09.12.1964
Sameinað þing: 17. fundur, 85. löggjafarþing.
Sjá dálk 321 í D-deild Alþingistíðinda. (2909)

39. mál, verðtrygging sparifjár

Forsrh. (Bjarni Benediktsson):

Herra forseti. Eins og hv. síðasti ræðumaður, 3. þm. Reykv., tók fram, hafa þessar umr. að ýmsu leyti verið athyglisverðar, hófsamari og skynsamlegri, en oft má heyra um þessi mál hér í þingsölunum. Vil ég þó ekki neita því, að mér fannst, einkanlega í seinni hluta ræðu hans sjálfs, nokkuð hinn gamli Adam stinga upp hausnum og við því er kannske ekki mikið að segja. Hans ræða var einnig eins og fyrri ræður manna, mjög athyglisverð. En einmitt vegna þess, að hér hefur verið um að ræða málefnalegar aths., vildi ég leggja nokkur orð í belg.

Hv. 5. þm. Austf. varpaði fram þeirri spurningu, sem vissulega hlýtur að vakna í huga manna, þegar við hugleiðum þennan verðbólguvanda: Hvernig stendur á því, að verðbólgan skuli vaxa meira á Íslandi, en í nágrannalöndum, þegar innfluttar vörur eru jafnmikill hluti af lífskostnaði manna hér á Íslandi og raun ber vitni um og þær hafa ekki hækkað til jafns við hinar innlendu vörur og jafnvel lækkað, eins og hv. þm. sagði? Og ég hygg, að það sé óvefengjanlegt og liggi í augum uppi, að þar sem Íslendingar eiga meira undir utanríkisviðskiptum, bæði í innflutningi og útflutningi, heldur en allar aðrar þjóðir, þá er þessi spurning, sem hv. 5. þm. Austf. þarna varpaði fram, fyllilega íhugunarverð. Og ég verð að játa, að ég hef reynt að velta þessu fyrir mér sjálfur, reynt að spyrja aðra, heyra á skýringar manna og ég hef ekki fengið við þessu fullnægjandi svör.

Hv. 5. þm. Austf. segir: Það hlýtur að vera vegna þess, að ýmiss konar milliliðakostnaður er meiri hér en annars staðar, hann notaði ekki það orð, en hv. þm. gerir aths., ef með því er ekki í stuttu máli tekin fram hans hugsun og þá á hann bæði við milliliði af fyrirtækjum og af hálfu ríkisins og bankanna með þeirra vöxtum. Nú skulum við aðeins íhuga þetta. Er það rétt, að álagning verzlana hér sé meiri, en annars staðar? Það er fullyrt, ekki einungis af kaupmönnum, heldur líka af samvinnufyrirtækjum og hafa ekki verið færð rök þar í gegn, að álagning í verzlun sé hér yfirleitt lægri, en annarra staðar, enda er það svo, að hér eru eftir verðlagshömlur, sem víða annars staðar er búið að afnema. Og afleiðing alls þessa er sögð sú, að álagning hér sé minni. Það getur þess vegna ekki verið þessi álagningarkostnaður, sem oftast er átt við, þegar talað er um milliliði, sem hér skilur á milli.

Hv. þm. sagði enn fremur: Ríkið eða hið opinbera tekur til sín meiri hlut hér, en annars staðar. — Eftir þeim gögnum, sem fyrir liggja, held ég, að þetta fái ekki staðizt. Ég held, að opinber gjöld og þá sé tekið tillit bæði til gjalda, sem ríkið innheimtir, sveitarsjóðirnir innheimta og almennar tryggingar, séu yfirleitt lægri, en í öðrum Vestur-Evrópulöndum, það séu kannske einhver sambærileg, en mörg séu mun hærri og Ísland er þar áreiðanlega í lægri kantinum, svo að það fær ekki staðizt, að það sé vegna óhæfilegra álagna af hálfu ríkisins, sem tilkostnaður hér virðist vaxa meir, en víða annars staðar.

Það er annað atriði og má segja, að það komi ekki þessu atriði beint við, en ég vil þó aðeins víkja að, að menn hafa sagt: Það ber ekki að þakka það, þó að álögur á Íslandi séu ekki meiri, en annars staðar, vegna þess að við sleppum við herkostnað. — Þetta er út af fyrir sig rétt, að við sleppum við herkostnað og hann er verulegur hluti útgjalda flestra annarra ríkja. En við verðum gegn því að minnast þess, sem ég hygg að sé e.t.v. stærsti þátturinn í því vandamáli, sem við eigum við að etja og meginorsökin, að ríkisútgjöldin hér og opinber útgjöld almennt eru sambærileg að hæð við það, sem annars staðar tíðkast, vegna þess að okkar litla þjóðfélag í þessu nokkuð stóra landi, við getum sagt mjög stóra landi miðað við okkar fámenni, krefst svo mikils kostnaðar umfram það, sem aðrar þjóðir fjölmennari og þéttbýlli þurfa að leggja hlutfallslega á sína borgara. Það, að við höldum uppi sérstöku ríki, að við höldum uppi byggð um allt okkar stóra land, þann hluta, sem byggilegur er, með þeim mikla tilkostnaði, sem því er samfara, gerir það að verkum, að okkar tilkostnaður hlýtur eðli málsins samkv. að verða hlutfallslega miklu meiri en annarra og mundi verða svo mikill, ef við hefðum herkostnað einnig, að hann yrði okkur nánast óviðráðanlegur. Þess vegna er það eðlilegt, að þarna sé tiltölulega meiri kostnaður, sem ríkið verður undir að standa, og aðrir opinberir aðilar, heldur en annars staðar er. En leiðir þetta ekki einnig til þess, sem hv. 8. þm. Austf. undraði sig á, að þjóðartekjur á mann skyldu vera hér nokkuð sambærilegar við það, sem er annars staðar, en kjör manna þó rýrari? Nú veit ég ekki, hvort fullar tölulegar heimildir liggja fyrir um það að okkar þjóðartekjur á mann séu alveg sambærilegar, við það sem annarra staðar er, né heldur, hvort raunveruleg lífskjör hér eru lakari, en annars staðar er. Ég mundi segja, að í stórum dráttum séu lífskjör á Íslandi nokkuð sambærileg við það, sem víðast er í Vestur-Evrópu og t.d. í miklum hluta Norðurlanda, ég vildi segja: Finnlandi, Noregi, jafnvel Danmörku, þó að Svíþjóð sé þar mun fremri. En út af fyrir sig væri það ekkert óeðlilegt, þó að þessi tilkostnaður, sem stafar af því að halda uppi jafnlitlu þjóðfélagi, bara það að halda uppi jafnlitlu þjóðfélagi, þegar það er gert í jafnstóru landi, kæmi einnig fram í því, að meiri hl. af þjóðartekjunum færi í súginn, ef svo má segja, hér án þess að koma fram í beinum tekjum, notkunartekjum til handa hverjum einstökum, — þó að meira færi í súginn í okkar þjóðfélagi, heldur en annars staðar. Ég hygg, að það sé eðlilegt og hljóti svo að vera, að alveg eins og tilkostnaðurinn verður meiri fyrir ríkið sjálft, þjóðfélagið í þess sameiginlega búi, verður tilkostnaðurinn fyrir rekstur einkafyrirtækjanna hlutfallslega meiri, en annars staðar. Þetta er að vissu leyti sama hugsunin og hv. 3. þm. Reykv. drap á hér og hefur oft talað um ella, að auðvitað er hægt að reka eitt stórfyrirtæki skynsamlegar — ódýrar skulum við segja, sleppum skynseminni úr því, — hægt er að reka það ódýrar, en ótalmörg smáfyrirtæki dreifð um allt landið með þeim mikla tilkostnaði, sem því svarar.

Hitt vil ég svo leggja áherzlu á og beini því ekki síður til hv. 3. þm. Reykv. en 5. þm. Austf., að óhnekkjanleg rök eru til fyrir því, að hluti verkalýðsins í þjóðartekjunum, sem hafa mjög farið vaxandi síðustu ár, hefur í stórum dráttum ekki haggazt og það er algerlega villandi, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að raunverulegar tekjur verkamanna væru nú 10% minni en þær voru 1945. Það eru tilbúnar tölur og ímyndaður útreikningur, sem getur átt sér stað í reikniheila, en ekki hjá þeim, sem þekkir íslenzkt þjóðfélag, sem kemst að þessari niðurstöðu. Það er kannske hægt, eins og ég segi, að taka eitt dæmi og reikna út frá því, en lífið sjálft er allt öðruvísi og það vitum við. Í stórum dráttum er það þannig, að verkalýðurinn, launastéttirnar, hafa fyllilega fengið sinn hlut af vexti þjóðarteknanna. Þetta hefur nokkuð sveiflazt, lítillega frá ári til árs, á milli stétta, en í heild hafa þær fyllilega haldið sínum hlut. Það er svo annað mál, að þarna kemur inn í vinnutími og margt fleira, sem þarf að bæta og óheppileg vinnubrögð og ýmislegt slíkt. Það er annað mál.

En þegar á heildina er litið, hafa þessar stéttir ekki orðið afskiptar og það má ekki halda áfram að þylja mjög svo villandi tölur í þessu hér á Alþingi og allra sízt í málefnalegum umr., þar sem menn eru að reyna að leita lausnar á verulegu vandamáli, vandamáli, sem hv. 4. þm. Reykn. alveg réttilega sagði að allar ríkisstj. hafa verið að glíma við, — hann sagði frá stríðslokum, það er hægt að segja allt frá 1940 a.m.k. og því miður hefur engin fundið fullnægjandi ráð við. Þess vegna er mjög ánægjulegt og æskilegt, að menn tali um þetta hér öfgalaust og reyni að gera sér grein fyrir, hvers eðlis þessi vandi er og af hverju okkur gengur verr, en ýmsum öðrum, ekki öllum öðrum, en okkur gengur verr, en ýmsum öðrum að ráða við þetta. Það eru ýmsar þjóðir, sem gengur enn þá verr að ráða við vandann. Og það er ekki nóg, eins og hv. 3. þm. Reykv. sagði, þó að einhver ríkisstj. ákveði að nú ætli hún t.d. með yfirlýsingu, sem ég vil segja og er sammála hv. 3. þm. Reykv. um það að felist í slíkri allsherjar verðtryggingu eins og hér er verið að tala um, það jafngildi í raun og veru yfirlýsingu um, að það verði að stöðva verðbólguna. En það er bara ekki á valdi neinnar ríkisstj. að gefa þessa yfirlýsingu eða standa við hana, hvorki hér á Íslandi né annars staðar og hvorki í hinum vestræna lýðræðisheimi né hinum austræna skipulagningarheimi, sem hv. þm. svo oft vitnar til, að það sé hægt að ráða við allt með skipulagsbúskap. Þetta fær ekki heldur staðizt. Hv. þm. talar oft um það og það er talað um það í hans málgögnum, að í hinum austrænu ríkjum séu allar kreppur úr sögunni. Þessu var hægt að halda fram áður, en það tjáir ekki að halda því fram núna.

Hv. þm. talaði réttilega um þá miklu kreppu, sem við allir hugsum til með hryllingi, sem átti sér stað hér á árunum 1930–40. Og við þurfum ekki að fara út í orsakir hennar, þær voru minnst Íslendingum að kenna. Það var afleiðing hluta, sem gerðust annars staðar, þó að okkur gengi ekki betur en öðrum að ráða við það fyrirbæri, sem við áttum við að etja. En þó að ástandið væri illt á Íslandi og við minnumst hér enn þúsunda atvinnuleysingja, sem þá þurfti að bjarga og hugsa um að hefðu í sig og á yfir vetrarmánuðina, t.d. á fyrstu árunum, þegar ég var í bæjarstjórn Reykjavíkur og kynntist þessum málum vel af störfum mínum þar, — en þó að þá gengi illa hér, þá var það þó hátíð við þá kreppu, sem gekk yfir í Rússlandi. Þá var borið á móti því, en nú er játað af öllum, að þá drápust menn þar, fengu að deyja drottni sínum, margar millj., ef ekki milljónatugir manna í mestu akuryrkjuhéruðum Evrópu. Það er hægt að láta eins og þetta hafi ekki verið kreppa. Auðvitað var þetta það freklegasta form af kreppu, sem heimurinn hefur séð um okkar daga. Alveg eins og þau efnahagsvandræði, sem hafa verið í Rússlandi síðustu árin, eru auðvitað sízt auðveldari viðureignar eða hefur þeim gengið betur að ráða við þau, heldur en okkur hefur gengið á Íslandi. Ég man ekki, hvort það hefur verið sagt frá því áður, þegar Krúsjoff, aldrei þessu vant, kallaði á sendiherra Íslanda fyrir sig, Pétur Thorsteinsson, þegar hann var að flytjast frá Moskvu til Bonn. Það var ljóst af öðru, ég skal ekki fara í það, en Krúsjoff vildi koma vissum skilaboðum áleiðis til hinna þýzku valdhafa, láta sendiherrann, sem fór þarna á milli, vera undir tilteknum áhrifum um, hvaða fyrirætlanir væru í huga Rússa. Þá sagði Krúsjoff: „Ja, það er aðeins eitt, sem okkur hefur ekki tekizt að ráða við og það er landbúnaðurinn. Okkur hefur mistekizt það, en nú skal úr því bætt.“ Krúsjoff er fallinn, m.a. vegna þess, að honum tókst ekki að ráða við vandamál landbúnaðarins austur í Rússlandi. En vandamálið er enn óleyst. Það getur verið, að þeim hafi þar heppnazt að ráða við verðbólguna betur en okkur, en þeim hefur þá ekki tekizt að ráða við önnur vandamál efnahagslífsins jafnvel og okkur og öðrum vestrænum þjóðum.

Þessi vandi hvílir ekki eingöngu á okkur. Það er alls staðar við svipað að etja og verðbólguvandann hefur hvergi tekizt að leysa nema þar, sem heppnazt hefur að koma á fullkomnum skilningi allra aðila þjóðfélagsins á því, að verðbólguna yrði að stöðva. Þetta hefur okkur ekki tekizt á Íslandi og ræða hv. 3. þm. Reykv., sem að því leyti var fyllilega málefnaleg og mjög þörf og ég vil segja hugrökk hugvekja um gæðin, sem eru samfara verðbólgunni, er ein skýringin á því, að okkur hefur ekki tekizt að ráða við þennan vanda. Það er einfaldlega vegna þess, að það eru líka viss gæði verðbólgunni samfara, annaðhvort raunveruleg gæði eða a.m.k. ímynduð gæði. Og það eru svo margir aðilar í þjóðfélaginu, sem hafa talið sig hafa hag af henni, við getum sagt innan allra stétta, að það hefur gert þessa baráttu miklu örðugri en ella. En nú játa menn, eins og hv. 8. þm. Reykv. gerði, að nú er komið svo langt, að fótum verður við að spyrna. Og ég tel einmitt, að þessar umr., sem hér hafa orðið, séu ánægjulegt vitni þess, að menn í alvöru og án flokkatogstreitu, án þess að kenna hver öðrum um, eins og er alltaf auðvelt, en er gersamlega þýðingarlaust, vilji hugleiða þessi mál. Og þá er sjálfsagt að taka af alvöru þátt í þeim umræðum og reyna að velta fyrir sér vandanum og átta sig á, í hverju hann raunverulega er fólginn.

Varðandi vextina og varðandi verðtrygginguna hafa þm., bæði hv. 5. þm. Austf. og hv. 3. þm. Reykv., vakið alveg réttilega athygli á því, að það hangir auðvitað alveg saman og sérstaklega 3. þm. Reykv. vakti athygli á því. Hann sagði: „Í þeim ráðagerðum, sem nú eru uppi að lána viss húsnæðislán með lægri vöxtum, en ella gegn verðtryggingu, þá eru vextirnir of háir.“ Þetta er alltaf matsatriði. En ég vek athygli á því, að þar er þó um stórkostlega lækkun vaxta að ræða frá því, sem verið hefur. Og sú vaxtalækkun getur ekki, eins og nú horfir staðizt, nema því aðeins að verðbólguáhættan sé lögð á lántakendurna. Þetta sjálfsagða samhengi vildi hins vegar 1. þm. Austf. ekki fallast á á dögunum, þegar þetta mál var rætt, einfaldlega vegna þess, að hann vildi þá, ekki ræða málið málefnalega, heldur var í þeim stríðsham, sem mikið af umr. hér á þingi eiga sér stað í. En hv. 3. þm. Reykv. viðurkenndi alveg samhengið þarna á milli og það er auðsætt og óhjákvæmilegt samhengi þarna á milli. Og meðan verðbólgan heldur áfram og meðan jafnmikið er keppt eftir framkvæmdum vegna þeirrar svipu, sem hv. 3. þm. Reykv. talaði um, þá eru þessir háu vextir eða við skulum segja: þá eru háir vextir óhjákvæmilegir til þess bæði að vernda sparifjáreigendur að verulegu leyti og til þess að hamla á móti alveg trylltri fjárfestingu. Og verðbólguvöxturinn yrði enn þá meir hraðfara, — það er viðurkennt nú af öllum, að hann sé of hraðfara, — ef á vaxtahæðinni yrði slakað. Hins vegar, ef þarna tekst að koma á raunhæfri stöðvun, þá er tímabært og þá eru, hygg ég, allir sammála um, að það verði að lækka vextina og sé sjálfsagt að gera það. En þá verður að vera komið nokkurt stöðvunartímabil, þannig að menn hafi trú á því, að um virkilega stöðvun sé að ræða og vaxtalækkunin ýti ekki undir nýtt kapphlaup.

Þetta eru engin ný sannindi, sem ég er hér að segja, en ég vildi þó af minni hálfu taka þátt í þessum umr., einmitt vegna þess, að mér virtust þær vera málefnalegri, en flestar þær umr. um þetta mál, sem ég hef lengi hlustað á hér í þingsalnum og er þess vegna þm. hv. þakklátur fyrir að taka þær upp.

Ég geri mér ljóst, að það má segja, að það sé ekki föst niðurstaða í mínu tali frekar en annarra hv. þm., enda væri það, ef einhver okkar hefði fullkomna lausn á þessum vanda, þá þyrftum við ekki að vera að þessum bollaleggingum. En ég kemst þó ekki hjá því að segja, að þessi viðleitni okkar til þess að reyna að gera meira, en við ráðum við á skömmum tíma og þessi trú, að það sé hægt að bæta lífskjörin með hækkun á krónukaupi umfram raunverulega gjaldgetu, þetta eigi mjög verulegan þátt í þessu vandamáli, svo verulegan þátt, að það væri fullkomin sjálfsblekking að neita því, að þessar meinsemdir verður að stöðva, til þess að öðru leyti sé hægt að ráða við þennan vanda.