13.02.1968
Neðri deild: 61. fundur, 88. löggjafarþing.
Sjá dálk 714 í B-deild Alþingistíðinda. (573)

121. mál, tollskrá o.fl.

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Það er nú búið að segja æðimargt í þessum umr., sem fróðlegt hefði verið og freistandi að gera að umtalsefni. En ég skal reyna að stilla mig um það. Ég sagði í upphafi málsins, að ég vonaðist til, að það drægi ekki óeðlilega meðferð þess, að hér yrði farið að fara út í almennar efnahagsmálaumr. Það er út af fyrir sig ekki að undra, að efnahagsmálin hafi nokkuð borið á góma í þessu sambandi, en ég tel, að það ætti fremur við í sambandi við þau frv., sem væntanleg eru um aðstoð við sjávarútveginn, að ræða hér um orsakir gengisbreytingarinnar og útreikninga, hvort þeir hafi verið réttir eða rangir og hverjum það sé að kenna, heldur en fara að ræða það hér í sambandi við þetta frv. Og ég vil þess vegna ekki fara langt út í þá sálma, þó að vissulega sé æðimargt við það að athuga, sem ýmsir hv. ræðumenn hafa sagt hér í dag um það efni.

Varðandi það, sem hv. síðasti ræðumaður sagði hér, 5. þm. Norðurl. e., skilst mér, að frv. hans eða þeirra félaga frá í vetur feli í sér það að afnema tolla á vissum vélum til landbúnaðarins, það sé meginefni málsins. Út af fyrir sig væri það gott og blessað, að við gætum afnumið tolla. En málið er nú töluvert flóknara en þetta. Landbúnaðurinn býr við mjög hagstæða tolla miðað við aðrar atvinnugreinar. Ég er ekki að sjá eftir því, síður en svo, en það gefur auga leið, að ef ætti að fara að afnema tolla af vélum til landbúnaðarins, þá kæmi auðvitað bæði sjávarútvegur og iðnaður á eftir, og þá erum við komnir með slíkar fjárhæðir, að það er enginn möguleiki til þess að ráða. við það. Þetta veit ég, að hv. þm. — sem glöggur maður — skilur, og ég hef tekið það hér fram og vil aðeins endurtaka það, að vitanlega er ótalmargt, sem maður gjarnan hefði viljað lagfæra og breyta tollum á. En við höfum ekki nema þessa afmörkuðu fjárhæð úr að spila. Um það þýðir ekki að fást. Menn geta harmað það. Ég get harmað það einnig. Menn geta sagt, að það sé fyrir sviksemi úr mér, sem ég eigi að biðjast lausnar fyrir. Það kannske breytir út af fyrir sig ekki miklu, ef ég gæti fróað hv. þm., sem talaði um það hér í dag, þá er það mál út af fyrir sig. En það mundi ekki breyta þeirri niðurstöðu, að það eru ekki meiri peningar til, þó að ég þakki honum áhuga hans og umhyggju, sem hann hefur fyrir æru minni, þannig að það er enginn möguleiki til þess að hafa þessa tollabreytingu hærri, og ég álít ekki, að það sé möguleiki að breyta í neinum grundvallaratriðum þeirri samsetningu, sem er á þessu frv. Það er búið að grandskoða það. Hv. Ed. hefur fallizt á það einróma, að það væri ekki óeðlilega valið, eins og það er samansett, og ég vil leyfa mér að vænta þess og treysta því, að hér í hv. Nd. geti menn komizt að sömu niðurstöðu. Ég veit enga möguleika til að banna mönnum að flytja brtt., en það eru auðvitað allir þm., sem hafa fleiri eða færri áhugamál í huga, sem þeir hafa hins vegar látið hjá líða að blanda inn í þetta mál með hliðsjón af því, að það væri of sérstaks eðlis og nauðsynlegt að koma því í gegn, hvað sem öðrum áhugamálum líði í þessum efnum.

Þetta vildi ég aðeins ítreka hér og láta koma fram.

Hv. 1. þm. Norðurl. e. vék að því í sinni ræðu, sem ég sannast sagna hef ekkert við að athuga, að það væri mjög erfitt að gera sér grein fyrir því, hvort menn teldu þessa tollabreytingu meira virði heldur en að halda í þau útgjöld ríkissjóðs, sem stæði til að skera niður, og ég geri mér fullkomlega grein fyrir því, að það er eðlilegt, að það sjónarmið komi hér fram, að æskilegt hefði verið, að sundurliðuð grg. lægi fyrir um það, hvaða útgjöld er ætlunin að skera niður eða lækka. Því miður verð ég að endurtaka það, að ég get ekki gefið um þetta sundurliðaðar upplýsingar, og ég kæri mig ekki um að segja hér það, sem ekki fengi örugglega staðizt í því efni, enda hef ég nú verið minntur á það, að það væri bezt að tala varlega, þannig að menn skilji það þá kannske, að ég vilji fara eftir þeim ábendingum siðameistara hér í hv. d., að það mundi ekki þjóna neinum tilgangi. Ég hef sagt það eitt, sem ég vil endurtaka, að það er ætlunin, að í meginefnum verði þetta niðurskurður á ýmsum þeim liðum, sem við getum fremur talið rekstrarliði, þó að vitanlega sé það alltaf álitamál, heldur en fjárfestingarliði eða hina almennu liði, sem við köllum hér venjulega í þinginu verklegar framkvæmdir. Með því get ég ekki fullyrt, að það verði ekki snert. Það skal ég ekkert um segja á þessu stigi. En það er stefna ríkisstj., að meginkjarni þessa niðurskurðar verði fólginn í niðurskurði á því, sem við almennt heimfærum undir rekstrarútgjaldaliði fjárlaga.

Hv. 4. þm. Vestf. benti hér á það, að það væri mjög einkennilegt, að það væri felld niður heimild, sem fyrir stuttu var tekin í lög um það að heimila ríkisstj. að endurgreiða tolla af vélum til niðursuðuiðnaðar til útflutnings. Það er rétt hjá honum, að þetta er út af fyrir sig ekki stórt atriði í tekjum ríkissjóðs. En sannleikurinn er sá, að það er illmögulegt eða ógerlegt að framkvæma þetta, sem ég veit, að allir hv. þm. gera sér grein fyrir. Það eru ýmis fyrirtæki, sem nú þegar hafa fengið mikil hlunnindi í sambandi við þessa niðurfellingu, en það hefur komið í ljós, að framhaldsframkvæmd á þessu er í rauninni vart hugsanleg með neinni skynsemi.

Eins og hv. þm. sjá, er heimildin bundin við vélar til útflutningsniðursuðu. Nú eru sárafá fyrirtæki hér á Íslandi, sem eru ekki blönduð, þ.e.a.s. framleiða bæði niðursuðuvörur fyrir útlendan og innlendan markað. Og hvernig á nú að fara að, þegar svona er háttað? Við framkvæmum það með eitt fyrirtæki þannig, þessa heimild, að taka hlutfallsskiptingu milli innanlandssölu og utanlandssölu yfir nokkur ár og segja: Við borgum svona og svona mikið af tollunum til baka. Þetta getur vitanlega breytzt mjög frá ári til árs. Við skulum segja, að niðursuðuverksmiðja, sem fær endurgreiðslu á tolli árið 1968, vegna þess að hún framleiðir allt til útflutnings, hætti svo algerlega að flytja úr landi árið 1969. Hún hefur þá fengið tolleftirgjöf, en hættir síðan framleiðslu strax árið eftir. Við getum hugsað okkur annað dæmi. Á árinu 1968 framleiðir ein verksmiðja eingöngu fyrir innlendan markað og hún flytur inn vélar, fær þar af leiðandi ekki tollendurgreiðslu. Næsta ár framleiðir hún eingöngu fyrir erlendan markað. Hvernig á þá að fara að? Ég veit, að menn átta sig á því, að þetta er ekki gert af neinni illgirni eða meinfýsi til niðursuðuiðnaðarins, en ástæðan er beinlínis sú, að við finnum enga glóru í framkvæmd þessa ákvæðis, og það eru alltaf að koma alls konar tæki upp, sem er ákaflega mikið álitamál, hvort á að kalla vélar, og hvort falla undir þetta atriði eða ekki og töluverð rekistefna hefur orðið út af því, hvort eigi að nota þetta ákvæði í því sambandi eða ekki. Og sumt af því eru tæki og vélar, sem má nota í margt annað heldur en þessa niðursuðu. Þetta er ástæðan fyrir því, að lagt er til að fella þessa heimild niður. Ég er að sjálfsögðu ekkert á móti því, að það sé rannsakað í nefnd, hvort hægt er að láta þessa heimild standa. En ég vil aðeins, að menn geri sér grein fyrir því, hversu geysilegir erfiðleikar eru á að framkvæma þetta af nokkru viti.

Hv. 4. þm. Austf. fann mjög að undirbúningi þessa frv. og taldi, að það væri mjög bagalegt að hafa ekki þm., sem fylgdust með undirbúningi svona máls, því að það væri svo flókið. Ég veit nú ekki til, að það hafi nokkurn tíma verið gert, enda er þetta í sannleika sagt mál, sem ríkisstj. verður að marka stefnuna í. Yfirleitt gerast tollskrárbreytingar þannig. Það er rétt hjá hv. þm., að þetta eru mjög tæknileg atriði og því gerast þær yfirleitt þannig, að ríkisstj. leggur ákveðnar línur, sem hún felur síðan tollasérfræðingunum að vinna eftir. Eins og ég sagði, var tollanefndinni nú gefinn sá höfuðleiðarvísir að finna út neyzluvörur almennings, sem hefðu veruleg áhrif á vísitöluna, og miða tollabreytingarnar við það og jafnframt, eins og ég sagði, annar leiðarvísir að raska ekki hlutfallinu milli innflutnings- og iðnaðarhráefna. Svona leiðbeiningar er hægt að gefa. Jafnframt þarf að taka í vissum tilfellum hráefni til járnvöruiðnaðarins. Þetta er leiðarvísir, stefnumörkun, sem hægt er að ákveða, en þetta er að öðru leyti, eins og hv. þm. réttilega sagði, svo flókið mál, tollskráin — að það er auðvitað sérfræðingamál að setja svo þetta dæmi saman, þannig að ég held, að það mundi ekki þjóna miklu að fara að taka þm. í það mál, vegna þess að ríkisstj. hlýtur auðvitað í meginefnum sjálf að marka þessa stefnu, þannig að þm. gætu naumast farið að vinna að tollflokkuninni í einstökum atriðum, þó að þeir væru settir í þessa n. Svona hlýtur þetta að gerast. Það er svo hægt auðvitað í Alþ. að taka ákvörðun um það, hvort menn vilja fylgja þessum prinsipum eða vilja, að öðrum prinsipum sé heldur fylgt, og um það hljóta umræður að snúast á Alþ., en spurningin er ekki um það, hvort eitt undirnúmer í tollskránni er með þessum eða hinum tollinum, við skulum segja, að töskuhandföng eigi að vera með 40% eða 30% tolli eða rakkrem eða eitthvað slíkt. Ég býst ekki við, að hv. þm. fari beint að skipta sér af þessu, heldur meginstefnumörkuninni í málinu.

Þetta taldi ég rétt aðeins að kæmi fram, til þess að menn áttuðu sig á því, hvernig svona vinnubrögð hljóta að vera að tollskrá, enda hefur þessu alltaf verið, að því er ég bezt veit, framfylgt á þennan hátt. Varðandi útreikningana, sem hér hefur mikið verið talað um, og hversu rangir þeir hafi verið í sambandi við gengisákvörðunina og það, sem síðar hefur gerzt, og hversu það sannist bezt á þeim viðbótarframlögum, sem nú er lagt til að veita til sjávarútvegsins, um það má auðvitað margt segja.

Sannleikurinn er sá, að það hefur í rauninni ekki borið á milli um útreikninga í þessum efnum, heldur vitneskju manna. Ég held, að það hafi ekki verið neinar öfgar að segja það, að í rauninni vissu menn meira og hefðu nákvæmari upplýsingar um marga þætti í afkomu sjávarútvegsins, ekki hvað sízt frystihúsanna og raunar bátaútvegs líka, heldur en áður hefur verið, sem m.a. kemur fram í því, sem hv. þm. er væntanlega kunnugt, að það hefur ekki verið ágreiningsefni milli ríkisstj. og fulltrúa hennar annars vegar og hraðfrystihúsa og bátaútvegs hins vegar, hvernig niðurstöðutölurnar í rauninni væru, þ.e.a.s. hvernig afkoman væri á hverju stigi, eftir því, sem þessir aðilar allir bezt vissu.

En ég held, að menn verði að gera sér grein fyrir því, — þó að þeir kannske ætlist til mikils af ríkisstj. og telji hana vænlega til mikilla afreka — að hún hefur ekki spádómsgáfu og það eru margir hlutir, sem hún ekki veit. T.d. vissi hún ekki í nóvembermánuði, að Rússar mundu um áramót gagngert krefjast lækkunar á þeim afurðum, sem eru seldar til Rússlands, og ég býst við, að það hefði þótt mjög furðuleg spá, ef við hefðum sagt þá, þegar gengisbreytingin varð, að þetta mundi áreiðanlega gerast, og hefðum miðað okkar aðgerðir við það. Ýmislegt í þessu efni hefur þess vegna farið á annan veg en ætlað var, og þó að sagt sé, að við höfum haft þetta góðar og fullkomnar upplýsingar, gerðust nú hlutirnir þannig, eins og þm. er kunnugt, að gengisbreytingin í Bretlandi var ekki tímasett af ríkisstj. hér, heldur kom hún okkur, ja — kannske ekki algerlega á óvart, en þó víssi enginn, að hún mundi gerast á þessum tíma. Og þetta var á þeim tíma, þegar alls ekki var séð fyrir um endanlegar niðurstöður varðandi afkomu sjávarútvegsins á árinu 1967. Menn víssu þá ekki enn, að síldveiði mundi bregðast eins gersamlega eins og hún gerði.

Menn verða auðvitað á hverjum tíma að miða við einhverjar sennilegar líkur, og hefðum við verið allt of svartsýnir, býst ég við, að við hefðum fljótlega heyrt spurt, hvað þessar hrakspár ættu að þýða. Það heyrist oft spurt hvernig standi á því, að við reiknum alltaf með auknu verðfalli. Það sé vitanlegt, að þetta hljóti að hækka. Þvílíkum orðum hefur oft verið slegið fram, og þau eru kannske jafn rétt og ýmsir þeir spádómar, sem við ófullkomnir menn getum á hverjum tíma látið frá okkur fara. En þetta lá nú sem sagt ekki ljósar fyrir heldur en það, að á þessum fáu dögum, sem ætlunin var að fá niðurstöðu í þetta, tókst það ekki til fulls. Auðvitað átti margt eftir að kryfja til mergjar. Bæði var það, eins og ég sagði, að árið var ekki liðið, og endanlegar niðurstöðutölur þess ekki komnar, og auk þess var ekki á þessum fáu dögum hægt að vinna allt það, sem þurfti að vinna út úr reikningum hraðfrystihúsanna. Og það er alveg rétt, það kom á daginn, að vissir útreikningar reyndust rangir, ekki vegna þess, að ekki bæri saman niðurstöðum sérfræðinga ríkisstj. og hraðfrystihúsanna, heldur vegna þess beinlínis, að það kom út við nánari endurskoðun þess máls, að tölurnar voru ekki eins hagstæðar og jafnvel frystihúsamennirnir höfðu gert ráð fyrir sjálfir í sínum reikningum. Þetta verður auðvitað skýrt á sínum tíma, og skal ég ekki lengra út í það fara.

Við getum náttúrlega slegið fram slíkum fullyrðingum sem þeim, að þessi ríkisstj. viti minna um efnahagsmál en nokkur önnur ríkisstj. Ég var ekki alveg viss um, hvort hv. þm. átti við hér á Íslandi eða í heiminum. En það kannske skiptir nú ekki öllu máli. Svona fullyrðingar er auðvitað hægt að bera á borð. Það kynnu nú sumir að hafa látið sér detta í hug á undanförnum mánuðum og árum og jafnvel enn þá í dag við að hlusta á ræður hv. þm., að honum væru nú ekki alveg ljós öll grundvallarlögmál efnahagsmála, án þess að ég skuli fara út í þá sálma. Það væri næsta fróðlegt, en ég skal sleppa því. Og ég skal heldur ekki segja, að hann viti minnst allra manna um þau. Ég veit, að það eru ýmsir aðrir, sem vita enn þá minna. En hitt vildi ég segja, að það væri mjög lofsamlegt, ef hann notaði gáfur sínar betur til að kynna sér þau, af því að ég veit, að hann skilur þessi mál miklu betur heldur en málflutningur hans bendir til. Það er ég alveg viss um. Hann sagði, að innflutningsáætlunin væri miklu lægri heldur en miðað hefði verið við á síðasta ári. Ég veit nú satt að segja ekki, hvað hann felur í orðinu mikið. En ef innan við 3% er mikið, fer nú það, sem stærra er, að verða — ja, ég veit ekki, hvaða orð á að nefna um það, — það verður að vera stórkostlegt. Ég mundi segja, og það eru meiri áhyggjur mínar í dag, miðað við ástandið eins og það er, að því miður skili sér alls ekki þær tekjur af innflutningi, sem við gerum ráð fyrir. Við getum auðvitað ekki haldið áfram gegndarlaust að eyða gjaldeyrisvarasjóðnum eða hafa á þriðja milljarð greiðsluhalla eða vöruskiptahalla við útlönd. Það gefur auga leið, það getum við ekki á þessu ári. Og ég er ósköp hræddur um, ef ekki á allt að fara í vandræði, að þá geti það leitt til þess, að það verði að skera innflutninginn meira niður en gert er ráð fyrir í okkar innflutningsáætlun.

Ég skal nú ekki mikið ræða um þann gamansama kafla í ræðu hv. 4. þm. Reykv., sem hafði að geyma lýsingar á hinum háa siðferðisþroska Framsfl. Ég efast ekkert um það, að þeir framsóknarmenn hafa vafalaust vilja eða löngun til þess að vera heiðarlegir. En hvort þeir fara nú úr ríkisstj. fyrr en þeir mega til, það er svo aftur önnur saga, sem hver verður að hafa sína hugmynd um, og hvort þeir hafi farið úr henni á undanförnum árum, af því að þeir hafi verið svo ærukærir, að þeir hafi ekki sóma síns vegna getað annað. Ýmsum hefur dottið í hug, að það væri eitthvað annað, sem hefði ráðið. Nú, ég læt svo þeim eftir að dæma um það, sem hafa haft samstarf við Framsfl., hvort þeir hafi fundið sérstaklega til þess í þeirri samvinnu, að framsóknarmenn væru svo heiðarlegir, að þeir væru heiðarlegir umfram aðra flokka hér í þingi og líklegri til að halda uppi heiðri þingsins. Ég held nú sannast sagna, að flestir flokkar hafi dálítið aðra sögu að segja af samvinnu við Framsfl., að hann sé dálítið sérstæður á annan hátt, sem geri hann ekki ákaflega skemmtilegan alltaf í samvinnu, og þar mundi ég segja, að hann væri í sérstöðu meðal allra flokka hér á landi, án þess að ég vilji svo nafngreina — gefa nafn þeirri sérstöðu eða útlista það, hvort hún er fólgin í sérstökum heiðarleik eða ekki.

Eins og ég áðan sagði, sé ég ástæðu til þess, og ætti sennilega að gera það tvisvar, að þakka hv. þm. fyrir þær áhyggjur, sem hann hefur af æru minni, að ég skuli ekki biðjast lausnar fyrir það, að ég geti ekki lækkað tolla um 250 millj. kr., af því að ég hafi sagt það fyrir áramótin, að það væru horfur á því, að við gætum gert það. Það verður hver að hafa sína skoðun um það líka. Það getur vel verið, að ég ætti að segja af mér, ég veit það ekki. Ég er sennilega ekki dómbær þar um. Það eru fáir dómarar í eigin sök.

En varðandi hugleiðingar hans og samlíkingar bankastarfsemi við það, sem hér er að gerast, þá fannst mér það nokkuð langsótt skýring, því að vitanlega er hér um gersamlega ólíka hluti að ræða. Ég veit ekki, hvort ég ætti að borga úr eigin vasa þessar 100 millj. Ég skyldi gjarnan gera það, ef ég ætti þær. En hvernig í ósköpunum á að taka á þessum málum? Við þekkjum það nú, sem erum eitthvað gamalreyndir í pólitíkinni, og þessi hv. þm. ekki síður en aðrir, að auðvitað verða menn að beygja sig fyrir þróuninni í þá átt, að það geta gerzt atvik, sem eru mönnum óviðráðanleg. Ég álít hins vegar, að ef menn bregðast beinlínis því, sem þeir hafa lofað, af sér viðráðanlegum ástæðum, þá sé það sviksemi, þar sem fullkomlega sé ástæða til þess, að menn biðjist lausnar. En þó að það gerist atvik í þjóðfélaginu, sem viðkomandi ráðamönnum eru algerlega óviðráðanleg og komi til ný viðhorf, sem valdi því, eð það sé ekki hægt nákvæmlega að framkvæma það, sem gert hafði verið ráð fyrir, þá verður auðvitað að meta það, hvort á heldur að gera.

Ég veit ekki, hvort hv. þm. heldur því fram, að við eigum þá ekki að styrkja sjávarútveginn, heldur framkvæma tollabreytingu alveg eftir sem áður, eða hvort við eigum að framkvæma tollabreytingu og láta vera sem þessu nemur halla hjá ríkissjóði. Hann nefndi eitt atriði, sem væri hugsanlegt hér, og það væri að taka gengishagnaðinn og nota hann fyrir ríkissjóðinn. Mér er sem ég hefði séð framan í forráðamenn útgerðar og bændasamtaka, ef við hefðum ætlað að fara að taka gengishagnaðinn og láta hann renna í ríkissjóð til tollabreytinga. Það var ein till. í frv., sem upphaflega var lagt fyrir Alþ., um að hluti af þessu skyldi ganga til ríkisábyrgðasjóðs til þess að gera honum mögulegt að hjálpa til við hagræðingu í sjávarútveginum og gefa eftir skuldir, sem þar væru. Það var alger uppreisn gegn því ákvæði, og því var breytt og þm. vildu ekki með neinu móti á það fallast.

Ég skal ekki fara lengra út í þá sálma, en ég vil aðeins að lokum óska hv. þm. þess, að hann haldi áfram að kynna sér skoðanir Jóns heitins Þorlákssonar, þess mæta manns, og ef hann gæti komið hans hugsunarhætti á framfæri við flokk sinn, efast ég ekkert um, að margt yrði öðruvísi og Framsfl. mundi þá breyta um stefnu, sem mundi þá gera það mögulegt að hafa við hann samvinnu með öðrum hætti en hefur verið unnt til þessa.