08.12.1961
Neðri deild: 34. fundur, 82. löggjafarþing.
Sjá dálk 213 í B-deild Alþingistíðinda. (278)

107. mál, verðlagsráð sjávarútvegsins

Lúðvík Jósefsson:

Herra forseti. Frv. því, sem hér liggur fyrir, var útbýtt hér fyrir stuttu, svo að ég geri varla ráð fyrir því, að þm. hafi gefizt kostur á því að lesa frv. allt yfir, og er því auðvitað varla von á því, að eðlilegar umr. geti farið fram um málið, eins og það liggur hér nú fyrir. Ég skil að vísu, að ríkisstj, vilt flýta fyrir afgreiðslu þessa frv., eins og ástatt er, en hins vegar má ekki flana að neinu í þessum efnum, því að hér er um stórt og mikið mál að ræða og býsna viðkvæmt, og það verður vitanlega að gefa mönnum fullan kost á því að vita, hvað hér er í raun og veru um að ræða. En ég þekki nokkuð til þessa máls, hef fylgzt nokkuð með því utan þings og veit því um meginatriði þess og verð að byggja á því, en tími hefur mér ekki gefizt til þess að lesa frv., síðan því var útbýtt hér í þd. það er rétt, sem kom fram hjá hæstv. sjútvmrh., að ég hygg, að flestir séu sammála um, að það þurfi að skipa þeim málum, sem frv. fjallar um, betur en þeim hefur verið skipað hjá okkur að undanförnu, þ.e.a.s. að hafa einhver föst ákvæði um það, hvaða aðilar skuli ákveða hráefnisverð á fiski upp úr veiðiskipum, bæði verð á síld og eins á öðrum fiski. En reglur um verðlagningu á aflanum hafa verið fram til þessa mjög óákveðnar, og af því hefur einnig það hlotizt, að oft og tíðum hefur það dregizt í algeran ótíma að ákveða verð á nýjum fiski. Þetta hefur verið svo slæmt nú síðustu vertíðir, t.d. vertíðina veturinn 1960, að þá fengu sjómenn og útgerðarmenn ekki að vita um það, hvaða verð þeir ættu að fá fyrir fiskinn, sem þeir öfluðu á vetrarvertíðinni, fyrr en í vetrarvertíðarlok. Og þá mátti segja, að í aðalatriðum væru það fiskkaupendur, sem hefðu tekið fiskinn á óákveðnu verði allan veturinn, sem ákváðu, hvað þeir ætluðu að greiða fyrir fiskinn, því að samkomulag varð þá ekki á milli aðila, fiskseljenda og fiskkaupenda.

Þetta og ýmis önnur dæmi sýna, að ástandið í þessum efnum hefur í rauninni verið afleitt. En það er líka rétt, sem hér hefur komið fram, að ákvörðun á fiskverði grípur mjög inn í hin almennu launakjör sjómanna. Launakjör fiskimanna eru yfirleitt byggð þannig upp, að þeir hafa tiltekinn hundraðshluta af afla í sinn hlut, og þá er auðvitað gefið mál, að kaup þeirra fer eftir því, hvernig aflinn er verðlagður. Um nokkurra ára tímabil var það svo, að sjómannasamtökin töldu sér ekki annað fært en að gera sérstaka samninga um svonefnt skiptaverð á fiski, þ.e.a.s. Það verð, sem skyldi leggja til grundvallar við útreikning á aflahlut skipverja, en hundraðshlutur aflans var svo aftur ákveðinn í öðrum samningum. Þetta skiptaverð á fiskinum þurfti alls ekki að vera það verð, sem var almennt söluverð eða gangverð á fiskinum hér innanlands, og var það ekki. En svo varð sú breyting í samningum á milli sjómanna og útgerðarmanna um s.l. áramót, að skiptakjörunum var breytt að verulegu leyti frá því, sem áður var, hundraðshluti sjómanna úr aflanum var ákveðinn allt annar en hann hafði verið um nokkurra ára skeið, en því þá slegið föstu um leið, að sjómenn skyldu eftirleiðis fá sama verð fyrir sinn hluta af aflanum og útgerðarmenn fengju fyrir sinn, það skyldi eitt og sama fiskverð gilda. En af þessu leiddi vitanlega, að sjómenn vildu verða beinir aðilar að því að ákveða, hvaða verð skyldi vera skráð á fiskinum hverju sinni, því að með þessu lagi var fiskverðið farið að verka stórkostlega á raunveruleg kjör þeirra. Enginn vafi er á því, að það er mikill vilji, bæði meðal útgerðarmanna og sjómanna, að reyna í aðalatriðum að halda hinum svonefndu kjarasamningum á milli sjómanna og útgerðarmanna sem stöðugustum, að breyta þeim ekki nema með löngu millibili, en í þeim er ákveðinn hundraðshluti sá, sem sjómenn skuli fá úr aflanum. En það er gefið mál, að þessi ósk þeirra getur ekki staðið, ef fiskverðið breytist og það á óeðlilegan hátt að annars hvors dómi. Ef sjómenn telja, að þeir fái raunverulega ekki fullt fiskverð eða eðlilegt fiskverð fyrir afla sinn, það sé skráð of lágt, þá segja þeir auðvitað upp kjarasamningunum og reyna að berjast fyrir breytingu á hlutaskiptakjörunum til þess á þann hátt að ná því kaupi, sem þeir vilja fá eða telja að þeir eigi að fá.

Nú hefur verið gerð nokkur tilraun til þess að koma fastri skipan á þessi mál. Með þessu frv. er lagt til, að sérstakt verðlagsráð sjávarafurða skuli sett á stofn. Og meginuppbyggingin er sú, að frá hálfu sjómanna eða fiskseljenda eru ákveðnir 7 menn í nefndina, sem á að ákveða verðið, og frá hálfu fiskkaupenda í landinu eru ákveðnir aðrir 7, og þessi 14 manna nefnd á síðan að semja um fiskverðið í tæka tíð fyrir hverja vertíð. En með það í huga, sem ég hef sagt um mikilvægi þess, að fiskverðið sé að dómi þeirra, sem hér eiga hlut að máli, ákveðið rétt, skiptir það auðvitað grundvallarmáli, að þeir aðilar, sem hér eiga mestan hlut að, séu ásáttir um, hvernig þetta verðlagsráð er byggt upp, því að annars leysir það harla lítið af því, sem það átti að leysa. Nú kemur í ljós, að þeir aðilar, sem hér eiga mestan hlut að, eru ekki ásáttir um þá uppbyggingu, sem lögð er til í þessu frv. Það er í fyrsta lagi ágreiningur um, hvað skuli vera margir aðilar í þessu verðlagsráði af hálfu fiskseljenda. Fulltrúar sjómanna munu yfirleitt hafa verið á þeirri skoðun, að það væri eðlilegt, að í nefndinni væru jafnmargir útgerðarmenn sem fiskseljendur og sjómenn. En það hefur farið svo, að útgerðarmenn gerðu kröfu um, að þeir ættu í nefndinni 4 fulltrúa á móti 3 frá sjómönnum. Og sá aðilinn, sem vann að undirbúningi þessa máls, fulltrúi Alþýðusambandsins, sem hefur á bak við sig langsamlega flesta aðila, sem eiga hlut að þessu máli, er með ágreining út af þessu atriði, telur óeðlilegt, að útgerðarmenn eigi 4 menn í nefndinni, á sama tíma sem sjómenn eiga aðeins 3. Til þessa liggja ýmsar ástæður, m.a. sú ástæða, sem er í rauninni veigamest, að samtök útgerðarmanna, Landssamband ísl. útvegsmanna, sem á að fá rétt til þess að tilnefna 4 menn á móti aftur 3 frá sjómönnum, sú stofnun er þannig upp byggð, að þar innan veggja eru jöfnum höndum fiskseljendur og fiskkaupendur. Og það hefur einmitt þótt við brenna, að fiskkaupendurnir í Landssambandi ísl. útvegsmanna væru öllu sterkari innan þeirra veggja en nokkurn tíma fiskseljendurnir. Því er það, að innan Landssambands ísl. útvegsmanna hefur verið hörkuágreiningur á undanförnum árum um verðlagninguna á sjávarafla, einmitt vegna þess, að þeir útgerðarmenn innan samtakanna, sem eingöngu standa að því að selja afla sinn, en kaupa ekki aflann, hafa talið, að þeir væru þar í minni hluta, en hinir réðu þar mun meira, sem eru fiskkaupendur jafnhliða því að vera fiskseljendur innan samtakanna. Það er því veruleg hætta á því frá sjónarmiði sjómanna, að í hóp þeirra fulltrúa, sem eiga að gæta hagsmuna þeirra, sem selja fiskinn, þann 7 manna hóp, sem gert er ráð fyrir samkv. þessu frv. af því að þar eiga að vera 4 fulltrúar frá Landssambandi ísl. útvegsmanna, en aðeins 3 frá samtökum sjómanna, kunni að slæðast inn a.m.k. einn, sem hafi verulega hagsmuni sem fiskkaupandi, að margfenginni reynslu, og þá þykir hinum eiginlegu fiskseljendum hagur sinn ekki ýkja traustur. Auk þess er svo það, að ekki sýnist nein ástæða til þess, að útgerðarmenn hafi hér stærri hluta en sjómenn, vegna þess að það er enginn vafi á því, að útgerðarmenn eiga yfirleitt ekki stærri hlut í aflanum en sjómenn. Á síldveiðunum eiga sjómenn tvímælalaust nokkru stærri hlut úr heildaraflanum en útgerðin. Á verulegum hluta af bátaflotanum, sem stundar þorskveiðar, eiga útgerðarmenn hins vegar heldur stærri hlut. En þegar það er haft í huga, að talsvert stór hluti fiskibátaflotans í landinu er smábátar, trillubátar eða minni mótorbátar, þá kemur í ljós, að sjómennirnir eiga þar mikinn meiri hluta, stundum yfir 3/4 af aflanum á móti útgerðarmanni, svo að ég hygg, að það sé enginn vafi á því, að sjómenn eigi raunverulega samkvæmt hinum almennu hlutaskiptakjörum, þegar litið er yfir þetta sem heild, a.m.k. jafnstóran hlut og útgerðarmenn og það hafi því verið fyllilega eðlilegt, að þeir ættu þarna jafnmarga menn og útgerðarmenn. Það hefði því verið nær réttu lagi að ákveða, að fulltrúar fiskseljenda í þessu ráði hefðu átt að vera þrír og þrír eða fjórir og fjórir. Einnig tel ég, að átt hefðu að vera alveg skýr ákvæði í lögunum um það, að fulltrúar Landssambands ísl. útvegsmanna, sem eiga hér að koma fram sem fulltrúar fiskseljenda, yrðu að vera eingöngu aðilar, sem selja fisk, útgerðarmenn, sem selja fisk, en mættu ekki vera úr hópi hinna fulltrúanna innan Landssambands ísl. útvegsmanna, sem kaupa fisk. En engin varúðarákvæði eru í þessu frv., sem koma í veg fyrir það, að úr hópi Landssambands ísl. útvegsmanna kynnu að slæðast inn menn, sem hafa í rauninni allt aðra hagsmuni en ætlazt er til að þessir aðilar hafi sem fulltrúar fiskseljenda. Þetta atriði vantar að mínum dómi í frv. þá kemur svo aftur hitt atriðið, sem þó skiptir miklu meira máli, að eins og frv. er byggt upp, þá eru ekki verulega miklar líkur til, að þessi 14 manna nefnd, 7 fulltrúar fiskseljenda og 7 fulltrúar fiskkaupenda, að það verði þeir, sem raunverulega ákveða það fiskverð, sem starfa á eftir. Það eru ekki miklar líkur til þess, vegna þess að í frv. er gert ráð fyrir því, að sérstök yfirnefnd skuli koma til, nái aðilar ekki samkomulagi. Í þessa yfirnefnd á að velja tvo fulltrúa frá fiskseljendum og tvo fulltrúa frá fiskkaupendum, og oddamaður í þessari yfirnefnd á síðan að vera skipaður af hæstarétti. Það eru allar líkur, sem benda til þess, að það verði einmitt þessi yfirnefnd, sem hverju sinni kemur til með að ákveða fiskverðið. Þegar maður svo athugar þetta betur, kemur í ljós, að það eiga að vera tveir fulltrúar frá hálfu fiskseljenda í þessari yfirnefnd. Annar þeirra á að vera fulltrúi frá Landssambandi ísl. útvegsmanna eða af hálfu útgerðarmanna, en hinn fulltrúinn á að koma frá sjómönnum. En nú er þannig gert ráð fyrir í þessu frv., að frá hálfu sjómanna er um að ræða þrjá aðila: Alþýðusamband Íslands, Sjómannasamband Íslands og Farmanna- og fiskimannasamband Íslands. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands fer með málefni yfirmannanna, skipstjóra og stýrimanna, vélstjóra í einstaka tilfellum, mjög fáum á fiskiskipaflotanum. Innan Sjómannasambands Íslands eru nokkur félög sjómanna á Suðvesturlandi, en innan Alþýðusambands Íslands er yfirgnæfandi meiri hluti þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli, og þar er um mikinn meirihluta að ræða. Svo til öll sjómannasamtök úti um allt land, á Austur-, Norður- og Vesturlandi, eru einmitt innan Alþýðusambandsins, og það er Alþýðusambandið, sem verður að koma fram fyrir þeirra hönd. Ýmsar stærstu verstöðvarnar í landinu eiga þar hlut að máli, t.d. eru Vestmannaeyjar með í þeim hópi. Að undanförnu, þegar unnið hefur verið að samningum á vegum þessara aðila, hefur Alþýðusamband Íslands haft í samninganefndum 7 fulltrúa á móti 3 frá Sjómannasambandinu. Og það hefur verið fullt samkomulag um það að byggja nefndina upp á þeim grundvelli, enda auðvitað miklu nær réttu lagi. Nú gæti hæglega svo farið, að í þessa yfirnefnd, sem raunverulega, eins og ég segi, ákveður hið endanlega fiskverð, yrðu valdir fulltrúar frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, þ.e. úr hópi yfirmanna og frá Sjómannasambandi Íslands, en Alþýðusambandið, sem er hér langstærstur aðili, lægi gersamlega fyrir utan. Kemur nokkrum manni til hugar, ef svo tækist til, eins og vel má búast við, að öll þau sjómannafélög í landinu, sem þar eiga hlut að máli og hefðu raunverulega ekkert með verðákvörðun að gera, mundu láta málin liggja óhreyfð á eftir? Nei, þau mundu að sjálfsögðu, ef þau væru óánægð með verðákvörðunina, segja upp hlutaskiptakjörunum, kjarasamningunum, og deilan kæmi þar í gegn, eða m.ö.o.: það er veruleg hætta á því, að slík uppbygging eins og þessi leysi ekki þann vanda, sem hún átti að leysa.

Ég álít, að uppbygging þessarar yfirnefndar innan verðlagsráðsins sé alröng. Ég fyrir mitt leyti aðhyllist miklu fremur í þessum efnum till. Þá, sem kemur fram hjá minni hl. í þessari undirbúningsnefnd, frá Tryggva Helgasyni frá Akureyri, en hann flutti einmitt till. um að hafa þessi ákvæði þannig, ef til ágreinings kæmi í meginnefndinni eða á milli aðila, fiskseljenda og fiskkaupenda, eins og hér segir, og ég skal nú lesa orðrétt upp till. hans. En till. hans var þessi:

„Nú næst ekki samkomulag í verðlagsráðinu um verð á einstökum atriðum eða um verð á sjávarafla í heild 10 dögum áður en nýtt verðákvörðunartímabil skal hefjast. Ber þá ríkissáttasemjara að taka upp störf með verðlagsráðinu og vinna að því, að samkomulag geti tekizt um verðákvörðun. Hafi ekki náðst samkomulag um aflaverðið, þegar veiðitímabil skal hefjast, getur sáttasemjari borið fram miðlunartillögu um aflaverðið, er lögð verði fyrir félög kaupenda og seljenda, sem hlut eiga að máli. Áður en sáttasemjari ber fram miðlunartillögu, ber honum að ráðgast um það við verðlagsráðið m.a., hvenær og hvernig atkvæðagreiðsla um miðlunartillöguna skuli fara fram. Skal við framkvæmd atkvæðagreiðslu um miðlunartillöguna farið eftir því, sem við á að lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, nr. 80 11. júní 1936.“

Með þessari tillögu er þannig gert ráð fyrir því, að ef aðilar fiskseljenda og fiskkaupenda geta ekki komið sér saman um verðákvörðun, skuli sáttasemjari vinna að því á meðal aðila að koma á sáttum, og honum eru fengin sömu völd í þessum efnum og hann hefur í almennum kjaradeilum. Hann getur lagt með sama rétti tillögur fyrir aðila til lausnar á deilunni, og tel ég, að með þessu sé lagður sá þungi á aðila að reyna að koma sér saman, sem yfirleitt hægt er að leggja á aðila, sem eiga að standa í slíkum samningum. En vitanlega þekkjum við það, að báðir aðilar finna mjög til þess, ef samningar um verðlagninguna dragast úr hófi. Ef til stöðvunar kemur, tapa vitanlega sjómenn verulega í kaupi. Þeir vita því, hvað þeir eru að gera. Það gera útgerðarmenn líka. Og það leikur sér enginn að slíku, nema þá atvik liggi til þess. En ef aðilar dæma málið þannig, að þeir telja, að þeir hafi ekki fengið að vera eðlilegir aðilar að verðákvörðuninni, þá grípa þeir bara til hins atriðisins, að þeir segja upp kjarasamningunum og deila hefst um það, lausnin hefur engin orðið með því að ákveða hráefnisverðið samkv. Þessum reglum.

Ég held því, að það eigi að halda sér við það í sambandi við uppbygginguna á þessu verðlagsráði að halda öllum þunga og ábyrgð á þeim aðilum, sem hér eiga hlut að máli, með það að koma sér saman, og það eigi gjarnan að hafa aðstoð frá sáttasemjara til að reyna að finna leið til lausnar, því að hér er um beint kjaramál að ræða, og það sé einnig hægt að bera upp miðlunartill. í samtökum þeirra, sem hlut eiga að máli, til þess að reyna að leysa málin þannig, en það eigi ekki að grípa til gerðardóms eða úrskurðar yfirnefndar eða eins aðila um atriði eins og þetta, því að það getur leitt af sér miklu erfiðari lausn á málinu aftur síðar.

Það kemur líka fram í þessari sérstöku grg., sem fylgir hér frá minni hlutanum í þessari undirbúningsnefnd, sem vann að undirbúningi málsins, frá fulltrúa Alþýðusambandsins, Tryggva Helgasyni, að hann einmitt bendir á það í sinni grg., að það sé veruleg hætta á því, að ef þessi skipan sé á höfð, þá verði, eins og hann segir, um að ræða tíðari og almennari uppsagnir á kjarasamningum sjómanna en annars. Og ég fullyrði, að hvorki útgerðarmenn né sjómenn óska út af fyrir sig eftir því að láta deiluna þurfa að standa um hlutaskiptakjörin. Það er miklu eðlilegra að koma sér saman um nokkur meginatriði varðandi hlutaskiptakjörin og semja þá fremur um verðákvörðunina, eftir því sem tök eru á hverju sinni, en standa ekki í kjarasamningum, því að það eru svo geysilega mörg atriði, sem þar geta gripið inn í, og oft og tíðum miklu erfiðara að leysa þann hnút en aftur hinn, sem snýr beint að verðlaginu.

Ég vil því segja um þetta mál nú á þessu stigi, að það þarf að setja lög um það efni, sem frv. fjallar um. Og auðvitað á það að byggjast upp á þann hátt, sem hæstv. sjútvmrh. hefur reynt að byggja frv. upp á, þ.e. að leita til þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli, og reyna að fá samkomulag þeirra. Það hefur hins vegar á þessum skamma tíma ekki tekizt að ná fullu samkomulagi á milli aðila um fyrirkomulagið. Í rauninni er kannske ekkert undarlegt, þó að þessir aðilar séu ekki fyllilega sammála um það. En ég held, að það sé nauðsynlegt, að Alþingi athugi vel, hvað hér er raunverulega um að ræða, og þá ekki sízt hæstv. ríkisstj. og hæstv. sjútvmrh. athugi vel, hvaða vanda er hér verið að leysa og hvaða líkur eru til þess, að t.d. frv., eins og það er, leysi þann raunverulega vanda, sem við er að glíma, þ.e. að koma í veg fyrir sífelldar vinnustöðvanir og deilur í upphafi hverrar vertíðar, sem annaðhvort snúast um hin almennu skiptakjör eða þá um verðlagninguna á aflanum. Ég veit, að það er hægt að segja, eins og hæstv. sjútvmrh. sagði, að auðvitað er þessi skipan, sem hér er lögð til, þó að um yfirdóm sé að ræða og úrskurð frá fulltrúa frá hæstarétti, ekki verri en það skipulag, sem hefur verið. Sjómenn hafa t.d. ekkert haft með það að gera á undanförnum árum að ákveða hráefnisverðið á síld til bræðslu og lítið haft um að segja verðið á síld til söltunar. En þó hefur verið við þá talað oftast nær þar. Og þeir hafa haft tiltölulega lítið vald í sambandi við ákvörðunina á verði á öðrum fiski. En þeir hafa þó getað sagt upp sínum almennu samningum og farið í deilur, stöðvað reksturinn til þess að knýja fram sín sjónarmið. Ég held, að þetta fyrirkomulag, eins og það er hér formað, kalli á almennar uppsagnir á sjálfum kjarasamningunum, og ég vil vara við því. Ég veit, að það er ekki meining hæstv. ríkisstj, að efna til slíks, og hún er einmitt að reyna að leita eftir einhverju formi til þess að komast fram hjá þessum deilum. En ég er hræddur um, að hún gæti fengið út úr þessu miklu alvarlegri og erfiðari deilur til lausnar en þörf er í rauninni á, ef reynt væri meira að ná samkomulagi, bæði um skipun verðlagsráðsins og eins um fyrirkomulagið um yfirnefndina og þennan oddaaðila. Það er að vísu svo, að það getur verið hægt að grípa til þess, þar sem engin ákvæði eru til, eins og hefur verið um verðlagningu á nýjum fiski, í einu sérstöku tilfelli að láta einhvern aðila ákveða um verðið, en það er ekki hægt að búa við slíkt skipulag til lengdar. Ég hygg, að þetta hafi líka komið fram á öðrum sviðum, að slíkar yfirnefndir og sérstakur oddamaður frá hæstarétti eða hagstofunni leysir mjög takmarkað vandann.

Þetta mál fer nú til athugunar í nefnd, og gefst kostur á að koma fram með brtt. í sambandi við það. En ég vil vænta þess, að hæstv. ráðh. taki þessar ábendingar mínar til greina og íhugi þær og athugi, hvaða möguleikar eru á að finna einhverja þá lausn, sem mætti leysa vandann betur en gert er ráð fyrir í þessu frv., og að sjútvn. athugi einmitt þessi atriði sérstaklega, sem ég hef gert að umtalsefni.