03.12.1964
Neðri deild: 23. fundur, 85. löggjafarþing.
Sjá dálk 344 í C-deild Alþingistíðinda. (2467)

83. mál, veiting prestakalla

Einar Olgeirsson:

Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði hér nokkur orð til andsvara þeirri ræðu, sem ég hafði haldið við fyrri þáttinn í þessari umr. Hann lýsti þeirri skoðun sinni, að hann áliti, að það ætti að veita embætti presta eins og embætti annarra opinberra starfsmanna. Það er sá munur á, að prestar eru ekki bara opinberir starfsmenn og máske ekki fyrst og fremst opinberir starfsmenn. Prestarnir eru ekki fyrst og fremst fulltrúar ríkisvaldsins gagnvart almenningi, heldur eru þeir fulltrúar ákveðins félagsskapar og forsvarsmenn og starfsmenn ákveðins félagsskapar, sem ríkið sem stendur styrkir fjárhagslega nokkuð og veitir nokkur sérréttindi. Þetta vill stundum gleymast. Og mér fannst ræða hv. þm. bera vott um það, að honum hætti við að gleyma þessum þætti, sem sé liti fyrst og fremst á prestana sem embættismenn. Það eru þeir alls ekki fyrst og fremst. Þeir eru fyrst og fremst frjálskjörnir starfsmenn ákveðinna félaga, ákveðins safnaðar og ég held, að það væri meira að segja frá kirkjunnar sjónarmiði mjög óheppilegt að fara að líta svo á, að þeir væru fyrst og fremst embættismenn. Það getur verið gott að njóta þeirrar aðstöðu, sem þeir hafa núna og skal ég þó ekkert segja, hvaða áhrif það hefur almennt fyrir guðs kristni í landinu. Ég skal ekkert um það dæma. En við skulum muna hitt, vegna þess að það er grundvöllurinn að þessu öllu saman. Hinu er hægt að kippa burt, hvenær sem er, að þeir séu opinberir starfsmenn.

Þá sagði hv. þm., að þessi þolraun, sem mikið hefur verið talað hér um, gæti alveg eins yfirfærzt á kosningu kjörmanna, ef haldið væri fast við þetta frv. og ég tel, að það sé að miklu leyti rétt hjá honum, þannig að þetta frv. mundi ekki útrýma þessum átökum úr söfnuðunum. Það mundi í hæsta lagi gera átökin um að kjósa þarna fáa menn í stjórn í staðinn fyrir að kjósa þarna beint um embættismann.

Þá kom hv. þm. inn á þau rök, sem hæstv. dómsmrh. flutti hér, að þegar prestar sætu ævilangt svo að segja oft og tíðum í sínum störfum, þá fengju þeir, sem síðar kæmu inn í þessa söfnuði, heldur lítils að njóta af lýðréttindunum. Það er hægastur vandi að breyta þessu. Ef mönnum finnst, að þeir yngri, sem til koma og kunna að bætast inn í þessa söfnuði, séu sviptir einhverjum réttindum, er vel hægt að hafa það þannig, að ýmist megi t.d. söfnuðir segja presti upp, megi á ákveðnum tíma greiða atkv. um það, ef einn söfnuður vill losa sig við sinn prest, þá geti hann bara sagt honum upp, eins og hægt er með aðra starfsmenn eða þá það séu fyrirskipaðar kosningar, t.d. á 10 ára fresti eða eitthvað slíkt. Ef t.d. prestunum sjálfum finnst þetta á skorta, að þeirra söfnuðir hafi ekki þann rétt að geta losnað við þá, þá skulum við bara gefa söfnuðunum þennan rétt, það er allt í lagi. Sem sé, ég væri miklu frekar með því, ef hv. þm. væri sammála mér þar um, að fullkomna lýðræðið í þessum efnum í þeim Lúterstrúarsöfnuðum, sem þarna eiga hlut að máli, heldur en að svipta þá lýðræðinu.

Hins vegar verð ég að segja það af minni reynslu af félagsskap almennt, að mér þykir ekkert óeðlilegt, að söfnuðir yfirleitt vilji halda fast við sína presta, þegar þeim líkar vel við þá. Okkar reynsla er sú í — við skulum segja félagsskap eins og t.d. félagsskap verkamanna. Ég held, að það sé líka mikið í félagsskap íþróttamanna og slíku, þegar menn finna góða starfsmenn, þó að menn geti kosið á hverju ári, þá kjósa menn þá ár eftir ár, áratug eftir áratug, þótt menn geti kosið á hverju ári, þannig að jafnvel þótt slíkt væri innleitt, að t.d. söfnuður gæti sagt upp sínum presti og lýðræðið fengi svo algera fullkomnun hvað allt slíkt snertir, þá efast ég um, að það yrði farið að skipta svo mikið um í þessum efnum. Þegar menn hafa verið sérstaklega óheppnir, þá mundi það vafalaust gerast, en ég held, að það sé ekki mjög algengt. Ég held, að hitt sé miklu algengara, að mönnum líki vel við þá, sem þeir hafa og sakni þeirra, þegar þeir fara. En ég held, að það hafi skort of lítið á í þessari ræðu hv. þm., að hann hefði þá afstöðu til safnaðar, sem við á fyrir starfsmenn safnaðarins. Ég held, að hann hafi hugsað fullmikið sem embættismaður. Ég held nefnilega, að hver sá, sem er starfsmaður hjá t.d evangelísk–lúterskum söfnuði í þessum efnum, hljóti fyrst og fremst að líta á sitt starf sem eins konar köllun, þar sem honum beri að ná sem beztu persónulegu sambandi við sín sóknarbörn. Og það er ekki spursmál um það, að einmitt slík persónuleg sambönd eru sóknarbörnunum dýrmæt. Það lendir einmitt í hlutskipti prestanna, eins og nú háttar, að hafa oft afskipti af einkalífi manna og fjölskyldna á ýmsum viðkvæmustu augnablikum í lífi manna, og það er þess vegna ekkert óeðlilegt, að það skapist eins konar tryggðabönd á milli safnaðanna og prestanna. Og þessi persónulegi kunnugleiki prestanna af sínum söfnuðum er söfnuðunum mjög dýrmætur. Það er alveg tvennt ólíkt, við skulum bara segja, þegar einhver ástvinur manna er að yfirgefa þetta líf, hvort sá prestur, sem fær það hlutverk að kveðja hann, er maður, sem þekkir þarna nákvæmlega til eða hvort það er kannske einhver nýkominn maður, sem hefur setzt þarna niður í augnablikinu eins og kría á stein til þess að hoppa upp í eitthvert annað embætti. Ég held þess vegna, að sá hugsunarháttur, sem mér fannst koma fram ofurlítið — það hefur kannske verið bara tilviljun — hjá hv. þm., að það væri verið að hindra frama presta með því að binda þá svona stundum jafnvel ævilangt við söfnuðina þeirra, — ég held, að þetta tilheyri einmitt svo að segja og verði eðlileg afleiðing af starfi prestanna, einmitt af því, hve mikil afskipti þeir hafa af tilfinningalífi fólks, þá vilji fólk hafa þá áfram og þess vegna ílengist þeir svona á þessum stöðum og jafnvel þótt fólk hefði rétt til að segja þeim upp, býst ég við, að það yrði í mjög fáum tilfellum, sem slíkt yrði gert. En ég er hræddur um, að prestarnir þurfi að líta á sitt starf sem kristilega þjónustu við söfnuðina, en ekki sem þátt í einhverri framavon embættismanns. Það eru þessar tvær mismunandi tilhneigingar, sem ég býst við að kunni að gera vart við sig og það er aðeins önnur þeirra, sem veldur því, að frv. eins og þetta koma fram, sem sé framavonin. En frá sjónarmiði hins vegar þeirrar kristilegu þjónustu við sína starfsmenn, við sitt fólk, við sína söfnuði, held ég, að köllunarhlutverkið njóti sín betur með því fyrirkomulagi, sem nú er, þótt það jafnvel þýði það, að prestarnir ílengist oft mjög lengi.

Þá spurði hv. þm.: Hví ekki að kjósa sýslumenn og aðra slíka? Ekki væri ég á móti því. Þetta er meira að segja víða gert. Í Bandaríkjunum eru t.d. almennar kosningar á mjög miklu af svona starfsmönnum. (Gripið fram í: Hvernig er það í Rússlandi?) Í Rússlandi býst ég við, að þeir kjósi þó nokkuð af þeim, en mikið af þeim er útnefnt. Það er ákaflega sterkt ríkisvald þar og mjög mikið skipað ofan frá, svipað og er hjá okkur og svipað og þeir prestar, sem standa að þessu frv., virðast óska eftir. En hins vegar er ég mjög á því, að því meira sem maður getur afnumið slík afskipti ríkisvaldsins og því meira sem maður innleiðir það, að fólkið kjósi sjálft, þá sé það það bezta, hvort heldur er í Rússlandi eða hér hjá okkur á Íslandi. Við vitum að vísu, að þessi bannsetta pólitík, sem sumir eru að kvarta um, kann að komast inn í þetta. Það verður nú einu sinni að hafa það. Meðan andstæður eru til í þjóðfélaginu, verðum við að hafa það með. Og ég skal gjarnan fylgja því, að við færum t.d. að kjósa sýslumenn. Það væri ekkert að því. En þó skal ég viðurkenna, að það er alveg tvennt ólíkt að hugsa um sýslumenn annars vegar og presta hins vegar. Sýslumennirnir eru einmitt fulltrúar ríkisvaldsins, svo að segja fulltrúar þess kúgunarvalds, sem ríkið raunverulega er, sem eiga að sjá um og kúga út skattana af almenningi og halda uppi lögum og reglu og stjórna lögreglu og allt mögulegt slíkt. En prestarnir, þetta eru mennirnir, sem eiga að prédika guðsríki á jörð og bróðurkærleik og ég veit ekki hvað og hvað, svo að það er varla hægt að hugsa sér öllu meiri andstæður, enda býst ég við, að ríkisstj. og ríkisvaldi mundi þykja vera farið að seilast allmikið inn á þeirra sérstaka umráðasvæði, ef maður færi að kjósa sýslumennina og annað slíkt. En sem sé, ég er alltaf til í það að draga úr ríkisvaldinu jafnt í okkar landi sem annars staðar og reyna að gera áhrif almennings því sterkari. Á sumum sviðum höfum við svona kosningar, t.d. með þá menn, sem eru fulltrúar bæjarfélaganna. Bæjarstjórarnir eru kosnir og stundum er meira að segja svo, að þeir eru kosnir með almennum kosningum eða hægt að gera það, var um tíma í lögum. Ég held þess vegna og um það mundi ég vera sammála hv. þm., að við ættum miklu frekar að stíga það spor að fara að láta almenning kjósa fleiri embættismenn. Það gæti líka hrist upp í embættismönnunum oft og tíðum. Þeim hættir stundum við að gróa nokkuð fast og verða nokkuð íhaldssamir, og það gildir ekki um þá, að það komi til þessi nánu og góðu persónulegu kynni, sem prestar hafa oft af sínum söfnuði. Það hefði oft mátt skipta um embættismenn, eins og t.d. vegamálastjóra eða aðra slíka. Það hefði kannske verið gott að hrista upp í slíkum embættum, án þess að menn sætu þar heilar kynslóðir. Og þess vegna skulum við athuga það alvarlega og ég vildi gjarnan skjóta því til fjvn., þeirra manna, sem í henni eru, að þeir athuguðu þetta. Ég held, að þessi ábending hv. þm. sé mjög rétt.

Þá kom hv. þm. inn á það út frá því, sem ég hafði vitnað í stjórnarskrána, að það væri nú ekki alveg öldungis víst, að þeir, sem stjórnarskrána settu 1874 eða þau atriði, sem enn eru óbreytt í henni, hafi hugsað eins lýðræðislega og við í dag. Það er alveg hárrétt hjá honum. Þegar þeir settu þessi ýmsu atriði, vantaði ósköp mikið upp á þeirra lýðræðislegu hugsun. Og um leið og við vorum að berjast yfirleitt fyrir því, bæði að fá stjórnarskrá og annað slíkt, vorum við að berjast fyrir því ekki aðeins að fá okkar þjóðfrelsi, heldur líka að fá meira lýðræði í landinu. Hreppstjórarnir voru líka einu sinni útnefndir allir saman og það þótti mikill kostur, þegar farið var að mega kjósa hreppstjórana, ef ég man rétt og hreppstjóraeinveldið og oddvitaeinveldið og allt saman það var afnumið hérna á Íslandi, sem var um svipað leyti, held ég og stjórnarskráin hafði verið sett. Og við vitum ósköp vel, að þó að það væri talað almennt um kosningarrétt í þeirri stjórnarskrá, eins og hún var þá, þá vantaði mikið á, að hann væri nokkuð í áttina við það, sem við hugsum okkur með kosningarrétt í dag. Við munum, hvernig hann var takmarkaður. Hann var takmarkaður m.a. þannig við jarðeignir, að ég man ekki betur en Vestmanneyingar hafi einu sinni alls ekki getað kosið neinn mann á þing, af því að enginn maður átti þar jörð, því að ríkið átti jörðina og að sumir beztu menn Íslendinga á þessari öld hafi ekki getað setið á þingi, vegna þess að þeir áttu ekki heila jörð og að Jón Sigurðsson hafi setið bara vegna þess, að faðir hans hjálpaði honum til þess að eiga að nafninu til jörð. Það hefur orðið allan tímann að heyja þá lýðræðisbaráttu að fá það, sem stóð í stjórnarskránni, útfært í lögum og þ. á m. prestskosningarnar, þannig að þó að prestskosningalögin hafi ekki verið sett fyrr en 12 árum á eftir, þá var ekkert spursmál um, að það var verið að reyna að knýja fram bæði í anda þjóðfrelsis og lýðræðis, sem þá fór yfirleitt saman, það, að þær vonir rættust, sem menn höfðu gert sér með þessari stjórnarskrá. En eitt er víst, söfnuðirnir í landinu líta á prestskosningarnar sem lýðræðisréttindi og ég held, að ef ætti að fara að afnema þennan rétt, þá eigi fyrst að grennslast eftir vilja safnaðanna, það sé þá rétt að láta fram fara allsherjaratkvgr. um þetta hjá söfnuðunum í landinu og ég er alveg samþykkur því. Við skulum bara t.d. í menntmn. senda þetta frv. til allra safnaða í landinu og biðja hvern einstakan söfnuð um að dæma um þetta frv. og kveða upp sinn dóm með allsherjaratkvgr. í hverjum söfnuði. Og þeir söfnuðir, sem afsala sér þessu valdi, geta þá fengið sína presta útnefnda, a.m.k. skulum við segja fyrstu áratugina, þangað til nýir menn kæmu til í söfnuðina, sem hv. þm. var að bera svo miklar áhyggjur fyrir, en þeir, sem vilja halda sínum kosningarrétti, halda honum. Við verðum að meðhöndla þessi félög þeirra evangelísk-lútersktrúuðu í landinu sem hver önnur félög og láta þau hafa sinn rétt í þessum efnum. Hitt býst ég við að sé hárrétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. v., að þetta er fyrst og fremst áhugamál prestanna. Við eigum alveg eftir að sjá, hvað er áhugamál safnaðanna og það er það, sem verður að gera út um þetta.

Þá minntist hv. þm. á, að þetta skapaði stundum illindi og úlfúð í söfnuðunum og þess vegna ætti að afnema þetta, það væru ýmsir menn, sem væru að sletta sér fram í þetta og jafnvel pólitískir flokkar, sem væru að hugsa um allt annað, en velferð kirkjunnar. Ég veit nú ekki, hvaða flokkar það eru, sem eru að sletta sér fram í þetta og hugsa um allt annað, en velferð kirkjunnar, því að mér hefur virzt, að þeir flokkar, sem aðallega hafa haft afskipti af prestskosningunum hér á Íslandi, séu allir saman uppfullir af áhuga fyrir velferð kirkjunnar. Ég sé ekki betur en bæði í Morgunblaðinu og ég held Tímanum líka séu birt á hverjum sunnudegi einhverjir textar eftir prestana og hugleiðingar, þannig að þeir flokkar, sem aðallega virðast skipta sér af prestskosningum, virðast vera uppfullir af áhuga fyrir velferð kirkjunnar, því að ekki eru bölvaðir bolsarnir að flækjast fyrir þarna. En hins vegar þykir mér mjög leitt að heyra þetta með þessi illindi og þessa úlfúð. Ég held, að það ætti að reyna að bæta úr þessu. Og ég held, að það væri ráð að reyna að prédika dálítið meira af bræðrakærleik í þessum evangelísku lútersku söfnuðum, þannig að menn færu að temja sér það að elska náungann eins og sjálfan sig og breyta yfirleitt kristilega og vera ekki með illindi og úlfúð hverjir við aðra. Það getur nefnilega vel verið, að í prédikunum prestanna sé oft og tíðum ekki tekið eins mikið tillit til þeirrar breytni, sem menn eiga að hafa hver við annan, þeirrar kristnu breytni og lögð kannske fullmikil áherzla á þá kristnu trú. Og ég held, að prestarnir, ef þeir eru með áhyggjur út af illindum og úlfúð í söfnuðum sínum, ættu þeir bara að leggja því meiri áherzlu á að boða kristindóminn sem siðfræði, boða þá kristni í breytni, bróðurkærleikann og allt slíkt, en vera ekki að fjalla alveg eins mikið um trúna og mörgum þeirra hættir við að gera.

Svo kom hv. þm. að lokum inn á það, að það væri ýmislegt fleira en þetta, sem þyrfti að endurskoða, það væru frídagarnir í íslenzku þjóðkirkjunni og um leið íslenzka þjóðfélaginu, það þyrfti að fara að fækka þeim. Það er rétt, að að nafninu til eru frídagar allmargir. Við erum nokkuð íhaldssamir í þessum efnum, Íslendingar. Við héldum mjög miklu af þeim frídögum, sem kaþólskan hafði í gamla daga. Það er af alveg greinilegri orsök. Við vitum ósköp vel, hvernig frídagarnir voru afnumdir, sem kaþólskan hafði áður fyrr. Það var vegna þess, að sú borgarastétt, sem mótaði yfirleitt Lúterstrúna og ekki sízt kalvinskuna, hún vildi gjarnan, að menn ynnu meira en áður og því, sem kaþólskan hafði gert gott í þessum efnum, að hlífa mönnum við þrældómi, því vildi það rísandi auðvald, sem mótaði Lúterstrúna og fleiri siðabótakenningar, breyta þannig, að frídögunum væri fækkað og fólkið væri látið vinna meira. Púritanisminn brezki var mjög harðvítugur í þessum efnum, og eitt af því, sem hann hafði knúið í gegn, var, að frídögum var svo fækkað sem þjóðfélagið þar ber vott um. Hins vegar hafa þessir gömlu kaþólsku frídagar að miklu leyti, margir þeirra a.m.k., haldizt enn sem komið er hjá okkur. Meira að segja hafa komið þarna þeir kommúnistísku frídagar í viðbót, 1. maí og annað slíkt, þannig að hér er orðið heilmikið af frídögum. Og kristindómurinn og kommúnisminn hafa lagt þarna saman að skapa allmarga frídaga.

En þetta er ekki höfuðókosturinn á íslenzku þjóðlífi í dag, að frídagarnir séu svona margir. Það, sem er nú höfuðókosturinn, er hitt, að það er unnið á þeim flestöllum og unnið svo, að ég er hræddur um, að menn bíði tjón á heilsu sinni af því. Ég veit ekki, hvað mikið prestar gera að því nú á tímum að segja mönnum að halda hvíldardaginn heilagan og vafalaust er ekki eins hart fram í því gengið og fyrr á tímum, enda held ég, að sunnudagarnir séu þeir dagar, sem mjög mikið er unnið á yfirleitt í þjóðfélaginu. Ég held, að það sé nú orðið svo, að þessi eini kommúnistíski frídagur, 1. maí, sé eiginlega einn öruggasti frídagurinn, sem ekki sé unnið á, á Íslandi. Ég held þess vegna, að að mörgu leyti væri það þarft verk af prestunum að prédika það nú yfir mönnum að halda hvíldardaginn heilagan, reyna að hvíla sig. (Gripið fram í.) Þeir, nei, ég held, að það mætti bæta fleiri algerum frídögum við en 1. maí. Mér finnst það hart, að það skuli bara vera einn virkilegur frídagur á ári, sem menn hafa. Ég held, að það mætti gjarnan innleiða það, að sunnudagarnir færu að verða hvíldardagar hjá mönnum. Það er hart, að það skuli hafa tapazt á þessum framfaratímum, að það, sem var þó frídagur lengi vel fyrir fátækan almenning á Íslandi, skuli vera einn öruggasti púldagurinn nú á tímum, m.a. vegna hás kaups á þeim degi. En hins vegar gæti ég trúað, að prestarnir hefðu af öðrum ástæðum, — ég hef nú fyrst og fremst hugsað um þá líkamlegu velferð manna í þessu sambandi, ég er nú svo praktískur, — en ég gæti trúað, að prestarnir vildu líka kannske hugsa um sálarheill manna, þannig að þeir þá læsu eitthvað á þeim dögum eða jafnvel hlustuðu á eitthvert gott orð eða annað slíkt, en þeir um það sem sé. Ég er ekkert að prédika fyrir mönnum endilega að fara að hlýða á messur á þeim degi. En hitt aftur á móti held ég, að áður en við færum að fækka þessum frídögum, sem eru að nafninu til, ættum við að gera ráðstafanir til þess að reyna að tryggja það, að menn hefðu einhverja frídaga, fleiri en 1. maí. Ég held, að það séu mörg dæmi um, að menn vinni um 360 daga á ári. En þá eru sem sé aðeins stórhátíðir kristninnar og 1. maí þeir öruggu hvíldardagar og þó ekki fyrir alla. Þess vegna held ég, að við ættum nú að láta þetta bíða í augnablikinu. Hv. þm. minntist á, að þegar orlof og annað slíkt væri nú til komið, virtist þetta vera orðinn óþarfi. En ég vil nú segja um leið, að því miður er það svo, að meira að segja orlofið er því miður ekki notað til þess að hvíla sig. Fjöldinn allur af mönnum vinnur í sínu orlofi og þeim veitir jafnvel ekki af því. Ég er honum sammála um, að það væri rétt að afgreiða þetta mál, en afgreiða það á þann hátt að fella það og losa okkur við að vera að fá þessar sendingar og uppvakningar frá kirkjuþingi hverja á fætur annarri hérna í þingsalinn.