04.11.1965
Efri deild: 11. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 412 í B-deild Alþingistíðinda. (219)

51. mál, aukatekjur ríkissjóðs

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Út af þeim aths., sem hér komu síðast fram frá hv. 9. landsk. þm. (FS), þá er auðvitað sjálfsagt, að n. athugi þessi atriði, sem hann benti á. Það, sem úrelt kann að vera, er auðvitað ekki nema rétt og eðlilegt að fella úr löggjöf. Við endurskoðun laganna núna hygg ég, að það hafi ekki verið sérstaklega athugað um einstaka þætti þessara gjalda, hvort eitthvað væri þar úrelt, þótt að vísu hafi hér um fjallað menn, sem eru þaulkunnugir þessum málum. En ég tel sjálfsagt, að þetta verði athugað í nefnd.

Um ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ) mætti margt segja. Hún var raunar að vissu leyti klassísk, sem má segja að sé ekki last um ræður, en hún var klassísk að því leyti til, að hún er í nánu samræmi við þá stefnu hans flokks að vera á móti öllum úrræðum, sem ríkisstj. flytur fram til þess að jafna greiðsluhalla á fjárl. og afla tekna fyrir ríkissjóð, en hins vegar að telja í flestum eða ég held næstum öllum tilfellum, þegar um er að ræða einhver þau mál, sem líkleg eru til vinsælda og útgjaldaauka, að þar sé allt of skammt gengið.

Nú veit ég ekki, hvort hv. þm. fellur svo ákaflega vel að flytja ræðu sem þessa. Ég efast stórlega um það, af því að ég held, að hann sé miklu raunsærri maður í eðli sínu en svo, að hann telji nokkra heila brú í málflutningi sem þessum. Það er í rauninni varla hugsanlegt, held ég, að leggja fram tillögur til fjáröflunar hér á hinu háa Alþingi, sem sé hægt að flokka undir það að teljast vinsælar og líklegar til almannafylgis, og þess vegna er það ákaflega auðvelt verk, þegar um það er að ræða að flytja fjáröflunartillögur, eins og allir hv. þm. vita, að nú er óumflýjanlegt að flytja, ef á að skapa aftur greiðsluhallalausan ríkisbúskap, þá er það vitanlega mjög auðvelt mál að gera allar slíkar tillögur tortryggilegar og segja, að þær séu, eins og hv. þm. orðaði það, „óskynsamlegar, ógeðfelldar“ og þar fram eftir götunum. Vissulega er það miklu geðfelldara að vera ekki að leggja á borgarana álögur, það er rétt. En hversu geðfellt það er, ef ég má nota það orð, af ábyrgum hv. þm. að leika þann leik að nota þessa aðferð í öllum tilfellum, um það má aftur á móti deila, og raunar er ekki um það deilt, að hér er um óhæfilegt framferði að ræða, ef ekki er samræmi í málflutningnum á þá leið, að menn vilji þá standa að því að hafa hemil á útgjöldum ríkisins. Ef það færi saman, væri vissulega um að ræða málflutning, sem vert væri að taka alvarlega og rökræða. En eins og málarekstrinum nú er uppi haldið, þá er í rauninni ekki tilefni til þess að fara um hann efnislega mörgum orðum, því að hann dæmir sig sjálfur, og mér finnst það ekki viðkunnanlegt úr munni ábyrgra manna, sem vitanlega skilja, að hér er um að ræða óumflýjanlegar ráðstafanir, að vera að gera tilraunir til þess að leika á tilfinningar manna, eins og það, að þessi og hin gjöldin komi illa við þá yngri, það sé jafnvel verið að tefla réttargæzlu í landinu í voða, að menn geti ekki sótt mál sín fyrir dómstólum, þó að það sé smávægileg hækkun á dómsmálagjöldum, — það finnst mér ekki sæma ábyrgum þingmönnum.

Um það má hins vegar ræða, efnislega, hvort á að fara þá leið við tekjuöflun að leggja ekki á sérgjöld, þ.e.a.s. að greiða úr almannasjóði við skulum segja öll þau gjöld fyrir alla þá þjónustu, sem hér er veitt, og innheimta ekki hjá borgurunum neina sérstaka þóknun fyrir þau, heldur hafa þá aðferð að afla fjár með almennum óbeinum eða beinum sköttum til ríkisins til að standa undir þessari þjónustu. Gjöld, sem hér er um að tefla, eru í fjölmörgum greinum í okkar þjóðfélagi fyrir alls konar þjónustu, sem borgurunum er veitt. Við getum auðvitað endalaust deilt um það, hvort gjöldin eru sanngjörn, hvort þau eru hæfilega há, eða annað þess konar. En þessi leið hefur verið farin af öllum ríkisstj. heldur en að fara hina leiðina, að greiða þetta allt úr ríkissjóði og afla til ríkissjóðs tekna með almennri skattlagningu á þjóðfélagsborgarana, í stað þess að láta þá sérstöku aðila, sem njóta tiltekinna hlunninda, borga fyrir þau. Um þetta geta menn haft skoðanir til og frá, og ég skal ekki fullyrða um það, hvort er réttara í þessu efni. Hingað til hefur þó hinni stefnunni verið fylgt, og það eru vissulega margvísleg rök fyrir henni, að það sé eðlilegt, að þeir menn, sem fái sérstaka þjónustu frá hinu opinbera, beri að verulegu leyti kostnaðinn við þá þjónustu.

Ég held ekki, að hér sé um neina óhæfilega skattheimtu að ræða, og ég segi það, að úr því að menn geta haft sig til að standa hér upp til þess að hafa í frammi mótmæli gegn tekjuöflun sem þessari, sem mér sýnist nú ekki að ætti að geta valdið neinum sérstökum ágreiningi, svo fremi sem menn viðurkenna, að ríkissjóður þurfi yfirleitt á nokkrum tekjum að halda, þá er auðvitað ekki að undra, þó að menn óskapist nú yfir ýmsum öðrum gjöldum, sem á þarf að leggja. En þetta er, eins og ég áðan sagði, í rauninni ekki tilefni til þess að ræða að öðru leyti en því, að þetta er málflutningur, sem hv. framsóknarmenn hafa tamið sér að fylgja hér á hinu háa Alþingi í allri tíð núv. ríkisstj. eða síðan þeir fóru úr stjórn, að það væri aldrei þörf á því fyrir ríkið að fá peninga til sinna þarfa, en hins vegar væri þörf á og stórvítavert, að stjórnin hverju sinni verði ekki margfalt hærri fjárhæðum til alls konar hluta, sem líta vel út og borgararnir gjarnan óska eftir. Þetta hefur verið tónninn í öllum þessum ræðum, sem ég held því að séu ekki neinar öfgar að fara að telja klassískar úr þessu, því að svo óbreytilegur hefur þessi tónn verið.

Það fer svo auðvitað ekki á milli mála, eins og hv. þm. sagði í lokin og ég hygg þó að hafi verið miklu nær hans hjarta, af því að hann hafi ekki verið ákaflega hrifinn af tóni sinnar ræðu og viljað breyta nokkuð til út í aðra sálma, og þó að það væri nú að vísu ekki með sérstaklega raunhæfum orðum, sem það var gert, og ég er auðvitað honum fullkomlega sammála um, að það þurfi að leggja áherzlu á að spara í ríkisbúskapnum. Við vitum það hins vegar mætavel báðir, bæði ég og hv. 3. þm. Norðurl. v., að hér er miklu hægara að tala í ræðustólum um þessa hluti heldur en að eiga að framkvæma þá, þegar farið er að fletta fjárlfrv. Ég hef sjálfur átt sæti í sparnaðarnefndum undir forustu formanns hans flokks og unnið með honum æðioft að undirbúningi og samningu fjárlfrv. og hlýtt á málflutning hans um nákvæmlega þetta sama atriði, þar sem hann hefur vakið athygli á því sama, sem ég geri nú, að það getur litið ósköp fallega út á pappírnum að tala um þennan sparnað, en ef menn vilja ekki sameinast um það að skera stórlega niður margvíslega þjónustu, sem þjóðfélagsborgurunum er veitt, þá getur þessi sparnaður aldrei numið neinum þeim fjárhæðum, að úrslitum ráði. Það breytir engu um það, að það verður að hafa aðhald í öllum efnum, svo sem mögulega er hægt, og ég held í sannleika sagt, að það hafi verið reynt að gera það á öllum tímum af fjmrh., hverjir sem þeir hafa verið, kannske með mismunandi árangri, en það hefur verið áreiðanlega sameiginlegur vilji þeirra allra að fara sem skaplegast og sparlegast með ríkisfé, en sporna gegn öllum ónauðsynlegum útgjöldum. Ég held t.d., að það verði ekki sagt, að starfsmannahald íslenzka ríkisins sé óeðlilegt, og það hefur verið reynt sannarlega að skoða það hverju sinni niður í kjölinn, hvort væri þörf á því að bæta við starfsmönnum í þessari og þessari grein, áður en það hafi verið gert. Hv. þm. vék hér einmitt að einum þætti þessara mála, þar sem má segja að hafi verið sýnd of mikil sparsemi í þessu efni. Það er í sambandi við dómsmálin, að það er kvartað yfir því, að rekstur dómsmála gangi of hægt, og því er borið við af viðkomandi embættum, að þau hafi of fátt starfslið, og það má vel færa rök að því, að þetta sé rétt. En þetta á við á mörgum sviðum, og það er stöðuglega, sem fjmrn. eru að berast kvartanir frá ótal embættum um það, að þau geti í rauninni alls ekki sinnt sínu hlutverki, af því að þau hafi of fátt starfslið.

Hitt er svo annað mál, að útgjöld ríkisins hafa verið stöðugt að vaxa meira og meira. Vissulega hefur það verið líka á sviði ríkisrekstrarins eða stjórnsýslunnar, sem byggist á því, hversu launahækkanir hafa verið miklar. Það má segja, að auðvitað hefur leitt af efnahagsþróuninni þessar launahækkanir, og ég skal ekki fara út í þá sálma að ræða hana almennt hér. Hv. stjórnarandstæðingar segja, að sú þróun sé öll að kenna ríkisstj. Ég held, að ekki ákaflega margir hér í landinu trúi á slíkar kenningar. Við vitum, að þetta hefur verið því að kenna, að menn hafa ekki almennt, þjóðfélagsborgararnir, haft skilning á vissum undirstöðuatriðum, sem ráða því, hvort er dýrtíðarþróun eða ekki, og við höfum farið í ýmsum efnum geystara en hefði átt að fara. En að það sé stefna ríkisstj., í rauninni hvaða ríkisstj. sem er, að halda uppi dýrtíð og efla dýrtíð, það þarf mikið hugmyndaflug til að halda því fram, því að sannleikurinn er sá, að dýrtíðarvandamálið hefur verið það vandamál, sem hefur orðið undanförnum ríkisstj. flestum að fjörtjóni, ef svo má segja, þannig að það er engum efa bundið, að allar hafa þær haft áhuga á að hindra hana og engu síður sú ríkisstj., sem nú situr í dag, þannig að halda því fram, að það sé ekkert annað að gera en að neita ríkisstj. um fé til þess að standa undir nauðsynlegum útgjöldum ríkissjóðs og þeim skuldbindingum, sem þessir sömu hv. þm, þó heimta að ríkið standi undir, það er gersamlega út í hött að leyfa sér slíkan málflutning, halda, að það leysi nokkurn vanda. Það mundi skapa algert öngþveiti. Það eru því haldlítil rök að vera á móti allri tekjuöflun til ríkisins bara á þeim einum grundvelli. Þegar menn finna, að auðvitað er ekki efnislega mögulegt að rökstyðja slíka afstöðu, þá er horfið yfir á þann grundvöll að segja: Jú, við höfum þessa afstöðu vegna þess, að við getum ekki látið þessa ríkisstj. hafa peninga. — Það er sjálfsagt að neita henni um peninga, til þess að allt fari í vandræði. Það er kannske leið út af fyrir sig til að koma ríkisstj. frá. En ef þessi yfirlýsing liggur fyrir, þá er auðvitað sjáanlegt, að það er ekki nokkur möguleiki til að taka mark á efnislegum svokölluðum röksemdum hv. þm., sem halda uppi þessari kenningu, því að þá eru þeir ekki á móti málunum vegna þess, að þau séu efnislega röng, heldur vegna allt annarra ástæðna. Þeir vilja ná því fram að skapa öngþveiti, til þess að ríkisstj., sem þeim er illa við, fari frá. Þá auðvitað hljóta allir borgarar þjóðfélagsins að meta afstöðu þessara manna með allt öðrum hætti.

Ég held ekki, að í ræðu hv. þm. hafi verið nokkur sérstök atriði, sem ástæða er til þess að fara orðum um, enda var ræðan yfirleitt öll byggð upp á þeim grundvelli að tala um, að öll þessi gjöld væru óhæfileg og ýmis þeirra væru fráleit, svo sem gjald af skipunarbréfum í embætti. Þessa hluti má auðvitað rökræða fram og aftur. En þetta er ekki sérstök hugmynd, sem er komin með þessu frv., að leggja gjöld á þessi skipunarbréf, það er miklu eldra mál. Það má svo aftur segja, að það hefur alla tíð verið spurning um það, hvort þessi gjöld ætti að innheimta eða ekki.

Þannig má auðvitað endalaust tala um smáatriði í þessu máli, sem ég sé enga ástæðu til, eins og ég sagði í frumræðu minni, að vera að fara út í hér. Það er auðvitað sjálfsagt, að það verði athugað í n., ef einhver einstök atriði eru þess eðlis, að það sé talið sjálfsagt að leiðrétta þau og það sé um einhverja sérstaka ósanngirni að ræða. En meginefni málsins er að afla þeirra tekna, sem óumflýjanlegt er að afla til þess að afgreiða greiðsluhallalaus fjárl. og þetta frv. er þáttur í. Það meginatriði málsins legg ég áherzlu á að verði að afgreiðast á þann veg, sem í frv. greinir, því að ella verður þeim tilgangi ekki náð, sem er höfuðnauðsyn, að afgreiða greiðsluhallalaus fjárl. Það kann hins vegar vel að vera, ef ég sjálfur mætti segja um það, hvaða liði ég vildi þar greiða og hvaða liði ekki, og það væri ekki meira og minna bundið af fyrirmælum Alþingis sjálfs fyrst og fremst, þá væri kannske hægt að setja fjárl. upp með nokkuð öðrum hætti en þau eru sett upp nú. En það veit hv. 3. þm. Norðurl. v. mætavel, að þannig liggur málið ekki fyrir. Fjmrh. eru ákaflega bundnar hendur um það, nema því aðeins að samkomulag fáist um að gerbreyta víðtækri skipan mála, ef á að vera hægt að leysa þann vanda, sem nú er við að glíma í þessu efni og ég er þess fullviss að allur almenningur í landinu gerir sér fulla grein fyrir.