07.02.1967
Neðri deild: 36. fundur, 87. löggjafarþing.
Sjá dálk 208 í C-deild Alþingistíðinda. (1853)
82. mál, gerðabækur ríkisstjórnar
Forsrh. (Bjarni Benediktsson):
Herra forseti.
Það er rétt, sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv., að nú a.m.k. í 2—3 ár hefur það verið fastur siður hjá ríkisstj. að halda gerðabók, og þar eru ritaðar þær ákvarðanir, sem í stjórninni eru teknar. Það er kannske ekki alveg föst regla um það, hvort skráð er allt, sem á er minnzt, en a.m.k. er séð um, að allar ákvarðanir, sem teknar eru, séu ritaðar niður. Þetta er ekki alveg nýr siður. Honum hefur verið fylgt öðru hverju allt frá því að þriggja manna stjórn var mynduð hér, og eru til í Stjórnarráðinu gerðabækur öðru hverju frá þessu tímabili. En því miður eru þær ekki heillegar, og ég hygg, að það sé rétt munað hjá mér, — aðrir geta leiðrétt, ef mig rangminnir, — að það hafi ekki verið síður í öðrum ríkisstj., sem ég hef setið í, heldur en nú á þessum allra síðustu árum að halda gerðabók. Hins vegar hefur það verið gert, eins og ég segi, öðru hverju, og það er auðvitað til mikils hagræðis og raunar alger nauðsyn, að slík gerðabók sé fyrir hendi, ekki einungis sem söguleg heimild, heldur vill það oft verða og er óhjákvæmilegt, að menn greinir nokkuð á um það að nokkrum tíma liðnum, hvað samþ. hafi verið, og þarf þar enginn að vera í illri trú, heldur geta allir þóttzt vera sannfærðir um, að þeir muni rétt, og þá er alveg nauðsynlegt, þegar stjórnarákvörðun er tekin, að það liggi fyrir, hver hún hefur verið. Og það var fyrst og fremst vegna þeirrar nauðsynjar, sem við ákváðum að taka þennan hátt upp, og ég vona, að hann haldist.
Það fer hins vegar, eins og ég segi, eftir atvikum, hversu nákvæm slík grg. eigi að vera. Frá því að þessi háttur var nú tekinn upp, — ég hef ekki skoðað fyrri gerðabækur að neinu gagni, — er ekkert skráð af umr., heldur einungis ákvörðun, og þá að sjálfsögðu, ef til þess kæmi, að einhver hefði sérstöðu og óskaði eftir, að hún kæmi fram, mundi það verða ritað. En umr. á slíkum fundi verður ekki við komið að skrá, eins og nú háttar til, og er raunar líka alveg gagnslaust að mínu viti.
Eins hygg ég, að það yrði seint séð af slíkum bókunum, hvað fyrir mönnum vakir með þeirri ákvörðun, sem hver um sig styður. Ég er ákaflega hræddur um, að hv. þm. væri litlu nær um það, hvað bjó í brjóstum sjálfstæðismanna 1941, hafi þeir ekki viljað láta banna Þjóðviljann, hvort það var frjálslyndi, manngæði við hv. þm., dálæti og hlífð eða eitthvað annað og miklu verra. Slíkt verður aldrei séð af ákvörðuninni, heldur verður hver að ætla sér til um það af þekkingu á þeim mönnum, sem hlut eiga að.
Ég tel út af fyrir sig ekki þörf á því að setja um þetta lagaákvæði. Ég vonast til þess, að menn verði sammála um að halda þessum hætti héðan i frá. Hann er svo augljóslega til bóta og til þæginda að hafa þetta skráð. Ég þykist vita, að ástæðan til þess, að menn hafa fallið frá þessu, er það, að stundum, sérstaklega þegar ekki hefur verið of mikill trúnaður á milli þeirra, sem í stjórn hafa setið, eins og oft hefur verið, hafa menn verið feimnir eða hvumpnir við að láta embættismenn sitja inni og hlusta á allar þær umr., sem fram fara. Slíkt er með eðlilegum hætti kannske oft viðkvæmara í samsteypustjórnum en ef við völd eru hreinar flokksstjórnir, þar sem viðhorfin eru önnur. Ég hygg, að enginn okkar, sem í stjórninni höfum verið, frá því að þessi háttur var nú tekinn upp, hafi orðið þess var, að nokkuð hafi lekið út af stjórnarfundum frá þeim embættismanni, sem þetta annast. Svipað er í öðrum löndum, eins og t.d. í Noregi. Ég hef talað við þann mann, sem þessu gegnir þar, og hann nýtur auðvitað trausts mismunandi ráðh. og mismunandi stjórnarflokka. Þetta kemur af sjálfu sér nú. Þegar menn eru við störf daglega, finnst þeim þau ekki heldur eins tíðindaverð og ef menn eru alveg ókunnugir því, sem gerist. Ég man eftir því, að það varð hálfgert hneyksli af því, að dyravörður í Stjórnarráðinu átti að hafa sagt, þegar tiltekin stjórn var við völd og hann var spurður um það, hvort hann hefði ekki gaman af því að hlusta á það, sem gerðist þarna fyrir innan, — þá var dyraumbúnaður ekki góður og það heyrðist allt fram: „Ætli mér standi ekki alveg á sama um, hvað þessir 5 menn eru að skrafla um þarna inni?“ Ég held, að það sé engin hætta samfara því, þó að embættismaður sé hafður á þessum fundum, heldur sé það nauðsynleg öryggisráðstöfun.
Ég mundi einnig telja, að það hafi verið lengi tíðkanlegt, að utanrrh. rituðu niður helztu samtöl, sem þeir eiga við erlenda sendimenn. Sumir menn gera þetta yfirleitt um samtöl sem þeir eiga við aðra og þeir telja merkileg. Ég hef ekki haft þann hátt á, nema þegar ég var utanrrh., þá hafði ég það fyrir meginreglu að rita niður þau samtöl, sem fram fóru, og ég hygg, að þau séu öll geymd eða eigi að vera geymd í skjölum Stjórnarráðsins. Þetta er nauðsynleg heimild, eins og hv. þm. sagði, líka til þess að menn átti sig á samhengi, þeir sem á eftir koma. Ég vil ekki neita því, að stundum geti eitthvað komið fyrir, sem menn vilji ekki láta liggja fyrir, og þá einfaldlega sleppi að skrifa það niður, og getur þá enginn haft á þeim hemil, ef menn vilja hafa þann hátt á. En reglan mundi vera sú, að þeir telja sjálfra sín vegna og alls betra að hafa ekki sízt skráð það, sem merkilegast er.
Ég er ekki viss um, hvort er allsendis hyggilegt að setja hins vegar heimild eða lagafyrirmæli um það, að allt þetta eigi að verða opinbert eftir 15 ár. Ég efast mjög um, að því sé svo rækilega fylgt f Bandaríkjunum eins og hv. þm. vildi nú vera láta. Ég hygg, að það gangi í gegnum töluverða síu, sem birt er, áður en það er birt. Sjálfur vil ég telja, að ég hafi átt sum samtöl fyrir einum 15—20 árum, sem ekki væri tímabært að birta, ekki vegna þess, að það skaðaði landið eða sé neitt ljótt, sem þar hafi farið fram, heldur af því að á þessu stigi málsins eigi ekki enn þá við að birta það. Það eru ekki atriði varðandi varnarmál, sem ég hef þar í huga, heldur viss atriði varðandi landhelgismálið. Ég held, að þó að það liggi fyrir í Stjórnarráðinu, sé með öllu ótímabært, að frá því sé skýrt. Og þannig getur ætíð verið með viss mál, og verður slíkt að vera undir mati komið.
Nú er tekin upp sú nýbreytni, eins og ég segi, ekki einungis að skrá það, sem gerist á fundum, og ég geri ráð fyrir, að yfirleitt skrái utanrrh. það, sem þeir telja máli skipta af sínum samtölum, og það liggur þá fyrir í skjölum, en þessu til viðbótar kemur það, að hinn hæfasti maður hefur verið fenginn til þess að skrá sögu Stjórnarráðsins. Það er ráðuneytisstjórinn í utanrrn. Ég geri að vísu ekki ráð fyrir, að hann fari mjög inn á þær brautir að skýra frá því, sem leynilegt má teljast eða verður að teljast, en þar verður þó sitt hvað rifjað upp og kemur betur í ljós en áður og verður mönnum kunnugt, hvernig starfsháttum þarna er hagað. Og einmitt þegar sú ritgerð, sem verður gerð af fullri samvizkusemi og hlutleysi, eins og ég veit, að ekki er annars að vænta frá þessum ágæta embættismanni, birtist, gerir það manni kannske hægara fyrir að átta sig á því hvort þörf er á löggjöf um þessi efni. Ég vil ekki neita því fyrir fram, að eitthvað slíkt geti komið til greina, en ég hygg, að það þurfi þó að athugast betur en hv. þm. vill vera láta.
Ég vil einnig minna hann á það, ef hann skyldi ekki vita það, að það eru til stór ríki, voldug og mikil, sem ekki birta nokkurn skapaðan hlut af sínum skjölum, og mundi það þykja stórmæli og nánast dauðasök, ef því væri hreyft i þeim löndum, að þvílíka óvenju ætti að taka upp. Nú vil ég ekki telja, að ég álíti hegðun þessara manna til fordæmis eða fyrirmyndar, en hv. þm. má þó hafa það í huga, að svona eru stjórnarhættir sums staðar. Þetta er atriði, sem er þó sjálfsagt að athuga nánar, og mér þykir gott, að þessu er hér hreyft, og eins og ég segi, hvort tveggja þarf að eiga sér stað, að skráð sé það, sem gerist á ráðuneytisfundum, og helztu samtöl við erlenda sendimenn og annað, sem ekki liggur fyrir í skjölum, einnig varðandi afgreiðslu mála inn á við. Um það verður ekki deilt.
Um þau sögulegu atriði, sem hv. þm. hér drap á, fannst mér hann eiginlega gera meira úr ókunnugleika sínum en ástæða er til, vegna þess að hann hafði undir höndum bók, sem skýrir nokkru nánar frá a.m.k. aðdraganda herverndarsamningsins 1941 heldur en hv. þm. gerði. Það kemur fram í endurminningum Stefáns Jóhanns, að þar var töluverður aðdragandi að og meiri en margir okkar vissu áður. Stefán Jóhann sýnir fram á það með því að birta samtímaheimildir, sín eigin minnisblöð, að um áramótin 1940—1941 var um þetta verulegur ágreiningur. Ég þori hins vegar að fullyrða, að sá ágreiningur var að mestu leyti eða öllu úr sögu innan ríkisstj., þegar málið kom upp, að því er ég hygg hinn 24. júní 1941, –rétt er að endurskoða þá dagsetningu, hvort hún sé ekki rétt munuð hjá mér. Eins og ég segi, hef ég af þessu nokkra þekkingu, af því að ég var þá til kallaður, var þó auðvitað ekki í ríkisstj. og ekki á þingi, en var beðinn um að koma á fund í ríkisstj., þar sem vissir trúnaðarmenn flokkanna voru viðstaddir ásamt ríkisstj. og þáv. ríkisstjóra. Og ég þori að fullyrða, að á þeim fundi, — og ég hygg, að það sé rétt munað hjá mér, að hann hafi einmitt verið hinn 24. júní, –þá voru menn í meginatriðum sammála, og það er alger misskilningur, að þar hafi komið fram nokkur rödd, sem lýsti þvingun eða menn tækju ákvörðun vegna hótana erlendis frá. Það var mat þeirra á heimsstöðunni ásamt þeim upplýsingum, sem gefnar höfðu verið af sendiherra Breta, sem þá var hér, er úrslitum réð. Þetta eru mín áhrif af því, sem þarna gerðist. Svo mikið er víst, að í beinu framhaldi þessa fundar var mér með allsherjarsamþykki falið að gera strax um nóttina frumdrög að samningi við Breta og Bandaríkin um þetta mál. Og það kemur ekki til mála, að um það hefði orðið samkomulag, ef sjálfur forsrh. hefði þá verið andvígur því, að þetta yrði gert, eða daginn eftir eða næstu daga hafi þurft að beita hann hótunum til þess að koma slíku fram. Þarna er áreiðanlega um einhverja missögn að ræða hjá þeim erlendu mönnum, sem hlut eiga að máli. Ég gæti hins vegar vel hugsað mér það, að þegar brezki sendiherrann kemur fyrst til þáv. forsrh., að því er ég hygg hinn 24. júní, skýri forsrh. honum frá viðhorfinu eins og það hafði verið um áramótin 1940 og 1941 og eins og Stefán Jóhann segir frá í sinni bók, eins og einnig kemur fram í þessu, sem hv. þm. las upp, að þegar þingið fór heim, hafði enginn hugmynd um, að von væri á neinni málaleitan í þessu skyni. Forsrh. svarar því eðlilega: Eins og er, samkv. því, sem enn liggur fyrir, er ekki byr fyrir þessu. Menn eru sitt á hverri skoðun. Sumir töldu rétt að gera slíkan samning, aðrir voru tregari, þ. á m. er vafalaust rétt, að bann var einn af þeim tregu í því. En eins og málin hins vegar lágu fyrir 24, júní 1941, var komið allt annað ástand í heiminum en verið hafði áður. Ég vil einnig taka það skýrt fram, ekki svo að ég telji mig þurfa hér að verja Hermann Jónasson eða Churchill út af þeirra ummælum eða afstöðu, þeir hafa tekið sínar ákvarðanir sjálfir og bera á þeim ábyrgð, — að auðvitað var Churchill ekki í sinni villandi eða alröngu skýrslu í brezka þinginu að afsaka sig gagnvart brezkum heimsvaldasinnum, sem vildu ekki sleppa tökum á Íslandi. Hann var að afsaka Bandaríkin gagnvart Þjóðverjum og gera það hægara fyrir Bandaríkin að koma inn á það, sem segja mátti ófriðarsvæði, og láta eins og það væri að frumhvöt Íslendinga, sem þetta væri gert, en ekki fyrir brezkan tilverknað. Það var vegna baráttunnar við nazista og þann áróður,, sem þar var á báða bóga, sem þessi röngu ummæli Winstons Churchills voru viðhöfð. Við vitum,. að þau voru ekki rétt, það er alveg satt. En skýringin á þeim er þessi, sem ég segi, að því er ég hygg. Hv. þm. hefur aðra skýringu. Við verðum hvor að geta okkur til um það, sem okkur finnst sennilegast í því. En ég hygg, að eðli málsins. sýni, að mín skýring sé sennilegri.