12.05.1969
Efri deild: 91. fundur, 89. löggjafarþing.
Sjá dálk 1300 í B-deild Alþingistíðinda. (1387)

100. mál, þjóðminjalög

Frsm. (Auður Auðuns):

Herra forseti. Menntmn. hefur rætt þetta frv. á nokkrum fundum. Þetta er allmikill lagabálkur og skiptist í 6 kafla. I. kafli frv. fjallar um Þjóðminjasafnið. Það er talið, að Þjóðminjasafnið hafi verið formlega stofnað í febrúar 1863. Þótt það sé komið svo til ára sinna, hafa ekki verið sett um það sérstök l., en hins vegar sérstök hefð komin á starfsemi þess. Um verndun fornminja eru hins vegar lög frá 1907. Í þeim l. segir, að fornminjavörður, sem þá var nefndur sem þjóðminjavörður, skuli vera forstöðumaður safnsins, en embætti hans mun fyrst og fremst hafa verið stofnað þá til að samþykkja friðun og umsjón fornminja samkv. þessum l. frá 1907. Kaflinn um Þjóðminjasafnið er ekki mikill að vöxtum eins og hv. þm. sjá. Hann er ekki nema 8 blaðgreinar í þeirri mynd, sem frv. nú liggur fyrir í hv. þd. Í Nd. var gerð sú breyting á, að bætt var inn í nýrri grein, sem nú er b. gr., þar sem lagt er bann við að nota myndir af gripum safnsins sem vörumerki eða í auglýsingaskyni og áskilið leyfi þjóðminjavarðar til slíks sem og þess að gera af því myndir og eftirlíkingar.

II. kafli frv. fjallar hins vegar um fornminjar, og þar er greint á milli annars vegar fornleifa, en til þeirra teljast hvers konar leifar fornra mannvirkja og annarra staðbundinna minja, sem mannaverk eru á, og svo hins vegar forngripa. Fornleifar, sem þjóðminjavörður telur ástæðu til að friða, skulu skráðar á fornleifaskrá, og er því þinglýst sem kvöð á þá landareign, sem í hlut á, og kostnaður af viðhaldi þeirra skal greiðast úr ríkissjóði. Forngripir aftur, þ.e.a.s. fornir gripir, sem finnast og legið hafa í jörðu og eru ekki svo vitað sé í einkaeign, skulu verða eign ríkisins, og kemur ekki greiðsla fyrir önnur en bein útgjöld finnandans vegna fundarins, og ef gripurinn er úr gulli eða silfri, skal meta málmverð hans og greiða matsverð, að viðbættum 10%, og skiptist það þá jafnt á milli finnanda og landeiganda.

Þá er í kaflanum lagt bann við flutningi muna eða gripa úr landi, sem eldri eru en 100 ára, nema leyfi komi til. Í frv., eins og það var lagt fyrir þingið, var miðað við 150 ára aldur gripa, en sú breyting var á gerð í Nd., að markið var fært niður í 100 ár og jafnframt bætt inn í heimild til að hindra brottflutning yngri muna en 100 ára, ef sérstaklega merkilegir þykja.

Í aths. við frv. er það rakið, hvaða efnisbreytingar kaflinn hefur að geyma frá núgildandi l., og sé ég ekki ástæðu til þess að fjölyrða um það.

III. kafli fjallar um kirkjugripi og minningarmörk. Þar er um að ræða friðun kirkjugripa, sem varðveittir eru í kirkjum landsins, svo og friðun legsteina og annarra minningarmarka í kirkjugörðum. Í aths. um frv. segir að kafli þessi sé að heita má alveg nýmæli. Reyndar hefur verið gert ráð fyrir því í l. 1907, um verndun fornminja, að fornir kirkjugripir kunni að verða skráðir, en það ákvæði hefur aldrei komið til framkvæmda.

Í Nd. var sú breyting gerð á frv., að þar var bætt inn í frv. 2 nýjum gr., sem eru 23. og 24 gr. frv., eins og það nú liggur fyrir. Í 23. gr. ræðir um varðveizlu aflagðra kirkjugripa, þ.e.a.s. gripa, sem hætt er að nota í kirkjum, og þeirra gripa, sem þjóðminjaverði og forráðamönnum kirkna kemur saman um, að ekki sé ástæða að hafa lengur í kirkju, en í gr. segir, hvernig með þá skuli fara.

Í 24. gr. er ákvæði um, hvernig fara skuli með kirkjugripi, ef kirkja sé lögð niður, og í niðurlagi þeirrar greinar, síðustu málsgr., segir, að Þjóðminjasafnið skuli eiga forkaupsrétt á kirkjugripum í einkaeign, sem seldir verða, og er þetta í samræmi við ákvæði l. frá 1907, þar sem gert var ráð fyrir skráningu slíkra gripa, þó að reyndar hafi aldrei úr orðið.

IV. kafli fjallar um friðun húsa og annarra mannvirkja, sem eru í einkaeign. Í aths. við þann kafla segir, að hér sé um svo til algjöra nýsmíð að ræða. Hingað til hefur hér á landi ekki verið farið inn á þá braut að friðlýsa hús í einkaeign, eins og er þó gert og þykir sjálfsagt í okkar nágrannalöndum. Hinu er ekki að leyna, að reynslan hefur víða orðið sú, að þetta reynist allvandasamt í framkvæmd og líklegt til þess að valda árekstrum vegna þess, að slík friðun leggur auðvitað verulegar hömlur á umráðarétt manna yfir eignum sínum. Ég býst við, að það sé erfitt eða nær ógjörlegt að setja í þessum efnum l., sem girði til fulls fyrir slíkan vanda, en hins vegar mjög æskilegt að fá lagasetningu um slíka friðun.

Samkv. þessum kafla frv. skal skipa húsafriðunarnefnd, sem á að fjalla um allar friðunarákvarðanir sem og brottfall þeirra, einnig um viðhald og breytingar á friðuðum húsum eða húshlutum, en friðun getur ýmist tekið til húsa í heild, og teljast þau þá í A-flokki, eða aðeins til ytra borðs húss eða hluta af ytra eða innra borði, og þá telst húsið í B-flokki. Skiptir þessi flokkagreining máli um ýmis ákvæði í kaflanum. Friðun skal síðan þinglýsa sem kvöð á þá eign, sem í hlut á. Þá eru í þessum kafla ýmis ákvæði um viðhald og breytingar á friðuðum fasteignum sem og um það, ef skemmdir verða á þeim af eldi eða öðrum ástæðum, að þá er rætt þar um styrk til handa eigendum til viðhalds friðaðra húsa, og má segja, að flest ákvæðin lúti að samskiptum friðunaraðila og eigenda friðaðra húsa eða fasteigna. Í frv., eins og það var lagt fyrir þingið upphaflega, segir, að menntmrh. ákveði friðun eða brottfall friðunar að fengnum till. húsafriðunarnefndar. Í Nd. var hins vegar bætt inn í frv. sams konar heimild til handa sveitarstjórnum. Það var gert að beiðni Sambands íslenzkra sveitarfélaga og Reykjavíkurborgar. Ég held að það orki ekki tvímælis, að þetta hafi verið æskileg breyting og að hún muni auka líkur fyrir friðun merkilegra húsa víðs vegar um landið.

Menntmn. óskaði umsagnar lagadeildar Háskólans um frv., þ.e.a.s. um IV. kafla þess, en honum er að sjálfsögðu nátengt bótaákvæðið í almennum ákvæðum í Vl. kafla frv.

N. barst umsögn lagadeildar Háskólans, sem er dagsett 5. maí, og skal ég nú rekja stuttlega nokkur atriði úr þeirri umsögn. Í upphafi bréfsins kemur fram sú skoðun deildarinnar, að frv. muni, ef að l. verður, bæta úr brýnni þörf á fyllri og skýrri löggjöf um friðun húsa og annarra mannvirkja. En síðan er vikið að nokkrum tilteknum atriðum, og má þá fyrst nefna það, að deildin bendir á, að friðun samkv. þessum kafla frv. sé takmörkuð við mannvirki eða hluta af mannvirkjum, en hins vegar geti verið ástæða til að láta friðun ná til næsta umhverfis mannvirkja. Það geti orðið að því veruleg lýti, ef reist eru mannvirki við friðlýst hús eða í næsta nágrenni þeirra. Þess vegna telur deildin, að til greina komi að friðlýsa mannvirki ásamt umhverfi þeirra eða jafnvel tiltekin svæði með þeim mannvirkjum, sem á þeim eru. Og hún bendir á náin tengsl friðunarlöggjafar af því tagi, sem hér er um að ræða, við skipulags- og byggingarlöggjöf. Minnir deildin á það, að á Alþ. 1967–68 var lagt fram frv. til byggingarlaga fyrir skipulagsskylda staði, en þar voru í sérstökum kafla ákvæði um friðun húsa, og var gert ráð fyrir, að sú friðlýsing gæti náð til húsaþyrpinga. Bendir deildin á, að það sé vert að taka það til athugunar, hver friðunarákvæði eigi heima í skipulags- og byggingarlöggjöf og hver í sérstökum friðunarlögum, og á sama hátt sé nauðsynlegt að afmarka valdsvið skipulags- og byggingaryfirvalda annars vegar og friðunaryfirvalda hins vegar, en fullnægjandi ætti að vera að láta slíka afmörkun koma fram í byggingarlöggjöf.

Þá er vikið að hinum víðtæku friðunarheimildum frv., og af því að tvímælalaust sé erfitt að setja slíkri heimild hæfilegar skorður í l., þótt þetta sé gert í löggjöf ýmissa þjóða, bendir deildin á, að það sé vandasamt úrlausnarefni bæði frá lagalegu og pólítísku sjónarmiði, hvernig haga eigi fyrirmælum um bætur vegna friðunaraðgerða. Segir síðan orðrétt: „Sú leið er farin í frv., að því er telja verður, að fella víðtæka bótaskyldu á ríkissjóð. Er það í samræmi við bótaákvæði l. nr. 40 frá 1907, en kemur tæplega heim við þau sjónarmið, sem önnur friðunarlög eru reist á. Þess er þó að gæta, að leið sú. sem í frv. greinir, hefur vissa sérstöðu.“

Þá er vakin athygli á því, að bætur geti numið verulegum fjárhæðum og við ákvörðun bóta verði beðið að taka tillit til þess, að friðunarkvöðin felli viðhaldsskyldu á eiganda mannvirkis. En slík ákvörðun sé vandkvæðum bundin, þar sem erfiðleikar geti verið á að sjá fyrir, hve kostnaðarsamt viðhald kann að vera í framtíðinni.

Þá eru í umsögninni nokkrar ábendingar, sem ég sé ekki ástæðu til að fara að lesa frá orði til orðs, en þær hníga að þessu sama, hvernig unnt sé að leysa þann vanda, sem upp kemur, þegar ákvarða skal bætur til eiganda. Þá segir í umsögninni, að þau mál. sem koma til meðferðar hjá húsafriðunarnefnd, geti verið vandasöm frá lagalegu sjónarmiði og því sýnist það skynsamlegt, að haldið sé því ákvæði, sem í upphafi var í frv., að einn nm. skuli vera lögfræðingur. En í Nd. var sú breyting á gerð, að fellt var niður það skilyrði, að einn nm. í húsafriðunarn. skuli vera lögfræðingur. Þá bendir deildin á, að það væri heppilegt að kveða nánar á en gert er í frv. um valdskiptingu milli ráðh. og sveitarstjórnar og um, hver greiða skuli bætur í þessu tilviki. Loksins telur deildin, að það geti vel komið til greina að setja í frv. ákvæði um það, að ríki eða sveitarfélagi sé skylt að taka við húsi eða mannvirki, sem þessir aðilar hafa lagt friðunarkvöð á, ef eigandi vill afhenda það endurgjaldslaust.

Ég hef þá rakið nokkuð efni umsagnar lagadeildarinnar um þetta frv., og ég ætla, að það hafi öllum mátt vera ljóst reyndar áður, að ákvæði þessa kafla frv., IV. kaflans, geta verið til þess fallin að skapa ýmsan vanda og þá sérstaklega í sambandi við ákvörðun bóta til eigenda friðaðra húsa eða mannvirkja.

Menntmn. hefur að sjálfsögðu kynnt sér og rætt umsögn lagadeildarinnar, og ég ætla, að nm. hafi litið svo á, að ábendingar og aths., sem þar komu fram, séu hinar athyglisverðustu, en hins vegar ljóst, að það mundi taka töluverðan tíma og kosta mikla vinnu að athuga, á hvern hátt væri hægt eða hvort unnt væri að taka allar þessar ábendingar til greina við meðferð frv. hér í hv. þd. Þó að n. hafi verið ljós sá vandi, sem þarna getur skapazt, þá var það þó álit nm., að það væri æskilegt að fá löggjöf um þetta efni, IV. kaflann, og taldi því rétt að mæla með frv., eins ég síðast mun að víkja. Hins vegar er fyllsta ástæða að sjálfsögðu fyrir friðunaraðila til að fara með gát að ákvörðunum sínum, og vænti ég þess, að það muni þeir og gera. Það mun sýna sig sjálfsagt, er frá líður, að einhverju þarf að breyta í þessu frv., ef að l. verður, og reynslan þá látin skera úr um það, hvað það þá helzt verði eða á hvern hátt bezt verði hægt að skipa þessu.

Ég kem þá að V. kafla frv., sem fjallar um byggðasöfn. Árið 1947 voru sett l. um viðhald fornra mannvirkja og um byggðasöfn. Eins og í aths. segir um þennan kafla, var, þegar þau l. voru sett, lítil reynsla komin á starfsemi byggðasafna, sem þó voru til orðin í landinu. Hins vegar hefur reynsla fengizt síðan af starfsemi þeirra, og hún hefur að sjálfsögðu verið höfð til hliðsjónar við samningu þessa frv. Í aths. kemur fram sú skoðun, að stefna hins opinbera ætti að vera sú að stuðla að því með afskiptum sínum af málefnum byggðasafnanna, að þau verði frekar færri og stærri en fleiri og smærri. Og það er nánast gert ráð fyrir því, að þau yrðu svona segjum 15 til 20 og enda nauðsynlegt, ef þessi söfn eiga að verða annað og meira heldur en nafnið tómt. Það er lagt á vald menntmrh. samkv. 39. gr. frv., að fengnum till. þjóðminjavarðar, hvort byggðasafn skuli teljast styrkhæft. Með þessu ákvæði er m.a. reynt að tryggja það, að ríkisstyrkt byggðasöfn verði ekki óhæfilega mörg, því að þjóðminjavörður mun að öllum líkindum gera það að skilyrði fyrir meðmælum sínum um styrkhæfni, að safnið sé nokkuð stórt. Í 42. gr. frv. er kveðið á um þátttöku hins opinbera í kostnaði við byggingar safnahúsa og rekstur byggðasafna. Hér er gerð sú breyting frá núgildandi l., að nú er lagt til með frv., að ríkið styrki byggingu safnhúsa eða kaup á húsi handa viðurkenndu safni með einum þriðja kostnaðar í stað þess, að samkvæmt núgildandi l. frá 1947 er gert ráð fyrir, að ríkið greiði 1/4 kostnaðar. Hins vegar er samkvæmt frv. gert ráð fyrir, að ríkið taki ekki annan þátt í rekstrarkostnaði en þann að greiða að hálfu laun gæzlumanns, en í núgildandi l. segir, að ríkið skuli greiða 2/3 hluta rekstrarkostnaðar, hvort heldur er um að ræða laun eða annan kostnað og útgjöld. Það er rétt, að ég minnist á það hér, að í Nd. var gerð breyting á þessum kafla. M.a. var gerð sú breyting, að aftan við þá grein, sem nú er 43. gr. í frv., í þeirri mynd, sem það nú liggur fyrir, var bætt síðustu setningunni, sem er svo hljóðandi: „Lendi safnið í óreiðu, getur menntmrh. að till. þjóðminjavarðar ákveðið, að gripir þess skuli renna til Þjóðminjasafnsins og verða eign þess upp frá því.“

Það er sérstök ástæða til þess að athuga nánar þetta ákvæði. Satt að segja hafði því ekki verið veitt nægileg athygli fyrr en eftir að n. hafði afgr. frv., og ég mun hafa samráð við meðnm. mína um hugsanlega brtt. við þessa gr. milli umr., þ.e.a.s. áður en frv. verður tekið fyrir til 3. umr.

Í. Vl. kafla frv. eru svo almenn ákvæði, sem varða l. í heild.

Ég hef þá í stórum dráttum rakið efni einstakra kafla frv., og eins og fram kemur í nál. á þskj. 700, leggur menntmn. til, að frv. verði samþ. með þeirri breytingu, sem greinir á þskj.

Þegar bætt var í Nd. inn heimild til handa sveitarstjórnum til að ákveða friðun, friðlýsa hús og önnur mannvirki í einkaeign, þá hafði láðst að samræma bótaákvæði 44. gr. frv. slíkri heimíld, ef notuð yrði. Það er auðsætt, að bætur vegna friðunaraðgerða sveitarfélaga eigi að greiðast úr hlutaðeigandi sveitarsjóði, og er brtt. n. við það miðuð og ekki ástæða til að fara um hana fleiri orðum.

Herra forseti. Ég hef þá gert grein fyrir áliti menntmn. og þeim brtt., sem n. flytur, og sé þá ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta frv. nema tilefni gefist til.