06.04.1965
Neðri deild: 64. fundur, 85. löggjafarþing.
Sjá dálk 1510 í B-deild Alþingistíðinda. (1218)

138. mál, læknaskipunarlög

Forsrh. (Bjarni Benediktsson):

Herra forseti. Það eftirtektar verða bréf, sem hv. 5. þm. Vestf. (HV) var hér að lesa upp, sýnir e.t.v. berlegar, en flest annað, að till. hv. 3. þm. Vestf. (SE) fær ekki staðizt eins og hún er. Í þessu bréfi er bent á, að e.t.v. sé og sennilega sé æskilegasta lausnin fyrir Breiðfirðinga, að þar yrði einungis eitt læknishérað. Ef slíkt stórt hérað yrði stofnað, þá mundi engin aðstoð til læknisvitjunar eiga sér stað skv. till. hv. 3. þm. Vestf., og það er auðsjáanlega megingallinn á þeirri till. og sker úr um, að hún er ekki heppileg lausn á þessu máli, — til viðbótar öðrum ágöllum, sem á henni eru, — að það er engan veginn úrskurðaratriði um þörf til aðstoðar við læknisvitjun, hvort læknir er fyrir hendi í læknishéraði hverju sinni eða ekki. Það, sem úr sker, er vitanlega það, hversu langt þarf að fara, þótt innan sama læknishéraðs sé, til að leita læknisins og það er það, sem sker úr um kostnaðinn, sem sker úr um það, hvort réttmætt sé eða ástæða til að hjálpa til við greiðslu hans handa þeim einstaklingi, sem í hlut á hverju sinni. Fram hjá þessu meginatriði málsins er algerlega gengið í till. hv. 3. þm. Vestf., og þegar af þeirri ástæðu er ekki hægt að veita henni stuðning. Til viðbótar kemur svo það, að hún mundi verða óframkvæmanleg, nema nánari hömlur væru á settar um þessar greiðslur. Og það er ljóst, að þetta mál þarf allt miklu nánari athugunar við, eins og hæstv. heilbrmrh. hefur lýst og sú athugun er eðlilegt að fari fram í sambandi við endurskoðun laga um læknisvitjanasjóð, sem hins vegar má deila á aðila fyrir, þ. á m. mig og fleiri, sem um,þessi mál hafa fjallað, að sú endurskoðun hafi gengið of seint, en þá er því meiri ástæða til þess að reyna að hraða þeirri endurskoðun.

Þetta vildi ég taka fram, úr því að ég kom hér á annað borð og af því að hv. 5. þm. Vestf. var að ljúka máli sínu og vakti einmitt athygli á atriði, sem í þessu hlýtur að hafa úrslitaþýðingu.

En ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs, voru ummæli og þó aðallega upplestur hv. 5. landsk. þm. á yfirlýsingu eða erindi frá Félagi læknanema, að því er ég hygg. Ég hafði raunar lesið þetta erindi áður og taldi ekki ástæðu til þess að skeyta sérstaklega um það. Þar voru almenn mótmæli gegn flestu af því sem fram kom við umr. um þessi mál á fyrsta stigi. Því var svarað, sem ég sagði, með nokkrum harðyrðum og þar voru skeyti send til flestra annarra þm., sem tekið höfðu til máls. Ég taldi ekki óeðlilegt, að hinir ungu menn settu fram sín sjónarmið og kippti mér ekkert sérstaklega upp við það.

Nú las hv. þm. upp einkanlega það, sem beindist að mínum ummælum, en sleppti skeytunum til annarra hv. þm.,og væri auðvitað auðvelt fyrir mig að bæta úr því með því að lesa allt erindið, en ég tel það ekki þess virði. En varðandi það, sem að mér beindist, þá verð ég að halda því fram, að nokkurs misskilnings gæti hjá hinum ungu mönnum eins og hv. þm. á mínum ummælum. Vel má vera, að það sé vegna þess, að ég hafi ekki nógu skýrt tekið til orða og eins skal ég játa, að það má vel vera, að ég hafi gert of mikið úr því, hversu vel sé búið að þessum ungu mönnum og það fái ekki staðizt, að meginhluti þeirra komist nú skuldlaust frá námi. Í þessu er sjálfsagt að hafa það, er sannara reynist og mér finnst eðlilegt, að þeir bendi á það, sem þeir telja mig hafa ofmælt og skal ég ekkert um það þræta.

En þetta var ekki meginatriði í mínu máli. Og það er algerlega rangt, að ég hafi haldið því fram, að í nágrannalöndum okkar yfirleitt tíðkaðist það, að menn þyrftu að greiða skólagjöld, sem mikla þýðingu hefðu. Ég drap á það sem einn lið ásamt nokkrum fleirum, sem ég taldi upp og sagði, að þegar öll þessi atriði væru skoðuð, þá væri það álít mitt, að betur væri búið að námsmönnum hér en í flestum okkar nágrannalöndum og ég vænti þess, að á þessu færi fram hlutlaus skoðun. Þessu atriði hefur ekki verið mótmælt enn, — hefur ekki einu sinni verið mótmælt, hvað þá að því hafi verið hnekkt. Það er auðvitað þetta, sem öllu máli skiptír varðandi rétta skoðun á þessu máli, þegar er verið að meta, eins og ég var að ræða um, laun til lækna og verkfræðinga hér á landi og í öðrum löndum, hvort í heild er verr búið að þessum mönnum á þeirra námsárum hér á landi eða í þeim löndum, sem þeir sækja til og vilja að öðru leyti miða sín laun hér við. Ef þeir geta sýnt fram á, að við búum verr að okkar námsmönnum, heldur en í öðrum löndum tíðkast, þá er það mikilvæg röksemd. En því hefur ekki verið haldið fram enn, hvað þá að það hafi verið sannað. Ég tel, að það væri til mikillar upplýsingar í þessu máli, ef sýnt væri fram á, að skoðun mín og margra annarra um það, að við af okkar takmörkuðu efnum búum betur að okkar námsmönnum, en yfirleitt sé tíðkanlegt, væri röng. Ef þessi skoðun okkar er röng, þá er mikilsvert, að það sé sýnt fram á það með rökum, en ekki, að tekin séu út úr einstök atriði og þeim snúið á annan veg, en við héldum fram. Hitt er svo alveg rétt, sem hæstv. menntmrh. hefur tekið fram bæði nú og áður, að sjálfsagt stendur hér margt enn til bóta og eðlilegt er, að þessi mál verði endurskoðuð á ný.

Ég hélt því hins vegar fram og tók það berum orðum fram í minni ræðu, að í sumum þessara landa, sem t.d. læknar sækja til, þyrftu þeir að greiða mikið kennslukaup og nefndi þar sérstaklega Bandaríkin, sagði, að svo mundi a.m.k. vera í Bandaríkjunum. Ég veit, að það er einnig tíðkað í Kanada og a.m.k. að nokkru leyti í sumum skólum í Englandi. Hitt er mér kunnugt um, að það er ekki almennt tíðkað á meginlandi Evrópu, enda hef ég aldrei haldið slíku fram. Hitt þori ég að fullyrða, að t.d. í Bandaríkjunum er kennslugjaldið yfirleitt hér um bil helmingur af námskostnaðinum, þannig að sjálfur uppihaldskostnaðurinn í heimavistarskóla, háskóla í Bandaríkjunum, er ekki nema helmingur af því, sem nemendur þurfa að greiða. Hinn helmingurinn fer til þess að greiða fyrir sjálfa kennsluna. Og svipað hlutfall hygg ég að víða sé í Kanada. Það eru stórkostleg hlunnindi, sem við Íslendingar, miklu fátækari þjóð, en þessar tvær, höfum talið okkur fært að veita okkar námsmönnum með því að hafa þessa kennslu ókeypis og það er sannarlega ósanngjarnt, þegar menn síðan vilja bera kjör Bandaríkja lækna saman við kjör íslenzkra lækna, án þess að líta á þau atriði, sem hér um ræðir. Eðlilegt er, að þegar skoða á kjör námsmanna á Íslandi í heild, þá sé athugað: Eru námsstyrkir jafn almennir í öðrum löndum, sem við þekkjum til, eins og á Íslandi? Eru þeir jafn almennir? Eru þeir yfirleitt jafnháir og hér tíðkast? Þá skiptir það ekki öllu máli, það skiptir auðvitað engu máli, hvort við köllum styrkina námslaun eða styrki og það skiptir í raun og veru sáralitlu máli, hvort við tölum um beina námsstyrki eða námslán, meðan lánin eru svo hagkvæm, að þau eru efnislega styrkur. Hitt er svo rétt, sem hinir ungu menn benda á og má segja til hnekkis einu þeirra atriða, sem ég hélt fram um daginn, að vitanlega er þetta skuld og þess vegna rangt að tala um, að þeir séu skuldlausir, meðan þessar kvaðir þó hvíla á þeim, þó að það sé ekki skuld með venjulegum hætti. Það þykir mér sjálfsagt að viðurkenna.

Hv. 5. þm. Vestf. (HV), — ég var að svara honum, en ekki hv. 3. þm. Reykv., — hélt fram, að við gætum ekki ásakað lækna eða verkfræðinga fyrir að fara úr landi og njóta betri kjara. Ég hélt honum til svars fram því, að ef þær kvaðir, sem við legðum á okkur og þjóðfélagið til þess að stuðla að menntun þessara ungu manna, væru að engu metnar, yrðum við að endurskoða þær og taka til íhugunar, hvort setja yrði einhver skilyrði fyrir því að styrkirnir væru veittir, skilyrði um starf síðar á lífsleiðinni til endurgjalds fyrir þá styrki, sem þeir hefðu þannig fengið. Hv. 3. þm. Reykv. (EOl) hefur hins vegar gengið mun lengra í þessum efnum en ég. Ég hélt einungis fram, að þetta væri atriði, sem yrði að taka til athugunar og óhjákvæmilegt yrði að íhuga nánar, ef menn vildu að engu meta þau miklu hlunnindi, sem þeir nú þegar hljóta. Hv. 3. þm. Reykv. aftur á móti vill nú þegar með lagaákvæði leggja þá skyldu á menn, að ef þeir fái námsstyrki, geti ríkisstj. með einfaldri reglugerð sett það skilyrði, að þeir óákveðinn tíma og að því er mér skildist, eftir því sem hann talaði sjálfur áðan, e.t.v. alla sína ævi skuli vera skuldbundnir til að vinna í ríkisins þjónustu. Nú spyr ég hv. 5. landsk.: Er það virkilega, þegar hann segist styðja till. 3. þm. Reykv., er hann þá virkilega að tala í umboði læknanemanna, er það þetta, sem þeir eru að óska eftir? Það er alveg nauðsynlegt, að við fáum að vita það. Hann þykist þurfa að vera að verja læknanema hér gagnvart ásókn minni og hæstv. menntmrh. og setur sig fram sem verndara þeirra ásamt hv. 3. þm. Reykv., en er það þá virkilega svo, að læknanemarnir óski eftir því, að námsstyrkir verði umskírðir, kallaðir námslaun og þeim fylgi ævilöng skylduvinna hjá ríkinu þar á eftir? Við skulum ekki tala um þetta neina tæpitungu. Það er alveg nauðsynlegt, að menn átti sig á, um hvað er verið að ræða í raun og veru.

En ég segi: Jafnvel þó að menn neyddust til að fara inn á þá hugsun, sem ég aðeins vék að í minni ræðu hér um daginn og síðan hefur orðið að ásökunarefni, jafnvel þótt menn neyddust til að taka hana til íhugunar, fer auðvitað fjarri því, að það sé tímabært á þessu stigi málsins að fara að lögákveða nokkuð um slíkt. Það þarfnast vitanlega miklu rækilegri íhugunar og undirbúnings. Og sannast að segja lýsir það furðulega litlum frjálsræðisanda, en miklu trausti á ríkisstjórnum, sem eru hverju sinni, að ætla að láta þær hafa með reglugerðarvaldi slíkt vald yfir framtíð námsmanna eins og hv. 3. þm. Reykv. leggur til í sinni till. Ég efast um, að slíkar skuldbindingar, jafnafdrifaríkar, hafi nokkru sinni átt að lögfesta varðandi frjálsa atvinnu hér á landi, eins og felst í till. hv. þm. Það er ærið ákvörðunarefni að skera úr um, hvort þetta eigi yfirleitt að gera. En þá verður löggjafinn að gera það sjálfur, en ekki ætla að skjóta þeim vanda og því valdi og þeirri ábyrgð yfir á ríkisstj., sem hverju sinni situr og menn með eðlilegum hætti hafa mismunandi traust til.

Það er ljóst um till. hv. 3. þm. Reykv., að hún þarfnast auðvitað miklu nánari íhugunar við, áður en hana er hægt að samþykkja, þó að þar sé þessi heilbrigða hugsun, sem ég hafði vakið athygli á, að ef menn vilja að engu meta þau miklu fríðindi, sem þeim eru veitt, m.a. með ókeypis kennslu og með stórkostlegum styrkveitingum, þó að í formi námslána sé að verulegu leyti, — ef menn vilja þetta að engu meta, verður að setja einhverjar kvaðir þar á móti, þó að það sé ekki hægt að gera með jafnstórkostlegum og óákveðnum hætti og hv. 3. þm. Reykv. gerir hér till. um.

Ég vil svo enn fremur segja það, að það eru auðvitað ekki fullnægjandi rök gegn því, sem ég hafði bent á, að það væri æskilegt, að námsmenn héldu sem allra lengst þeim hætti, sem hér hefur tíðkazt um aldir, að stúdentar og námsmenn ynnu að sumri til með öðrum landsmönnum þá vinnu, sem til fellur. Það er engan veginn hægt að fallast á, að þessi háttur eigi nú að falla niður, vegna þess að námsefni læknanema sé orðið svo umfangsmikið, að þeir geti ekki a.m.k. lengst af neitt gert annað ársins hring heldur en sinna sinni skólagöngu. Ég efast sannast sagna um, að slíkt námsfyrirkomulag sé að öllu leyti heppilegt. Við vitum allir, að það kemur að mjög takmörkuðu gagni, sem menn læra í bókum, ef ætlazt er til, að námsefnið sé svo mikið, að það taki mörg ár til lesturs og síðan eigi að halda því í minni alla sína ævi. Við vitum, að í fáum greinum hafa orðið stórkostlegri breytingar til góðs, en einmitt í læknisfræðinni og eru stöðugt að verða til góðs og þar er námsefnið auðvitað ekki tæmt í nokkurra ára háskólanámi, heldur hlýtur námstíminn þar eins og í öðrum fræðigreinum fyrst og fremst að fara í það að kenna mönnum að nema, sem þeir síðan þurfa að halda áfram að gera alla sína starfsævi, ef vel á að fara. Það er vissulega mjög hættulegt og beint spor aftur á bak í okkar þjóðfélagsháttum, ef við eigum að taka upp þann gamla sið yfirstéttanna á meginlandi Evrópu, að það þyki til skammar og lítilsvirðingar, að námsmenn vinni líkamlega vinnu og námi sé þannig hagað, að stúdentar og aðrir námsmenn geti ekki unnið með því fólki, sem þeir síðan eiga að lifa með í landinu. Ég tel, að þó að það sé mikils virði, að menn læri mikið í læknisfræði, — og vitanlega eigum við allir læknunum meira að þakka, en orð fá lýst og metum þeirra þekkingu réttilega, — þá sé hitt ekki síður mikilsvert varðandi þá og aðrar hinar svokölluðu lærðu stéttir, að þær haldi tengslum við sitt samfélag, við sitt þjóðfélag. Menn verða að átta sig á því, að þótt viss kröfugerð geti verið réttmæt, þá má ekki gleyma því, að við erum hér að burðast við að reyna að halda uppi einstæðu þjóðfélagi, fámennur hópur á norðlægu eylandi, sem ýmsir mundu telja óheppilegt og að til þess að slíkt verði gert, verða jafnvel þeir langlærðustu að sætta sig við önnur kjör hér, en þeir geta hlotið með sínum lærdómi í öðrum löndum. Það er eðlilegt, að þeir sætti sig við önnur kjör, en þeir geta hlotið annars staðar, vegna þess að aðstöðu sína hafa þeir fengið fyrir það, að við höfum öll hjálpazt til að afla þeim þeirrar fræðslu, er þeir hafa hlotið.

Þetta var meginefni þess máls, sem ég sagði hér um daginn og ég hvika hvergi frá því, að þar var rétt haldið á málum og að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar og líka yfirgnæfandi meiri hluti læknastéttarinnar verður mér sammála, þegar málið verður skoðað ofan í kjölinn.