann að vera eitthvað skárra, að taka það sem hundraðshluta af öllum greiddum útsvörum. Ég hef verið í nokkuð mörg ár í bæjarstjórn og er vanur því að semja fjárhagsáætlanir og öðru slíku, og ég held, að það sé ekki nema mannlegt að gera ráð fyrir, að menn í bæjarstjórn og fjárhagsnefndum yfir höfuð, ef þetta frv. yrði að 1. og við setjum svo, sem vel getur komið fyrir, að innheimtumaður ríkisins krefjist 20% eða meir af útsvörunum einhvern tíma á árinu upp í þessar vangoldnu skuldir til Tryggingastofnunarinnar, — þá segi ég, að það sé ekki nema mannlegt að gera ráð fyrir því, að fjárhagsnefndir í bæjunum hefðu frekar tilhneigingu til að auka kröfur sínar á bæjarbúa jafnvel umfram það, sem nauðsynlegt væri eftir hinni venjulegu og ákvörðuðu fjárhagsáætlun í það og það sinnið. Það er nærri því eins og að gera fyrir afdriftinni á siglingu, þar sem sú hætta mundi vofa yfir; að ríkisvaldið seildist í fjárhirzlu bæjanna beinlínis og hirti það, sem þyrfti upp í þessar skuldir, sem hér er verið að ræða um. - Ég bendi á það enn í þessu sambandi, að mörg bæjarfélög eru komin út í rekstur, — taprekstur og annað slíkt, þar sem hættan á tapi ýmist er skollin á eða vofir yfir, og þess vegna er hægðarleikur fyrir hvaða fjárhagsnefnd sem er að áætla einhverja og einhverja summu til óvissra útgjalda með það að bakhjarli, og mundu menn fá byr undir báða vængi að hafa þær summur heldur ríflegri, þegar búast mætti við, að ríkisvaldíð tæki vissan part af útsvarinu. En þetta hlyti að leiða til þess fyrir borgarana, að útsvörin yrðu hærri, og þar af leiðandi tel ég þessa leið ótæka með öllu. Ég segi þetta á engan veg sem niðrandi í garð þeirrar velvirtu stofnunar, almannatrygginganna. Þær eiga auðvitað rétt á að fá það, sem þeim ber, en sú aðferð, sem hæstv. ríkisstj. leggur til, að verði viðhöfð, er að mínum dómi mjög hættuleg. Ég skal játa, að það er náttúrlega mjög erfitt að eiga við ítrekuð vanskil, en þess er bara að gæta, að það er til ýtarleg löggjöf um þetta efni, og þegar þess er gætt, og settar hafa verið af hinu opinbera ákveðnar reglur um þetta, ekki aðeins um að fá vanskilunum úr vegi rutt, heldur líka um það að koma á heilbrigðu fjármálalífi í þessum bæjar- og sveitarfélögum, með aðstoð ríkisvaldsins, þá ætla ég, að á meðan ekkert af því, sem þessi löggjöf gerir ráð fyrir, hefur verið framkvæmt, — hefur verið reynt, þá standi ríkisvaldíð eiginlega ekki vel að vígi með að vera mjög þunghent á viðkomandi bæjar- eða sveitarfélögum. Ég vil minna á það, að l. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum eru sett með það höfuðmarkmið fyrir augum, að ríkisstj. fái lagalega aðstöðu til að innleiða heilbrigðari meðferð á fjármunum fólks á þessum stöðum. Og það er það sjónarmið, sem ég hefði óskað, að hæstv. ríkisstj. hefði tekið á þessu máli.

Ég minntist á það, að þetta mundi ýta undir þá freistingu hjá forráðamönnum bæjanna að leggja heldur þyngri útsvör á en ella, til þess að mæta þeim frádrætti tekna, sem við mætti búast á hverri stundu vegna þessa frv., ef að lögum yrði. Og þar sem í viðbót við allt það, sem hv. þm. S-Þ. (KK) talaði um og skylt er að greina, svo sem framlög til skóla, launamanna, lögregluþjóna og kennslu í bæjunum, — þar sem við þetta bætist ýmiss konar atvinnurekstur, þá er engin bæjarstjórn í vandræðum með að hækka fjárhagsáætlunina eftir vild.

Niðurstöðurnar af þessum athugunum mínum eru því þær, að hvað snertir innheimtuaðferðina, sem lagt er til í þessu frv., að verði viðhöfð, þá er ég þeirrar skoðunar, að hún mundi auka á vandræðin, en ekki leysa þau. Og ég er ekki óttalaus um, að þetta gæti orðið gjaldendum í viðkomandi bæjar- eða sveitarfélögum til hnekkis, en ekki til léttis. Það er áreiðanlegt, að þetta er ekki rétta leiðin, sem hér er fyrirhugað að fara, heldur sú leið, sem löggjöfin frá 1945 gerir ráð fyrir, en hún hefur hvort tveggja í för með sér: Hún gerir eftirlitið mögulegt, og hún leggur líka á ráðin um það að hjálpa bæjar- og sveitarfélögum til þess að koma sér á heilbrigðan grundvöll. — Og það kæmi sér ákaflega vel, að þessi löggjöf um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum væri meira en bara pappírinn, sem hún er skrifuð á, því að þar er gert ráð fyrir leiðbeiningum og ráðleggingum og að vissu leyti líka valdbeitingu stjórnarinnar, ef ekki tjóa önnur úrræði. Og mér er nú spurn, af hvaða ástæðu lögin frá 1945 skuli vera sniðgengin eins og þau væru ekki til, og aðeins kippt út úr þessu eina tilfelli og valin þessi að mínu áliti skaðlega leið til að innheimta gjöld fyrir þessa stofnun og svo punktum og basta. Allt annað má drasla áfram eins og verkast vill.

Ég vil ekki lýsa því yfir, að ég fylgi þessu frv. eins og það er orðað. ég hef sýnt fram á að það sé hæpin leið, sem þar er farin. Hv. þm. S-Þ. sagðist heldur mundu fylgja till. minni hl., og get ég tekið undir, að þær séu sönnu nær. En sú innheimtuleið, sem þar er bent á, er þó að mínu áliti litlu betri.

Nei, það, sem er skylda þings og stjórnar, er að stýra afskiptum sínum af sveitarfélögunum í þá átt, að sem bezt sé farið með það fé, sem borgararnir greiða af hendi í opinber gjöld. Slík afskipti væru vissulega holl, bæði fyrir þá, sem stjórna, og hina, sem búa undir stjórn þeirra. Það hefur löggjafinn séð, og því eru til komin lögin frá 1945, þar sem ríkisstj. er gefin full vísbending og vald til að greiða fram úr þessum málum. Hér er hins vegar ekki farin sú leið, heldur felur þetta frv. í sér óbeina ýtni um að fara lengra niður í vasa gjaldþegnanna en þörf er á. Það sjónarmið, sem er ráðandi í frv., er sjónarmið innheimtumannsins, og ég hefði talið félagsmálaráðuneytinu skylt að hafa víðara sjónarmið og leitast við að skapa borgurunum, sem það gætir hagsmuna fyrir, meira öryggi.

Þetta er 2. umr. þessa máls, og ég býst ekki við að gera að svo stöddu brtt. við frv. En ég hef hugsað mér að bera fram við það brtt., og jafnvel einnig brtt. minni hl., áður en málið fer út úr deildinni. En það, sem mér þætti mest um vert, væri tilraun ríkisstj. til að lagfæra þessi mál í heild, eftir því sem lög standa til, og láta af því að beina innheimtunni inn á þessar brautir.