20.03.1962
Efri deild: 67. fundur, 82. löggjafarþing.
Sjá dálk 733 í B-deild Alþingistíðinda. (706)

21. mál, lausaskuldir bænda

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Það væri auðvitað margt hægt að segja í tilefni af þeim tveimur ræðum, sem hér hafa verið fluttar. En ég skal stilla mig um það að fara út í almennar umr. á grundvelli þeirra, heldur aðeins víkja að örfáum atriðum, meira til þess að útskýra málið nánar og leiðrétta misskilning, sem nokkuð virðist gæta. Ég skal þannig alveg spara mér að fara að ræða almennt um efnahagsaðgerðir og áhrif þeirra á kjör bænda. Það er skiljanlegt, að hv. framsóknarmenn vilji ræða málin á þeim grundvelli, sem þeir hafa hér gert, og ekkert við því að segja, þó að það sé auðvitað ekki í samræmi við neinar staðreyndir málsins, þegar er verið að halda því fram, að vandi bænda hafi fyrst orðið alvarlegur nú á árinu 1961 og það hafi í rauninni ekki gætt neinna vandkvæða hjá þeim og ekki verið neitt að þeim kreppt, áður en efnahagsaðgerðir núv. hæstv. ríkisstj. komu til skjalanna. Við vitum það auðvitað öll hér, og þeir vita það alveg jafnvel og ég, að það gerðust margir hlutir áður, sem höfðu ekki minni áhrif á efnahagsástandið í þjóðfélaginu og hag bænda og annarra, og ég verð að segja það, miðað við viðtöl mín við fjölmarga bændur, að þá eru a.m.k. mjög skiptar skoðanir um það, hvort hagur bænda sé verri nú en hann hafði oft verið áður. Að öðru leyti skal ég láta það mál alveg liggja á milli hluta, en halda mér að því frv., sem hér liggur fyrir.

Hv. frsm. minni hl. n. hefur nú útskýrt brtt., sem fram komu frá hálfu minni hl. Að verulegu leyti hafði ég svarað þeim athugasemdum fyrir fram, þannig að ég þarf ekki að endurtaka það. En það eru þó viss atriði, sem ég vildi minnast nokkru ýtarlegar á. Það var m.a. eitt, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ) sagði í sinni ræðu, og það var, að samningar við bankana hefðu tekið óeðlilega langan tíma, og undraðist mjög, að það skyldi ekki hafa verið hægt að skýra frá niðurstöðum þeirra fyrr en nokkuð var liðið frá áramótum. Fyrir þessu liggja mjög skiljanlegar og eðlilegar orsakir, sem sagt þær, að endanlegar niðurstöður úr þeim viðræðum gátu ekki legið fyrir, fyrr en sýnt var, hvaða viðfangsefni var hér við að fást, og því miður dróst mjög, að bændur sendu tilskildar upplýsingar, þannig að æ ofan í æ varð að auglýsa eftir þeim, og það dróst því lengur en við höfðum vonað, að hægt væri að gera þetta dæmi upp. En samstundis og það hafði verið gert, hófust fyrir alvöru viðræður við bankana, fyrst og fremst Seðlabankann, um lausn málsins. Og ég fæ ekki séð, að það stangist neitt á við það, sem hæstv. landbrh. hefur sagt, að það hafi að sjálfsögðu alltaf verið stefna ríkisstj. að sjá um, að þetta frv. næði tilgangi sínum, þó að af þessum eðlilegu ástæðum væri ekki hægt fyrir fram að segja, hvernig lausn málsins yrði. Ég held því, að það hljóti allir að geta skilið, hvaða orsakir lágu því til grundvallar, að ekki var hægt fyrr að skýra frá eðlilegum samningum við bankana.

Og þá kem ég einmitt að því atriði, sem einnig snertir þessar hugleiðingar, um vaxtakjörin og það sé ákaflega einfalt að framkvæma það á sama hátt og hjá sjávarútveginum. Málið er nefnilega miklu flóknara en menn kannske gera sér grein fyrir. Ég efast ekkert um það t.d., að þessir tveir hv. ræðumenn, sem hér töluðu, vilja í fullri einlægni gera sér grein fyrir eðli vandans. Hv. 3. þm. Norðurl. v. mun hafa misskilið orð mín hér áðan um það, að ég hefði sagt, að vextir þyrftu að vera allt að 8%, — þeir eru raunar ekki 8% á bréfunum, heldur 7½%, — til þess að hægt væri að nota þessi bréf og þau gætu orðið gjaldgeng til greiðslu á skuldunum. Mun hann hafa skilið orð mín svo, að ég hafi átt við, að það væri hægt að láta þessi bréf ganga kaupum og sölum. Það fólst ekki í mínum orðum, heldur átti ég við það eitt, að til þess að hægt væri að ná fram samningum um að taka þessi bréf til greiðslu á lausaskuldum, mætti þó ekki hafa vextina allt of lága. Og það má kannske segja, að það hefði verið hægt að fara með þessa vexti lengra niður gagnvart bönkunum sjálfum. En þegar á það er litið, að það er ekki nema einn þáttur vandans, heldur eru skuldirnar hjá bæði sparisjóðum og verzlunarfyrirtækjum og það að meiri hluta til, þá er málið miklu erfiðara og flóknara viðureignar. Það er að sjálfsögðu mikil kvöð fyrir bankana að taka við þessum bréfum, vegna þess að þeir verða fyrir stórfelldu vaxtatapi af þeim skuldum, sem þeir breyta, víxilskuldum, sem eru í bönkunum. Látum vera, þó að hefði verið hægt að leggja þyngri kvöð á bankana varðandi þær skuldir. En það var gersamlega vonlaust að ætla sér að fara að auki að leggja þá kvöð á viðskiptabankana, að þeir færu að taka bréf af verzlunarfyrirtækjum og öðrum aðilum til greiðslu á skuldum þeirra við bankana og taka einnig á sig vaxtahallann á þeim bréfum. Þetta er það, sem gerir málið allt annars eðlis en er við sjávarútveginn, vegna þess að skuldir sjávarútvegsins voru að öllu verulegu leyti við bankana, þannig að þetta voru beinar skuldir við bankana, sem um var að ræða, og Seðlabankinn hefur ekki tekið þennan vaxtahalla á sig. Það er a.m.k. alveg óuppgert mál enn í dag milli bankanna og Seðlabankans, hvort Seðlabankinn tekur á sig vaxtahallann gagnvart útgerðinni. Ég hygg, að það sé rétt, að enn þá hafi það ekki verið afgert mál, þannig að a.m.k. enn sem komið er heldur Seðlabankinn því fram, að viðskiptabankarnir verði að taka þennan vaxtahalla. Og þá sjáum við enn ljósar, hversu mikið vandamál þetta er og hversu það hefði hlotið að setja málið fullkomlega í hnút, ef það hefði átt að byggja aðstoðarlánin til bænda upp á því að fara að gefa út bankavaxtabréf upp á 6½% og ætla verzlunum og sparisjóðum að taka þessi bréf, sem ég hygg að báðir þessir aðilar hefðu neitað, því að ég tei það nokkurn veginn útilokað, að viðskiptabankarnir hefðu, auk þess að taka þessi lágu bréf til greiðslu á skuldum við sig, þ.e.a.s. skuldum bænda við sig, að þeir hefðu þá einnig farið að taka bréfin til greiðslu á skuldum verzlunarfyrirtækjanna við bankana. Ég held, að málið hefði gersamlega komizt í hnút og verið óleysanlegt, ef hefði átt að fara þá leið. Þetta eru staðreyndir málsins, og þetta er það, sem ég átti við, þegar ég var að tala um það, að þó að við auðvitað öll værum áreiðanlega sammála um, að það væri æskilegast að hafa þessa vexti, eins og alla aðra vexti, sem lægsta, þá verði menn að horfast í augu við raunveruleikann og gera sér grein fyrir, hvað væri hægt að komast langt til þess að fá einhverja viðhlítandi lausn á þessu vandamáli. Og ég er ekki í neinum vafa um, eins og ég áðan sagði, að þó að borið sé saman við þá aðstoð, sem útgerðinni var veitt, og þá hagstæðari vexti, sem hún fékk, þá, þegar allt kemur til alls, búa bændur ekki við lakari kjör, miðað við það, að við vonumst til þess að geta með fjöldann allan af þeim, sem hér sækja, breytt öllum þeirra lausaskuldum í föst lán, sem er víðs fjarri með útgerðina. Það er því síður en svo, að hér sé verið að gera einhverja hluti af einhverri meinfýsi gagnvart landbúnaðinum eða bændastéttinni eða af því að menn vilji ekki láta bændur búa við hliðstæð kjör og aðra, heldur er verið að reyna að leysa málið á þann hátt, að það sé tryggt, að hér verði um raunverulega aðstoð að ræða, og ég fullyrði, að það er gengið eins langt í því efni og hægt er, án þess að það mundi þá leiða til þess, að boginn brysti.

Varðandi það atriði, sem hv. 1. þm. Vesturl. (GGuðbj) gat um, að bændum hefði verið tilkynnt, að þeir yrðu sjálfir að fá samþykki skuldareigenda, þá er mér ókunnugt um það. Það var beinlínis í Búnaðarbankanum gengið út frá því og þeim a.m.k. sagt það, sem við mig höfðu samband þar, að bankinn mundi sjálfur, varðandi a.m.k. allar lánsstofnanir og verzlanir, hafa samband við þessa aðila, þegar þar að kæmi, og leita eftir samningum við þá um, að þeir tækju þessi bréf, því að raunverulega var alls ekki hægt að ætlast til þess, að bændur sjálfir gætu staðið í slíkum samningum, og það var þeim á ýmsan hátt óþægilegt. Hins vegar hefur ekki reynzt mögulegt, að bankinn gæti staðið í viðræðum um þetta mál við alla einstaklinga hér og þar um landið, sem skuldir eru við, og býst ég við, að menn geri sér grein fyrir því, að það er naumast framkvæmanlegt, heldur verða skuldararnir sjálfir að hafa samband við þá aðila. En hafi það verið sagt einhverjum frá Búnaðarbankanum, hefur það verið byggt á misskilningi, og ég vona, að ekki hafi margir fengið þær fregnir.

Hér liggur fyrir brtt. um að breyta þessu í þá átt, að nú verði einnig teknar með skuldir, sem til hafa orðið á árinu 1961, og talið, að þetta sé ákaflega auðvelt og eðlilegt mál, sem geti ekki valdið neinum vandkvæðum. Ég er alls ekki á sömu skoðun um þetta mál, vegna þess að í öllum viðræðum, sem um þetta hafa farið fram, enda er það byggt eðlilega á brbl., sem gefin eru út um miðjan júlímánuð í fyrra, var gengið út frá því og gengu allar lánsstofnanir út frá því, að þetta yrði miðað við árslok 1960. Og ég er ákaflega hræddur um það, að a.m.k. víða kynni það að hafa haft nokkur áhrif á ýmiss konar fyrirgreiðslu við bændur, ef lánsstofnanir hefðu vitað, að þær væru sama sem að lána til 20 ára, víxillán, sem þær voru að lána á árinu 1961, sem engri lánsstofnun mun hafa hugkvæmzt, miðað við lögin, eins og þau voru úr garði gerð. Án þess að ég vilji nokkuð um það fullyrða, hvaða áhrif það geti haft, þá a.m.k. get ég sagt það mikið, að ég er ekki í efa um það, að það muni hafa mjög slæm áhrif á viðhorf lánsstofnananna, ef ætti að fara að gera þá breytingu á frv., sem hér er lagt til að gerð verði. Lánsstofnanirnar, þ.e.a.s. viðskiptabankarnir, Búnaðarbankinn, Landsbankinn og Útvegsbankinn, hafa tekið á sig þá sérstöku kvöð ekki aðeins að breyta víxilskuldum bænda við þessar tilteknu stofnanir, heldur einnig að reyna að létta undir með, að verzlanirnar gætu afsett sín bréf, sem yrði bein kvöð fyrir þessa viðskiptabanka, en ekki Seðlabankann. Samkomulagið við þessar lánsstofnanir byggist á þeim tölum, sem fyrir hafa verið lagðar nú þegar, og það er a.m.k. ljóst mál, að þessar stofnanir mundu telja sig lausar allra mála og það þyrfti að taka það mál upp á nýjum grundvelli og til nýrrar athugunar, ef ætti að fara að bæta nú við stórum upphæðum í nýjum skuldum, sem þessar stofnanir ættu að yfirtaka frá viðskiptafyrirtækjum hér og þar um landið. Þetta held ég að hv. þm. hljóti að vera ljóst, ef þeir athuga það niður í kjölinn, að málið er ekki alveg svo einfalt að breyta bara einni tölu í þessu frv., þá hljóti þetta allt saman að vera ósköp auðvelt. Málið er miklu vandasamara en það, og ég vil alvarlega vara við því að fara að gera breytingar á þessu frv., sem kynnu að leiða til þess, að á þessu mynduðust einhverjir hnútar, sem gætu leitt til þess, að erfitt yrði að framkvæma málið eins og nú er búið fyrir milligöngu hæstv. landbrh. að tryggja að verði gert á grundvelli þeirra umsókna, sem nú liggja fyrir, og með hliðsjón af þeim tölulegu niðurstöðum, sem þar eru annars vegar fengnar.

Ég held, herra forseti, að ég sjái ekki ástæðu til þess að orðlengja frekar um málið. Þetta, sem ég hef hér sagt, er ekki til þess að hefja neinar viðbótarrökræður um málið, heldur aðeins til að skýra nánar frá viðhorfunum í þessu máli, eins og þau liggja fyrir, þannig að mönnum verði það e.t.v. ljósara, að þetta mál er nokkru erfiðara en það eitt að bera fram brtt., sem út af fyrir sig er einfalt mál og jafnvel einfalt mál að samþykkja þær. Menn verða fyrst og fremst að horfast í augu við það, hvernig hægt er að leysa vandamálið á þann hátt, að það komi að því liði, sem að er stefnt.