20.02.1958
Efri deild: 54. fundur, 77. löggjafarþing.
Sjá dálk 920 í B-deild Alþingistíðinda. (898)

93. mál, kostnaður við rekstur ríkisins

Frsm. (Bernharð Stefánsson):

Herra forseti. Mér skilst, að báðir þeir hv. ræðumenn, sem talað hafa á eftir mér um þetta mál, séu meðmæltir frv. eða stefnu þess, þó að báðir vilji fá á því breytingu. Raunar sagði hv. 2. þm. Árn. (SÓÓ), að sér fyndist frv. vera laust í reipunum, og veit ég ekki vel, hvernig á að skilja það, því að hann útskýrði það ekki að öðru leyti en því, að mér virtist hann telja minna gagn að frv. sökum þess, að sú n., sem ráðgerð er í frv., á ekki að hafa neitunarvald um það að stofna nýtt starf eða setja upp nýja ríkisstofnun. Ég held, að það sé varla hægt að koma slíku neitunarvaldi við samkvæmt okkar stjórnarfari og jafnvel stjórnarskrá.

Alþingi hefur löggjafarvald og fjárveitingarvald. Forsetinn og ríkisstjórnin hafa framkvæmdavaldið, og ég efast um, að það sé hægt að veita einstökum mönnum slíkt vald, sem mér virtist hv. 2. þm. Árn. gera ráð fyrir. Ég held jafnvel, að það þyrfti að breyta stjórnarskránni, ef slíkt ætti að vera hægt, og vitanlega er það í öllum efnum, sem tilheyra framkvæmdavaldinu, — og hér ræðir ekki um annað, en framkvæmdaatriði í sjálfu sér, að þá ber hlutaðeigandi ráðh. alla ábyrgð á stjórnarathöfnum og hefur úrslitavaldið.

Vitanlega er það samt sem áður mikið aðhald fyrir ráðh. að þurfa í hvert sinn, sem stendur til að bæta við starfsmanni eða setja á stofn einhverja ríkisstofnun, að leita til slíkrar n. sem þessarar, og ef hún leggur á móti, telur þetta óþarft og ráðh. gerir það samt sem áður, þá vitanlega stendur hann miklu verr að vígi á eftir að verja sínar gerðir, og ráðh. eru nú eins og aðrir menn að því leyti að gefa ekki viljandi mikinn höggstað á sér. Ég held þess vegna, að það sé tvímælalaust, að starf, sem þessi n. á að vinna, hvernig sem því er fyrir komið, sé mikið aðhald fyrir ríkisstj. Mér fannst koma sá misskilningur fram hjá báðum hv. þm., sem hér töluðu, að hér væri eingöngu um fjmrh. að ræða, en það er ekki. Þetta gildir vitanlega um öll ráðuneyti og ekkert sérstaklega um fjmrn.

Þá þótti hv. 2. þm. Árn. það galli, að þessir menn skyldu ekki eiga að hafa eftirlit með fjármálastjórninni að öðru leyti en þessu, og skildist mér hann telja, að það hefði verið heppilegra, að þeim væri falið að hafa stöðugt eftirlit með fjármálastjórninni.

Ja, slíkt eftirlit er til eða á að vera til, og það er Alþingi, sem kýs menn til þess að hafa það eftirlit. Það eru yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna, sem eiga að hafa slíkt eftirlit, og Alþingi hefur úrslitavaldið. Það má ekki greiða neitt úr ríkissjóði, nema fé sé veitt til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. (Gripið fram i: Ekki einu sinni 100 milljónir?) Nei, ekki einu sinni 100 millj. Það verður að leita samþykkis Alþingis, a.m.k. eftir á, ef fjárhæð er greidd úr ríkissjóði, án þess að heimild sé til. Auðvitað gildir þetta ekki um hreinar áætlanaupphæðir, sem alla vega geta breytzt. Eins og fyrrv. hæstv. fjmrh. veit auðvitað, þá eru sumir liðir fjárl. bara áætlun, sem enginn getur ábyrgzt að standist. Hitt kynni að vera, og ég er ekki frá því, að nánari ákvæði þyrfti að setja um starfssvið yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna, og það, sem ég teldi þá að hin mesta nauðsyn sé á í því efni, er það, að þeir gerðu ákveðnar till. út af hverri aths., sem þeir gera við ríkisreikninginn.

Hv. þm. Vestm. fagnaði því að mér skildist, að Framsfl, væri nú nýfarinn að sjá, að eitthvað þyrfti að gera í þessum efnum. Ég leyfi mér að fullyrða, að hann hefur séð það fyrr. Hann var að tala um, að fjmrh. væri hortugur í svörum, þegar fundið væri að fjármálastjórninni. Vitanlega verja menn sínar gerðir. Það hygg ég að hv. þm. Vestm. hafi einnig gert, þegar hann var fjmrh. Mér finnst ekkert óeðlilegt, þó að fjmrh. spyrji þá, sem finna að því, hve fjárl. séu há og hve ríkisreikningurinn sé hár: Hvað á að spara? — Sannleikurinn er nú sá, að það er hvorki núverandi fjmrh. né fyrrv. fjmrh., sem eiga aðalþáttinn í því, hve ríkisútgjöldin hafa hækkað, heldur er það Alþingi og einkum og sérstaklega þjóðin sjálf, sem alltaf krefst meiri og meiri framlaga. Það er nú sannleikurinn í málinu, og ef á að leggja eitthvað niður og ef eitthvað á að spara, þá rísa alltaf ótal menn upp og mótmæla því.

Það sem hv. þm. Vestm. kallaði mig — undirdánugan þjónustumann hæstv. ríkisstj., þá er nú hægt að viðhafa slík ummæli. Ég tek mér þau ekki nærri, því að það hefur einstaka sinnum komið í ljós, að ég er ekki sá undirdánugasti a.m.k., hvorki í mínum flokki né í öðrum flokkum. Ég hef ekki orðið var við það, að hv. þm. Vestm. rísi mikið upp á móti forustumönnum síns flokks.

Þá talaði hv. þm. Vestm. um það, að sá fulltrúi í þessari n., sem stjórnin öll ætti að skipa, kynni að verða óhæfur maður í þessa n., það yrði bitlingamaður, sem fengi þetta til þess að hafa eitthvert starf og einhverjar tekjur og gerði e.t.v. ekki neitt gagn. Þessu er auðvitað hægt að spá og ekki hægt að segja um það, fyrr en reynsla fæst. En ef þarf að gera ráð fyrir slíku um eina ríkisstj. og yfirleitt ríkisstjórnir í framtíðinni, hverjar sem þær eru, þá er það dómur um það, að við Íslendingar getum ekki stjórnað okkur sjálfir.

Annars er það út af till. hv. 2. þm. Árn. að segja, að það hefur verið stungið upp á tveimur leiðum áður hér á Alþingi í sama tilgangi og þetta frv. er borið fram, en þó alveg gagnstæðu fyrirkomulagi í hvert skipti. Það hefur verið stungið upp á því, að fjvn. ein kysi mann, sem hefði þessi störf með höndum. Það náði ekki fram að ganga í Alþ. Það hefur verið stungið upp á því, að ríkisstj. ein, þ.e.a.s. fjmrh. eða forseti eftir hans till., skipaði sérstakan embættismann til þess að hafa þetta starf með höndum. Það náði ekki heldur fram að ganga. Og ég varð dálítið hissa á því að heyra hv. þm. Vestm. halda því nú fram, að það ætti einkum og sérstaklega að vera fjvn., sem hefði þarna meiri hluta og sæi um þetta, þar sem það var einmitt hann sem ráðh., sem flytur stjórnarfrv. um það, að þetta sé fastur embættismaður, skipaður af fjmrh. eða forseta Íslands eftir hans till. Hann virðist hafa skipt mjög um skoðun síðan. Nú vill hann láta fjvn. hafa sem mest að segja um þetta efni. Hér er reynd þriðja leiðin, og hér er farið bil beggja. Hér er ætlazt til, að í n. sé maður kosinn af fjvn. og annar kosinn af ríkisstj. og oddamaðurinn sé svo fastur embættismaður, sem engin vissa er fyrir að í stjórnmálaskoðunum fylgi þeim meiri hluta, sem er við völd á hverjum tíma, m.ö.o. maður, sem embættisins vegna á að vera þarna hlutlaus. Ég held, að hvor leiðin, sem stungið hefur verið upp á áður, hafi nokkuð til síns máls. En hérna eru þær sameinaðar, og mér sýnist það töluvert mæla með því, að einmitt þessi leið sé farin nú. Og hvað fjvn. snertir, þá vísa ég til þess, sem ég hef áður sagt um það og ekki verið hrakið, að fjvn. hefur hvort sem er svo mikið vald í þessum efnum, að hún getur tekið í taumana. Ef hún hefur fylgi Alþ. a.m.k., þá getur hún tekið í taumana, ef ríkisstj. notar ríkisfé úr hófi fram án þess að hafa til þess heimildir. Það geta yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna einnig.

Mér þykir það heldur miður, að það kom ekki fram í ræðu hv. 2. þm. Árn., hvort hann gerir samþykkt sinnar till. að skilyrði fyrir fylgi við málið. Það virtist mér ekki koma neitt fram á nefndarfundinum, að svo væri, og hv. 6. þm. Reykv., sem sat á fyrri fundinum, þegar þetta mál var rætt í n., tók undir það, að efnislega væri hann þessum aðgerðum samþykkur, en mundi sennilega óska eftir breytingum einhverjum, sem ekki kom þó fram þá hverjar væru.