19.11.1970
Efri deild: 19. fundur, 91. löggjafarþing.
Sjá dálk 44 í C-deild Alþingistíðinda. (2410)

84. mál, hlutdeild starfsmanna í stjórn atvinnufyrirtækja

Flm. (Jón Þorsteinsson):

Herra forseti. Af þremur hv. þdm., sem hér hafa talað, hafa tveir lýst því yfir, að þeir væru þeim grundvallarhugmyndum, sem í þessu frv. felast, samþykkir og það voru hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 4. þm. Norðurl e. Ég skil ræður þeirra svo, að það muni ekki vera, síður en svo, nokkurt óbrúanlegt bil á milli okkar flm. og þeirra, þó að þeir hafi ýmsar aths. við sjálft frv. að gera, enda tel ég það eðlilegt, að þetta þurfi mjög mikla skoðun. En hinu vil ég vara við, að menn geti búizt við því, að í upphafi sé hægt að setja um þetta löggjöf, sem sé mjög ítarleg og víðtæk og fullkomin, heldur verða menn að fikra sig áfram og fara frekar hægt í sakirnar í upphafi og breyta þessu síðan í ljósi reynslunnar.

Ég tek t.d. eitt atriði, sem hér hefur verið bent á, reyndar af öllum hv. ræðumönnum og það er það, sem maður kallar einkarekstur svona í þrengri merkingu, — þ.e.a.s. þegar það er einn einstaklingur, sem á fyrirtækið eða það er sameignarfélag, þ.e.a.s. það er ekki hlutafélag eða samvinnufélag, — hvers vegna eigi ekki það fólk, sem vinnur hjá slíkum fyrirtækjum, að fá einhverja hlutdeild í stjórnun þeirra alveg eins og annað fólk, sem vinnur hjá atvinnufyrirtækjum, sem rekin eru undir öðru formi. Og svarið við þessu er einfaldlega það, að ég kem ekki svona í upphafi auga á það, hvernig þessu ætti að vera háttað. Í fyrsta lagi eru svona atvinnufyrirtæki afar fátíð, það er afar fátítt, að þau séu stór og með margt starfsfólk. Þetta er til mikið í samrekstrinum, en það er afar fátítt, að svona atvinnufyrirtæki séu, sem hafa tugi starfsmanna í sinni þjónustu, það er a.m.k. miklu sjaldgæfara heldur en hin rekstursformin. Um það er ekki að deila. En ég sé ekki fljótt á litið, þar sem við skulum segja einn maður rekur bara fyrirtæki og á það og hefur hundrað starfsmenn og þeir vilja fá einhvern íhlutunarrétt, þá er ég ekki reiðubúinn til þess að svara því, hvernig þeirra hlutdeild ætti að vera háttað. Hins vegar má ekki skilja það svo, að við, sem þetta frv. flytjum, séum því andvígir, það er síður en svo, heldur er þetta fyrst og fremst hugsað sem upphafið. Þá hefur líka verið bent hér á, að það stæði til, að þetta ættu að vera að jafnaði 50 starfsmenn yfir árið. Auðvitað hef ég sagt, að þetta væri matsatriði. Ég held, að hv. 7. landsk. þm. hafi verið eitthvað að spauga með það, ef um væri að ræða fyrirtæki, t.d. þar sem væri mjög breytilegt starfslið, kannske eftir árstíðum og ynnu fáir yfir veturinn og margir yfir sumarið. Hugsun okkar flm. er sú þarna, þar sem stendur: „að jafnaði yfir árið“, að þessi starfsmannafjöldi sé að jafnaði allt árið. Svo getur hann auðvitað verið töluvert hærri, þannig að fyrirtæki, ja, ég tek sem dæmi síldarverksmiðju, sem hefði 200—300 starfsmenn yfir sumarið, eða 2—3 mánuði ársins, en yfir veturinn ekki nema kannske 10—20 starfsmenn, þau féllu ekki undir þetta frv. Það er mín hugsun, að með því, „að jafnaði yfir árið“, sé einmitt verið að hugsa til þessara fyrirtækja, sem eru með mjög breytilegan starfsmannafjölda eftir árstíðum, eins og t.d. hraðfrystihúsa, það verði að jafnaði yfir allt árið. Hins vegar, hvort menn vilja setja einhverjar aðrar reglur, ef þetta ætti að vera einhver meðaltalsregla eða eitthvað, þá er það allt opið frá mínu sjónarmiði. Ég er aðeins að útskýra, hvaða hugsun var á bak við þetta orðalag, af því að það hefur verið spurt um þetta og það gagnrýnt.

Það er auðvitað ákaflega margt, ef maður fer að hugsa lengra út í margar spurningar, sem rísa, eins og t.d. hv. 4. þm. Norðurl. e. var að spyrja um stöðu fulltrúans. Það er alveg rétt, að það þarf auðvitað að marka hana. Kannske er bezt, að reynslan geri það. En vitanlega verður þessi fulltrúi í stjórn atvinnufyrirtækis, sem er kosinn af starfsmönnunum samkv. þessu frv., að standa á vissan hátt ábyrgur gagnvart þeim, hann verður að geta mætt þar á fundum í starfsmannafélaginu eða í verksmiðjunni og hann verður að geta skýrt frá rekstri fyrirtækisins og ýmsu, hvernig það er rekið og borið fram till. og aths. fyrst og fremst og kannske gefið skýrslur og hlustað á starfsfólkið. Hitt er svo annað mál, að á vissan hátt verður hann náttúrlega alltaf bundinn trúnaði við fyrirtækið. Það getur auðvitað haft einhver viðskiptaleyndarmál eða einhver mál, sem eru til meðferðar um stjórn þess, sem um tiltekinn tíma eru trúnaðarmál. Og þetta er auðvitað vandmeðfarið. Svo má t.d. segja annað, sem hv. ræðumenn hafa ekki komið inn á. t.d. kosningareglurnar, hvernig á að kjósa þennan fulltrúa. Á þetta ekki að vera leynileg kosning og hvernig á að auglýsa fundi? Á þetta að vera allsherjar atkvgr. o.s.frv.? Þarna eru mörg atriði, sem vissulega kemur til álita að setja skýrar reglur um. Eins er það, eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. benti á og ég reyndar líka í minni frumræðu, spurningin um, hvað er atvinnufyrirtæki. Og hér er sem sagt atvinnufyrirtæki, sem lýtur sérstakrí stjórn. Þetta er auðvitað sérstaklega erfitt í sambandi við opinbera reksturinn sýnist manni, þar sem við tökum dæmi eins og ríkisspítalana, sem ég held, að lúti nú sérstakri stjórn enn. Það er ekki mín hugsun, að það sé atvinnufyrirtæki. Þó má segja kannske, ég skil nú ekki, að allur sá hópur manna, sem vinnur þar, hafi hlutdeild í rekstrinum. Frv. er grundvallað á því, ef maður getur svo að orði komizt, að fara svona frekar hægt í sakirnar og öðlast reynslu, þreifa sig áfram, sjá, hvernig þetta virkar.

Eins er t.d. með Samband ísl. samvinnufélaga. Ég hef nú ekki hugsað sérstaklega út í það. Ég meina það nú, að þegar talað er um samvinnufélög, þá taki það eðli málsins samkv. einnig til samvinnufélagasambanda eins og Sambands ísl. samvinnufélaga. Svo eru einhverjar verksmiðjur á Akureyri. Ef ég man rétt; eru þær reknar þannig, að Kaupfélag Eyfirðinga og Sambandið eiga þær og reka þær í sameiningu og ég er ekki kunnugur því; hvort verksmiðjurnar þar hafa sérstaka stjórn. En í fyrsta lagi mundi auðvitað fulltrúi Sambandsins, ef þetta frv. yrði að l., kjósa fulltrúa í stjórn þess. Hvort svo eru einhver sérstök fyrirtæki innan Sambandsins, sem hafa sérstakar stjórnir og starfsfólk þess gæti kosið, það getur líka verið. Ég þekki ekki nógu vel uppbyggingu Sambandsins til þess að geta svarað þessu örugglega.

Þá kom líka hv. 4. þm. Norðurl. e. inn á mjög athyglisvert atriði og það er spurningin um verkalýðsfélögin, stéttarfélögin, hvaða hlutverk þau eiga að hafa og hvort verkalýðsfélögin ættu að kjósa fulltrúana í stjórn fyrirtækisins, en ekki starfsmennirnir. Þetta eru vitanlega umhugsunarefni. Mér finnst þó, miðað við það, hvernig verkalýðssamtökin eru skipulögð á Íslandi, þá er það mjög algengt, að hjá einu og sama atvinnufyrirtæki, ef það er stórt, þá vinna menn, sem eru félagsmenn í mörgum verkalýðsfélögum. Hér er skipulag verkalýðssamtakanna ekki á þá lund, þar sem það er bezt erlendis, þar sem yfirleitt sem flestir eða jafnvel allir, sem vinna í sama atvinnufyrirtæki, eru í sama stéttarfélagi. Hér er þetta öfugt eiginlega, þetta svokallaða lárétta skipulag og þess vegna gæti þar orðið mikil togstreita, að fólkið í mörgum þessum fyrirtækjum getur verið í mörgum verkalýðsfélögum. Auðvitað er þetta nokkuð breytilegt eftir fyrirtækjum, en ég mundi telja, að þetta væri aðalreglan. M.a. af þeim ástæðum væri nú erfitt að koma því fyrir að láta verkalýðsfélagið velja fulltrúa. Ég tel nú, að starfsmennirnir sjálfir séu nú þó yfirleitt í nánari tengslum við sitt fyrirtæki heldur en verkalýðsfélag, sem þeir eru aðilar að. Hitt er annað mál, að það er eðlilegt kannske eða kann að vera, að verkalýðsfélögin eigi aftur aðild að þessum samstarfsnefndum, sem hv. 7, landsk. þm. var að vitna til og vildi nú eiginlega láta starfsmennina og verkalýðinn láta sér það nægja að hafa aðild að þessum samstarfsnefndum og ekkert að fara að skipta sér af stjórn fyrirtækjanna. Auðvitað er þessu frv. ekki á nokkurn hátt stefnt gegn þessum samstarfsnefndum. Það er síður en svo. Hins vegar eru þessar samstarfsnefndir, þó að ég þekki nú ekki nákvæmlega þeirra verkefni, fyrst og fremst ráðgefandi nefndir. Það eru einkum samstarfsnefndir frá fulltrúum launþega og vinnuveitenda í sama fyrirtæki, en þær eru fyrst og fremst ráðgefandi. Þær hafa, eftir því sem ég bezt veit, ekkert vald. Þær geta ekki haft nein áhrif eða fulltrúarnir þar hafa engan atkvæðisrétt á stjórnarfundum í fyrirtækjunum. Og þess vegna er það miklu meiri réttur, sem starfsmönnunum er veittur með samþykki þessa frv. og það er auðvitað alveg fráleitt, eins og þessi rökstuðningur var hjá hv. 7. landsk. þm., að halda það, að þá ættu fulltrúar, held ég, atvinnurekenda að fara að tilnefna menn í stjórn launþegafélags. Þá mætti snúa því við og er þetta þá orðinn kannske orðaleikur og skrípaleikur, ef t.d. Dagsbrúnarmenn ættu að kjósa mann í stjórn Iðnrekendasambandsins eða eitthvað svoleiðis. Það er auðvitað ekki nokkur sambærilegur hlutur. Hitt er annað mál, að það kann auðvitað á allan hátt að vera æskilegt, að vinnuveitendur og fulltrúar verkalýðssamtaka og stéttarfélaga starfsmanna geti mætt á sem flestum vettvangi og það væri kannske ekkert úr veginum, að fulltrúar frá Vinnuveitendasambandinu mættu á fundi t.d. í Dagsbrún eða verkalýðsfélagi eða á einhverjum stjórnarfundi. Ég sé ekki, að það ætti að leiða nema gott af því.

En þá vil ég líka víkja að öðru, sem líka er rétt að vekja athygli á í sambandi við þetta mál - og það er, þegar hugsað er til stöðu stjórnarinnar í fyrirtæki. Ef maður tekur fyrst t.d. hlutafélög og samvinnufélög, þá eru auðvitað stjórnirnar í slíkum fyrirtækjum ekki allsráðandi. Þær hafa annað vald yfir sér, þar sem eru t.d. í hlutafélögunum hluthafafundir og aðalfundir, en hins vegar í samvinnufélögum á sama hátt félagsfundir og svo aðalfundir venjulega á hverju ári, sem er þá hið æðsta vald. Hér hef ég nú ekki lagt neitt í það að fara neitt inn á það svið, heldur láta þessa fulltrúa fyrst og fremst eiga og eingöngu eiga aðild að sjálfri stjórninni, en vitanlega má segja, að hlutahafafundur getur auðvitað skipað stjórn hlutafélags fyrir verkum, svo að maður taki dæmi og aðalfundur í samvinnufélagi skipað stjórninni fyrir verkum. En það, sem mér dettur í hug í sambandi við hlutafélögin og gæti hugsanlega m.a. vakað fyrir hv. 7. landsk. þm. og það skal ég viðurkenna, að geti verið vandamál, er t.d. hlutafélag, þar sem við skulum segja eins og í þinginu og alls staðar, eru meiri og minni hl., sem togast á. Og þessir menn hafa meiri hl. í stjórn fyrirtækis og hinir eru í minni hl. og það munar einum fulltrúa í stjórninni og svo kemur fulltrúi frá verkalýðnum og hann getur allt í einu gert minni hl. jafnan meiri hl. Það er kannske viðkvæmt mál og það getur verið eitt af því, sem þarf að líta betur á, þegar þessar reglur yrðu fullkomnaðar og kveðið á um réttarstöðu þess fulltrúa. Hitt er svo annað, að það er misskilningur hjá hv. 7. landsk. þm., að um svona hluti eigi bara að semja milli stéttarfélaga og vinnuveitenda. Það er út af fyrir sig gott og blessað, að þeir gætu samið eitthvað í þessa áttina, en þetta verður ekki gert nema með því að breyta lögum. Þ.e.a.s., verkalýðsfélögin og vinnuveitendur geta ekki gert samning, jafnvel þó að hluthafar í einhverju hlutafélagi semdu við viðkomandi starfsmenn sína um, að þeir ættu fulltrúa í stjórn félagsins og þetta væri jafnvel sett í samþykktir og stofnsamning, þá þarf að breyta 1., hlutafélagal. og það þarf að breyta samvinnufélagal. og svo líka l. um einstök ríkisfyrirtæki, þannig að .þetta hlýtur alltaf að verða löggjafarmálefni, þó að það sé svo auðvitað hægt að styrkja það, að þetta nái fram að ganga á löggjafarþingi þjóðarinnar með því að það nái sem víðtækustum stuðningi þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli. En um það skal ég svara hv. 7. landsk. þm. algerlega sammála, að það sé rétt að senda þetta frv. sem víðast og heyra álit sem allra flestra, sem hagsmuna hafa að gæta í þessu sambandi.