15.12.1966
Efri deild: 29. fundur, 87. löggjafarþing.
Sjá dálk 535 í B-deild Alþingistíðinda. (335)
74. mál, verðstöðvun
Forsrh. (Bjarni Benediktsson):
Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður, 4. þm. Norðurl. e., sagði, að ég hefði verið hér með eitthvað, sem deila mætti um, hvort væru hótanir í garð verkalýðshreyfingarinnar eða ekki, og kveðið fastara að orði um forsendur fyrir beitingu þessa frv. en áður. Mér vitanlega sagði ég ekki annað efnislega en það, sem stendur í aths. um frv., að beiting þeirra heimilda, sem ríkisstj. á að veita skv. frv., byggist á þeirri forsendu, að eigi verði kauphækkanir, er geri verðstöðvun óframkvæmanlega. (Gripið fram í.) Já, sem gerir verðstöðvun óframkvæmanlega, það er miðað við þá forsendu, og ég tók þessa setningu upp í minni ræðu. Ég hlustaði ekki á það, sem ég sagði sjálfur, og skal ekki þræta um það, en ætlan mín var ekki að segja annað en það, sem ég hef hér ítrekað. Við skulum hafa það alveg ljóst og taka það út úr deilu hér. Það getur hent okkur alla, að orð falli ekki alltaf eins nákvæmlega og ætlun er, en ætlun mín var ekki að gefa aðra yfirlýsingu, aðra að efni til, en í þessu felst. Það skulum við hafa alveg ljóst.
Um afstöðu til verkalýðshreyfingarinnar að öðru leyti og þátt eða hlut verkalýðsins í tekjuaukningu síðustu ára, þá hygg ég, að ekki verði um það deilt, það sé óhagganlegt, að launastéttirnar og þar með verkalýðurinn hafi fengið á því tímabili, sem nú er um að ræða, fyllilega sinn hlut af vexti þjóðartekna. Menn geta deilt um það, hvort hann sé of lítill eða mikill í heild, en það hefur ekki verið á þær stéttir hallað á þessu tímabili. Hitt er þó vafalaust rétt og óumdeilanlegt, sem hv. þm. sagði varðandi það, að kaupmáttur tímakaups hjá vissum stéttum lækkaði um hríð, við getum sagt úr hófi fram. En hvað sem öðru líður er það alveg víst og var enda játað af hv. þm., að mikil leiðrétting og alger stefnubreyting varð í þeim efnum við júnísamkomulagið, þannig að nú horfir allt öðruvísi við í því efni en áður var.
Um væntanlega samninga skal ég að öðru leyti ekki ræða nú. Ég vil einungis taka það fram, að það er alger misskilningur, að ríkisstj. ætli að taka samninga í sínar hendur eða þetta frv. sé vitni þess. Auðvitað eru aðilar frjálsir að sínum samningum. Hitt vitum við hv. síðasti ræðumaður báðir af eigin reynslu, að án atbeina ríkisstj. hefðu almennir kaupsamningar vafalaust ekki komizt á nú hin síðustu árin, og ég geri ráð fyrir því, að hvort sem ríkisstj. vill eða vill ekki, muni það ekki breytast í bráðri svipan.
Þá talaði hv. þm. um, að haldið væri upplýsingum fyrir þm. varðandi hækkaða álagningu. Mér er það ekki kunnugt, að neinum slíkum upplýsingum sé haldið fyrir hv. þm. Ég óska eftir því, að þeir fái öll þau gögn, sem fyrir hendi eru, og mér hefur virzt, að einmitt flokksbræður hv. þm. — eða bandalagsbræður eða hvað við eigum að kalla þá — hafi haft ýmis gögn um þau efni undir höndum. En ég hygg, að hv. þm. leiðrétti mig strax, ef ég misskil það, sem hér er á ferðum, að einmitt eftir minni till. hafi á s.l. vori verið sett af stað athugun á því, hverjar væru orsakir eða skýringar á þeim verðhækkunum, sem orðið hefðu á síðustu 2–3 árum. Þetta starf var unnið að nokkru leyti, en ekki að fullu, og einmitt þegar viðræður voru teknar upp aftur milli verkalýðshreyfingarinnar og ríkisstj. nú í haust, kom það glögglega fram af hálfu fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar, að þeir óskuðu ekki eftir, að þessari athugun væri haldið áfram. Þeir sögðu, að þeir hefðu aldrei óskað eftir þessu og það hefði í sjálfu sér ekki þýðingu frá þeirra sjónarmiði að lengra væri haldið í þeim efnum. Ef um er að ræða aðra athugun en þessa, þá bið ég afsökunar, en ég hef skilið, að þarna væri samhengi á milli. Og einmitt af þessum sökum hefur, að því er ég held, þessari athugun aldrei verið lokið. Ástæðan til þess, að ég taldi ekki frekari ástæðu til þess að fara út í þessa sálma, er, að bæði skv. gögnum, sem hafa komið frá kjararannsóknarnefnd, og þeim gögnum, sem liggja fyrir í skýrslu Efnahagsstofnunar til Hagráðs, eru svo miklar upplýsingar um þetta fyrir hendi, að það á að vera hægt að átta sig á þessu í stórum dráttum.
Hitt er svo annað mál, að það eru ekki gögn fyrir hendi um það, hvað verzlunin hafi fengið í sinn hlut úr þjóðarbúinu. Ég er fyllilega fús til þess, ef hv. þm. kemur með sínar óskir um það, hvernig þeirri rannsókn eigi að vera háttað, að taka það til athugunar að láta rannsókn fara fram. Ég vil ekki gefa bindandi loforð um það, fyrr en mér er ljóst, hvað fyrir hv. þm. vakir. Mér er það ekki ljóst af því, sem hann enn hefur sagt. Og ég legg áherzlu á, að það eitt að koma með tölur, sem sýna hækkaða álagningu um svo og svo mikinn hluta, segir ekki, að varan hafi hækkað. Það getur verið, að það hafi hækkað vöruna, en það þarf ekki að vera, og við vitum, að af hálfu verzlunarinnar er því staðfastlega haldið fram, að verðlagskerfið í því formi, sem það hefur verið fram á þennan dag, ýti undir óhagkvæm innkaup. Þetta er atriði, sem rannsaka þarf og ég hef síður en svo á móti, að gengið sé úr skugga um.
En þá verðum við einnig, þegar við tölum um hugsanlegan gróða verzlunarinnar, að athuga, hvaða upplýsingar við höfum um hag verzlunarfyrirtækja í landinu. Hefur sú verzlun, sem opinberar skýrslur nokkurn veginn ná til eða almenningur hefur frjálsan aðgang að því að kynna sér a.m.k. að verulegu leyti, hefur hún verið rekin með þeim ágóða, sem ætla mætti eftir tali þessa hv. þm., og á ég þá einkanlega við kaupfélögin og Samband Ísl. samvinnufélaga? Um þetta hefur verið talað áður hér á þinginu. En þá segir hv. þm.: Aðstreymi fólks í verzlunina sýnir, að þar hefur verið mikinn gróða að fá. En einnig um þetta vantar fullnægjandi upplýsingar, vegna þess að það er ekkert sérstakt íslenzkt fyrirbæri, heldur allsherjarfyrirbæri, að þeim fer stöðugt fjölgandi í öllum þjóðfélögum, sem fara úr, ef svo má segja, frumatvinnuvegum í ýmsar þjónustugreinar. Ég hygg, að þær tölur, sem hér hafa verið birtar um þjónustugreinarnar, hafi verið teknar og meira og minna gengið út frá því, að þar hlyti allt að hafa farið í þá beinu verzlun, en það sanna þessar tölur ekki til hlítar. Eins er það, að þó að fjármagnsaukning og fjárfesting hafi verið mikil í verzlun, þá vitum við það ofur vel, a.m.k. Reykvíkingar, að hér hafði verið legið á framkvæmdum verzlunarinnar. Það beinlínis vantaði fyrir hana starfshýsi hér í Reykjavík. Þess vegna var það mjög eðlilegt og ég vil segja með öllu óhjákvæmilegt, að þegar frjálsræði var gefið í þeim efnum, yrði þar um töluverðan vöxt í byrjun að ræða. Þannig hlýtur ætíð að verða, eftir að höft hafa verið á höfð og frjálsræði skyndilega er veitt. Enda voru skýrslur til, sem sýndu, að það var of lítið af slíku starfshýsi miðað við starfræksluna í bænum þegar fyrir. Og ef við fórum um landið og bárum saman framkvæmdir þar við það, sem gert hafði verið í Reykjavík, var ekki um það að villast, að þarna hafði Reykjavík með réttu eða röngu orðið út undan.
Og það er ekki heldur hægt að segja, að það hafi verið staðið á móti eða hindraður eðlilegur vöxtur atvinnutækja í þessu landi undanfarin ár. Það liggur fyrir, að raunveruleg eignaaukning í atvinnutækjum í heild er á nokkurra ára tímabili, þ.e. frá árslokum 1958 til 1965, um 50%. Slík aukning er meiri en nokkru sinni fyrr á sambærilegum tíma. Það hefur vissulega orðið mjög stórkostleg aukning á atvinnutækjum. Segja má, að það sé sumpart einhliða varðandi síldarbáta, síldarbræðslur og ýmislegt þess háttar, sem megináherzla hefur verið lögð á. En það hefur einnig átt sér stað stórkostleg uppbygging í hraðfrystiiðnaðinum á þessu ári, í skipaeign landsmanna í heild, í flugvélum, í flutningatækjum og ýmsu öðru, sem bæði tölur sýna og menn geta áttað sig á með því að skoða sjálfir það, sem fyrir augun ber.
Það er einnig rangt eða misskilningur hjá hv. þm., að það hafi orðið mjög óeðlileg sveifla til hins verra í innflutningi á þessu ári. Það er að vísu rétt, að það mun eitthvað draga úr gjaldeyriseign þjóðarinnar, en hagfræðingar hafa talið og hafa sagt undanfarin missiri, að þeir teldu æskilegra fyrir efnahagsþróunina í landinu, að á þrýstingnum inn á við yrði létt með eitthvað auknum innflutningi. Nú vill þetta oft fara nokkuð úr hömlum og verða með öðrum hætti en ráðgert hefur verið. En fróðir menn hafa síður en svo talið þetta ógæfu. Og við verðum einnig að líta á, að þær sveiflur, sem á þessu ári hafa orðið í þessu efni, eru óvenjulegar vegna þess, hversu a.m.k. frá miðju ári fram til allra síðustu mánaða hefur verið staðið á móti útflutningi framleiðsluvörunnar, til þess að hún þyrfti ekki að lenda í því yfirvofandi eða á skollna verðfalli, sem fyrir höndum var.
Við skulum ekki deila um það, að verðbólgan skapar örðugleika, og við skulum ekki heldur fara að karpa um það núna, hverjum verðbólgan er að kenna. En staðreynd er engu að síður, þrátt fyrir alla þá örðugleika, sem verðbólgan skapar, að það er nú sú aðsteðjandi verðlækkun, ég segi: aðsteðjandi verðlækkun á framleiðsluvörum hraðfrystihúsanna, sem skapar þá örðugleika, sem þetta frv. er ætlað til að mæta. Fram hjá þeirri staðreynd komast menn ekki með nokkru móti. Ég get tekið undir margt af því, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði um það efni, að það er með öllu óvíst, hversu það verðfall er alvarlegt, sem þar er um að ræða, og í raun og veru samþykkti hv. síðasti ræðumaður það einnig. En auðvitað skapar verðhækkun innanlands sinn vanda. En ég þori að fullyrða, að þrátt fyrir þær verðhækkanir mundu hraðfrystihúsin enn í dag standa sig skaplega og geta bjargað sér, ef ekki kæmi þessi verðlækkun utan frá, sem þau nú óttast og hafa gert almenningi grein fyrir.
Annað höfuðvandamálið þar er, eins og líka glögglega kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, 4. þm. Norðurl. e., efnivöruskorturinn. Hv. þm. sagði alveg réttilega: Í vandræðum eru þau hraðfrystihús, sem ekki hafa endurnýjað sig, — eða hann orðaði það víst þannig, að þau standa sig sæmilega enn, þau sem hafa endurnýjað sig eða notað sér tækniframfarir og hafa sérstöðu um öflun hráefnis. Vandræðin eru, ef húsin eru aftur úr um endurnýjun, um tækniframfarir og ef þau hafa ekki hráefni. Þetta er það, sem erfiðleikana skapar. Og það verður að líta alveg raunsætt á það mál, hvaða ástæður það eru, sem skapa örðugleikana um öflun hráefnis, efnivöru, sem ég vildi kalla. Er hægt að bæta úr því með verðhækkunum einum á fiskinum? Eða eru það aðrar orsakir, sumpart óviðráðanlegar og sumpart viðráðanlegar? Við þekktum þennan efnivöruskort, ef svo má segja, varðandi síldveiðar í áratug eða áratugi. Þá datt engum í hug, að hægt væri að bæta úr þeim vandræðum með því að hækka verðið á síldinni til sjómanna og útgerðarmanna. Menn gerðu sér grein fyrir, að þarna var um annars lags fyrirbæri að ræða en hægt væri að ráða við með einum saman verðákvörðunum. Verðákvarðanir hafa vissulega sína þýðingu, en þarna eru fleiri og önnur veigameiri atriði, sem einnig koma til athugunar og verður að skoða til hlítar, áður en þetta mál er til lykta leitt.
Þess vegna er hér sannarlega um flókið vandamál að ræða og vandamál, sem er utan við og annars eðlis en sú efnahagsstefna, sem við fylgjum á hverjum tíma. Það er vandamál engu að síður, sem hlýtur að valda mönnum miklum áhyggjum og verður að reyna að ráða til lykta með sem víðtækustu samkomulagi og athugun allra aðstæðna. En hv. þm. Norðurl. v., 3. þm. þess kjördæmis, spurði mig: Hvað hyggst stjórnin gera í því vandamáli, sem nú steðjar að varðandi hraðfrystihúsin og bátaflotann? Eftir landsins lögum á nú innan tíðar að ákveða fiskverðið, og mér skilst, að allir séu sammála um, að í nánum tengslum við ákvörðun fiskverðs verði framtíð og starf hraðfrystihúsanna. Þarna vakna upp ýmis önnur vandamál, sem verður að skoða nú á næstu vikum og kanna til hlítar. Þetta er mér alveg ljóst. Fyrr en þau mál eru könnuð til hlítar og búið að skoða allar hliðar á þeim, verður ekki sagt, hversu vandamálið er alvarlegt. Ég tek undir það, sem báðir þm. sögðu, að það er með öllu óljóst, hvert verð hraðfrystihúsin fá á næsta ári, og ég þori að fullyrða og tek undir það, sem þeir segja, að hraðfrystihúsin hafa staðið sig vel fram á þetta ár. Og ég vil segja, að þegar þeirra hagur er skoðaður í heild á þessu ári, er hann betri í heild en ráðgert var, þegar fiskverðið var ákveðið um síðustu áramót. Og það sýnir, að það, sem nú er að, er annars eðlis en sú efnahagsstefna, sem við að öðru leyti getum deilt um og okkur kemur ekki saman um. Það er engin nýjung. En við skulum þá ekki heldur láta hana valda því, sem hún veldur ekki, ekki fela í þrætu um hana öll okkar vandamál, sem ráða þarf fram úr í okkar þjóðfélagi.
Varðandi ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. að öðru leyti verð ég að segja það, að hún var málefnaleg. Hann kom þar inn á mörg atriði, sem eru íhugunarverð. Hún var mjög annars eðlis en það hjal, sem hans flokksbræður höfðu í Nd., fyrir utan formann flokksins, sem talaði um málið alvarlega. Hinir voru þar meira og minna að leika sér og gera að gamni sínu. Ég veit ekki, hvort það er vegna þess, að hv. þm. er ekki eins gamansamur og hans góðu og virðulegu samþm., en hann talaði um málið í allt öðrum anda. Hann vildi hins vegar gera lítið úr þessu frv., að það hefði mikla þýðingu. Ég skal ekki fara að deila við hann um það. Það á eftir að koma í ljós, hvaða þýðingu frv. hefur. En sjálfur kom hann með rök, sem alveg sýna glögglega muninn á þessu frv. og þeim heimildum, sem nú eru fyrir hendi.
Hann sagðist mundu hafa verið með frv. eins og það var lagt fram í fyrstu, meðan ríkisstj. átti ekki að fá þessi mál til úrslitaákvörðunar. En hann segir: Eftir það, að þetta er komið í hendur ríkisstj., verð ég a.m.k. ekki með í málinu. En samkv. gildandi löggjöf er það ekki í höndum ríkisstj. Verðlagsnefndin er, hvað sem hver segir, formlega sjálfstæð stofnun. Sex manna nefnd er sjálfstæð stofnun. Verðlagsnefnd sjávarútvegsins er sjálfstæð stofnun. Það koma nokkrir fleiri aðilar þarna til, sem minni áhrif hafa. Við teljum, að það sé nauðsynlegt, að nú, þegar sérstakur vandi steðjar að, sé yfirákvörðunarvald í höndum eins aðila, sem úrslitavaldið hafi. Þess vegna hefur það úrslitaþýðingu, að ríkisstj. bæði fær heimildina til að ákveða verðstöðvun og einnig að fylgjast með því, að samræmis sé gætt í ákvörðunum þessara mismunandi aðila. Hvort tveggja þetta heyrir saman og er fyllilega eðlilegt. Í minna mæli vildi hv. þm,. láta stuðning sinn við frv. velta á nokkrum hluta af þeim ríkisafskiptum, sem hér koma til greina. En hv. þm, skilur það væntanlega, að úr því að hann leggur á sína hlið svona mikið upp úr afskiptum ríkisstj., þá telur hún sjálf það skipta miklu máli, að hún hafi umsvifalaust þetta verðstöðvunarvald eða hvað við viljum kalla það í sinni hendi.
Ég legg áherzlu á, að hér er um mál annars eðlis að ræða en venjulegt verðlagseftirlit, eins og raunar hv. þm. Norðurl. e. einnig viðurkenndi. Og þess vegna er það misskilningur hjá hv. þm., að það þurfi ákaflega mikið bákn til þess að fylgja þessari löggjöf eftir. Henni verður ekki fylgt eftir, nema því aðeins að almenningur vilji fylgja henni eftir, og það er einfalt ákvörðunarefni fyrir almenning að átta sig á: Hefur verðlagið hækkað eða verðlagið hækkað ekki? Ef það hefur hækkað, getur hann snúið sér til verðlagsnefndar eða til lögreglustjóra á staðnum og kært aðila. Auðvitað þurfa opinberir aðilar einnig að fylgjast með. En venjulega hefur venjulegur borgari engin skilyrði til þess að dæma um það, hvort verðlagsákvörðun hjá kaupmanni er í samræmi við verðlagsákvörðun hjá n. Hitt er alveg einfalt atriði fyrir hann að gera sér grein fyrir, hvort þarna er um að ræða hækkun frá því, sem áður hefur verið, eða ekki. Hitt er ég svo einnig þessum hv. þm. sammála um, að ég hef mjög takmarkaða trú almennt á verðlagseftirliti. Ég trúi einungis á þetta sem, ef svo má segja, eins konar neyðarráðstöfun, sem grípa megi og eigi til, þegar sérstaklega stendur á, en hafi ekki mikla frambúðarþýðingu.
Hv. þm. setti á ýmsa vegu út á einstök atriði frv. og taldi það ekki mikils virði, að það væri sniðið að því leyti, sem hann setti út á, eftir l. frá 1956, þau hefðu að ýmsu leyti verið gölluð. Ég vil þó vekja athygli á því, að þau voru ekki gallaðri en svo, að allir þm. greiddu atkv. með þeim eða a.m.k. enginn atkv. á móti, og ég sé ekki, að það hafi verið ein einasta brtt. flutt við neitt ákvæði þeirra, meðan á meðferð þingsins stóð, svo að óánægjan hefur ekki verið ákaflega rík þá. Hitt er svo alveg rétt hjá hv. þm., að þótt við gerum okkur það til gamans stundum að vitna í það, sem hinn sagði fyrir 10 árum eða svo, þá hefur þetta ekki mjög mikla þýðingu. Það verður að meta hvert mál eftir aðstæðum hverju sinni, og varhugavert fordæmi er varhugavert fordæmi, og ég kann að hafa gert mig sekan um varhugaverða hluti, eins og flokksbræður hv. þm. um varhugaverðan hlut þarna. Þetta hefur ekki neina úrslitaþýðingu. Það verður allt að breytast með breyttum tíma og metast eftir aðstæðum þá og þá. Við teljum, að þetta frv. hafi þýðingu nú og geti komið að verulegu gagni.
Um, að það svipti launþega eða tilteknar stéttir rétti, er það að vísu rétt, sem hv. þm. sagði, að formlega mundi ákvörðun fiskverðs komin undir ríkisstj. samkv. þessum l. Ég skil þau þannig eins og hann. En meðan fiskverð er ákveðið að einhverju leyti, meira eða minna leyti, með greiðslum úr ríkissjóði, er auðvitað ætíð haft samráð við ríkisstj., áður en endanleg ákvörðun er um það tekin. Það er ekki mikil efnisbreyting frá því, sem verið hefur. Varðandi bændur vil ég taka það berum orðum fram, að stjórn eða fulltrúar úr stjórn Stéttarsambands bænda skrifuðu ríkisstj. um skilning sinn á þessum l., og þeir fengu það svar, að við skildum l. á þann veg, sem þeir gerðu, og ég hef ekki heyrt annað en þeir hafi verið ánægðir með þá lausn málsins.
Um aðfinnslu hans við 2. gr., þá er ég sízt á móti því, að hún verði betur athuguð. En ég vil einungis benda á, að hún er að mínu viti miðuð við það, að aðili, sem hefur gert sig sekan um verðhækkun, frá því að frv. er lagt fram og þangað til það er staðfest, verði að endurgreiða og koma málinu þannig í samt horf: Ég geri ráð fyrir, að slíks sé ekki hægt að krefjast um þennan hálfa mánuð, sem er þarna á undan, þá verði einungis að miða við, að verðið verði lækkað, frá því að l. taka gildi, vegna þess að aðili vissi ekki, þegar hann ákvað, að þetta ákvæði mundi koma. (ÓlJ: Hvaða gagn er þá að því í frv.? ) Jú, það er viðmiðunarákvæði. Það getur verið, að verðið hafi verið hækkað á tímabilinu, og þó að hann þurfi ekki að endurgreiða það, sem á milli ber, þá verður hann, frá því að l. taka gildi, að una því verðlagi, sem var hinn 15. nóv. Formlega er þetta svona. Hvort það hefur mikla efnislega þýðingu, skal ég ekki segja.
Við töldum rétt samkv. fram kominni brtt. að fara eftir því, sem fordæmið frá 1956 sýndi, og skaða hygg ég, að þetta geti ekki gert.
Það á, eins og ég segi, eftir að sýna sig, hvaða þýðingu þessi löggjöf hefur. Ég skal þess vegna ekki fjölyrða meira um það á þessu stigi. Ég tek það enn fram, að það er eftir að leysa vandamál um áramótin. Það er út af fyrir sig rétt, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði, það er hugsanlegt, að þá verði einhverjar þær verðbreytingar, sem geri framkvæmd verðstöðvunar ákaflega örðuga. Það er hugsanlegt, að þá neyðist menn til að leggja á einhverja skatta til þess að standa á móti, ef menn verða að hækka uppbætur, þó að það þurfi ekki að hækka skatta til þess að standa undir þeim uppbótum, sem þegar hafa verið ákveðnar. Um þetta höfum við haft fullan fyrirvara, frá því að frv. var lagt fram. Þetta verður að skoðast, þegar þar að kemur. En vitanlega verður að reyna að haga því þannig, að þær ákvarðanir, sem þá verða teknar, brjóti ekki í bága við þann tilgang, sem ég hygg að allir játi að stefni í rétta átt, þótt deilt sé um, hvort honum verði náð.