18.11.1971
Sameinað þing: 15. fundur, 92. löggjafarþing.
Sjá dálk 736 í D-deild Alþingistíðinda. (4219)

54. mál, landhelgi og verndun fiskistofna

Sjútvrh. (Lúðvík Jósepsson):

Herra forseti. Hv. 5. þm. Reykv. hefur efnt hér til nokkurra framhaldsumræðna á þeim umr., sem fóru fram á hv. Alþ., þegar till. ríkisstj. um landhelgismálið var til umr. En þegar sú till. var hér rædd, þá flutti hann raunverulega framsöguræðu fyrir þeirri till., sem hann talaði fyrir nú, og ræddi um þessa till. þeirra sjálfstæðismanna í allítarlegu máli og vék þar að hverjum einstökum lið þeirrar till. Í tilefni af ræðu hans urðu nokkur orðaskipti hér á milli mín og hans og þau orðaskipti urðu með nokkuð sérkennilegum hætti, því að hann var fjarverandi talsverðan hluta af umræðutímanum og því fóru þessar umr. okkar kannske ekki fram á þann hátt, sem æskilegast hefði verið.

Það er augljóst á því, sem hv. þm. heldur fram nú, þegar hann mælir fyrir þessari till. þeirra sjálfstæðismanna um landhelgismál að hann leggur á það höfuðáherzlu, að till. þeirra gangi raunverulega lengra til útfærslu á okkar landhelgi en till. sú, sem ríkisstj. hefur flutt. Í rauninni er þetta nú ekki svo, þegar betur er að gáð, því að, að því leyti til sem þessi till. lætur að því liggja, að hún gangi lengra, þá er það aðeins á ytra borðinu. Það er að vísu sagt í þessari till., að landhelgismörkin skuli miðast við ytri mörk landgrunnsins, sem skuli vera 400 metra jafndýpislína og þó hvergi nær landi en sem nemur 50 sjómílum. En í næstu mgr. á eftir segir hins vegar, að næstu þrjú árin skuli erlend skip mega veiða upp að 50 mílna mörkunum. Það er því alveg augljóst, að samkv. þessari till. liggur það skýrt fyrir, að a.m.k. næstu þrjú árin yrði hér ekki um neinn efnismun að ræða í framkvæmd, hreinlega engan. Það að gefa út reglugerð um það, að næstu þrjú ár skuli gilda hér 50 mílna landhelgismörk, en bæta því hins vegar við, að landhelgismörkin nái út að 400 metra jafndýpislínu, eða eins og sagt er, út yfir allt landgrunnið, eins og það er ákveðið á þessu stigi málsins samkv. þessari till., það segir vitanlega harla lítið, því að við höfum margsinnis lýst því yfir, eins og hér hefur komið fram í þessum umr. líka, að við höfum fyrir 23 árum síðan lýst því yfir, að við teljum okkur eiga fullan rétt á öllu landgrunnssvæðinu, svo að í rauninni breytir þetta afskaplega litlu. En eins og ég hef vakið athygli á, þá er hér um nokkuð varhugaverða yfirlýsingu að ræða að mínum dómi, þar sem beinlínis kemur fram hér í till. á Alþ., að við teljum, að ytri mörk landgrunnsins skuli miðast, þar til við ákveðum þá annað með lögum, við 400 metra jafndýpislínu. Undir slíka yfirlýsingu vil ég ekki taka. Ég tel, að það komi fyllilega eins vel til mála að ákveða þessi ytri mörk t.d. við 600 metra jafndýpislínu og heimsþekktir fræðimenn hafa haldið því fram, að miklu eðlilegra og réttara væri að miða við 1.000 metra jafndýpislínu, þegar landgrunn væri afmarkað. Ég tel, eins og ég hef sagt hér áður, að það sé ekkert, sem reki á eftir okkur í sambandi við það mál, sem við erum nú að berjast fyrir, að gefa út yfirlýsingu á Alþ. um það, hvar við teljum vera ytri mörk okkar landgrunns.

Ég tók upp nokkrar umr. við hv. þm. um það, hvernig það mundi gefast, ef við stæðum þannig að málinu, að við miðuðum okkar landhelgismörk við 400 metra jafndýpislínu og slíkt kæmi til framkvæmda, sem yrði þá eftir þeirra till. væntanlega eftir þrjú ár. Ég tók upp nokkrar umr. um þetta atriði, sem vel má segja, að sé ekkert praktískt atriði, eins og málin standa nú, því að vitanlega er það svo, að þegar hafður er uppi sá málflutningur, að með 50 mílna mörkunum sé ríkisstj. að gera ráð fyrir því að skilja eftir fyrir utan þau mörk þýðingarmikil fiskimið, þá yrði það vitanlega nákvæmlega eins a.m.k. fyrstu þrjú árin samkv. till. þeirra sjálfstæðismanna. Á því er enginn munur.

Ég hef margsinnis bent á það, að auðvitað er það svo, að þó að við miðuðum okkar landhelgismörk við 50 mílur, eins og ríkisstj. leggur til, eða þó að við miðuðum landhelgismörkin við 400 metra jafndýpislínu, þá yrðu í báðum tilvikum allmikil fiskimið eftir fyrir utan þessi mörk. Það leikur enginn vafi á því, að mjög mikið, að ég segi ekki meiri hlutinn, af okkar karfamiðum við landið er fyrir utan 400 metra jafndýpislínuna, því að megnið af karfanum hefur verið veitt á dýpi, sem er á milli 400 og 600 metra eða 200–300 faðmar. Þessi fiskimið yrðu fyrir utan í báðum tilvikum og ég hef bent á það hér líka í umr., að fyrir utan þessi mörk í báðum tilvikum yrði t.d. megnið af okkar grálúðumiðum, sem nokkuð hafa verið stunduð hin síðari ár. Fyrir utan þessi mörk yrðu að sjálfsögðu dýrmæt fiskimið, sem oft verða hjá okkur t.d. í sambandi við síldveiðar, í sambandi við loðnuveiði, í sambandi við kolmunnaveiði, en allt þetta getur verið og hefur verið veitt af okkur langt fyrir utan 50 mílur og langt fyrir utan 400 metra dýptarmörkin. Það er því alveg tómt mál að tala um það, að með því að miða frekar við 400 metra dýptarmörkin, þá séum við búnir að færa inn fyrir mörkin öll fiskimið við Íslandsstrendur. Slíkt er reginmisskilningur. Þannig er málið ekki.

Nú er það hins vegar alveg rétt, að með því að miða mörkin við 400 metra dýptarlínu í staðinn fyrir 50 mílna mörk, þá mundu auðvitað koma inn fyrir einhver fiskimið á nokkrum stöðum. Það er alveg rétt. Og það er ofur skiljanlegt, að þegar útvegsmenn og aðrir koma saman til fundar og gætu auðvitað verið fleiri en þeir, þá eru menn tilbúnir að samþykkja að taka enn meira en 50 mílur. Hver skyldi vilja standa sérstaklega á móti því að taka 70 mílur eða 90 mílur eða 100 mílur eða 200 mílur, eins og nú er ein algengasta krafan í heiminum?

En það, sem menn verða vitanlega að hafa í huga, þegar þeir íhuga þessi mál, er það, að hér á Alþ. hafa staðið nokkrar deilur um það, hvernig skyldi standa að landhelgismálinu og á meðan það var algerlega opið að ná samkomulagi við núv. stjórnarflokka um útfærslu, sem ekki væri aðeins 50 mílur, heldur t.d. 70 mílur, þá var ekki hægt að fá slíkt samkomulag við þá, sem þessar till. flytja nú. Þá voru menn ekki viðbúnir að samþykkja neitt annað en það að setja málið í nefnd og biðja nefndina að semja frv., sem síðan yrði lagt fyrir Alþ. Þeir vildu sem sagt hafa allt óákveðið um málið. En svo, þegar stefnan hefur verið mörkuð, hún tilkynnt öðrum þjóðum, málið flutt fyrir þeim, við stöndum í stórræðum með það að koma málinu fram, þá koma þeir, sem hafa verið óviðbúnir og óákveðnir og virðast ekki enn hafa gert þannig upp hug sinn, að þeir séu tilbúnir að lýsa því yfir, að þeir vilji ryðja úr vegi einni mestu hindruninni, sem við eigum við að glíma í málinu, sem eru landhelgissamningarnir við Breta og Þjóðverja frá 1961. Þeir, sem virðast ekki heldur vera enn þá tilbúnir að ákveða það, hvenær skuli færa út fiskveiðimörkin. Þá koma þeir hér með till. og vilja gera úr því aðalatriði, að ef miðað sé nú við ákveðin dýptarmörk, en ekki 50 mílna mörk, þá náist svolítið meira og þar af leiðandi, gangi þeir dálítið lengra en hinir, sem mótað hafa stefnuna. Þetta er vitanlega hættulegur leikur og auk þess er það svo, að þegar betur er að gáð, þá er þessi tillögugerð byggð á alveg óraunhæfum grundvelli.

Ég sagði það hér í þeim umr., sem fóru fram um þetta mál 9. nóv., að með því að miða landhelgismörkin í framkvæmd við 400 metra jafndýpislínu, þá yrðu landhelgismörkin mjög óglögg og hætt yrði við, að miklar flækjur kæmu upp í sambandi við gæzlu á þeim mörkum. Hv. 5. þm. Reykv. kemur hér enn upp og segir, að hann hafi upplýsingar um það frá ýmsum skipstjórum og ýmsum mönnum, að það sé ekkert verra að staðsetja sig á miðunum eftir dýptarmæli, en eftir öðrum tækjum. Það má vera, út af fyrir sig, að hægt sé að gera það. Dýptarmælirinn segir til. En ég efast um, að hv. þm. hafi áttað sig á því, hvað þessi orð í hans till. raunverulega þýða, ef þau ættu að koma til framkvæmda. Heldur hv. þm., að t.d. þessi jafndýpislína, sem væri miðuð við 400 metra, sé þannig dregin í kringum landið, að innan línunnar, nær landi, sé eingöngu um minna dýpi að ræða og fyrir utan línuna sé eingöngu um meira dýpi að ræða? Málið sé því þannig, að skip, sem er á siglingu á þessum svæðum, í kringum landhelgismörkin, eigi að geta séð á sínum dýptarmæli, hvenær það er komið út fyrir mörkin. Svona er þessu ekki farið. Sannleikurinn er sá, að eftir að slík lína hefði verið dregin, þá stæðu skipstjórar frammi fyrir því, að á báðar hendur getur verið um það að ræða, að dýpið sé ýmist meira eða minna, en á sjálfri línunni, sem dregin yrði samkv. þessari reglu. Það er því enginn vafi á því, að það mundu koma upp tilvik, þar sem skipstjórar segðu: Ja, við vorum hér að toga á dýpi, sem var innan við þessi mörk, sem sett hafa verið, innan við 400 metra mörkin, en það kæmi þá bara í ljós, að þetta svæði væri samt sem áður fyrir utan landhelgismörkin, af því að landhelgismörkin verða að dragast eftir jafndýpislínu. Hafsbotninn er í rauninni ekkert öðruvísi í þessum efnum en hið þurra land, sem menn hafa haft fyrir augunum. Menn þurfa ekki að búast við því, að um slíkar reglur sé að ræða, að þarna sé hægt að draga þessar línur á þennan einfalda hátt, eins og um var talað.

Það er því alveg ljóst, að landhelgismörk, sem væru miðuð við jafndýpislínu, mundu skapa mjög óreglulega línu í kringum landið, mjög óreglulega og hlyti að verða mjög erfitt bæði fyrir fiskimennina að glöggva sig á þeirri línu og eins fyrir þá, sem ættu að gæta hennar af hálfu löggjafans, eða eftirlitsins. Á þetta hef ég bent m.a. til þess að sýna það, að þessi viðmiðunarmörk eru ákaflega erfið í framkvæmd. Og reynslan hefur líka sýnt það, að nálega allar þjóðir hafa valið aðra leið, þegar þær hafa verið að ákveða sín landhelgismörk. Þær hafa valið þá leið að ákveða ákveðnar grunnlínur og miða sína landhelgi síðan við tiltekna fjarlægð frá þessum grunnlínum. Þetta er vitanlega gert til þess að gera framkvæmdina á þessum málum sem skýrasta og eðlilegasta. Getur það verið, að hv. 5. þm. Reykv. hafi ekki veitt þessu athygli, þegar hann hefur kynnt sér þessi mál, að svona er þessu farið hjá öðrum þjóðum? Það má vera, að hann hafi ekki áttað sig á því, að landhelgi er yfirleitt svona ákveðin.

Hv. 5. þm. Reykv. benti hér á, að enda þótt við hefðum ákveðið okkar 12 mílna landhelgi fram til þessa eftir þessari almennustu reglu, þá hefðum við veitt tilteknar veiðiheimildir eftir allt öðrum reglum. Við hefðum t.d. sett reglur um veiði humarveiðibáta, þar sem aðallega hefði verið miðað við dýptarmörk. Skyldi hv. þm. þekkja eitthvað til, hvernig hefur gengið að gæta að því, að þeir færu ekki á önnur dýptarmörk en þeim var áskilið? Skyldi hann þekkja eitthvað til þess? Eða ætli hann hafi margar yfirlýsingar löggæzlumanna um það, að þetta hafi reynzt verulega haldgott í framkvæmd?

Þau mörk, sem þarna hafa verið sett, hafa verið sett til þess að reyna að koma í veg fyrir það, að humarveiðibátar, sem hafa fengið leyfi til þess að veiða með botnvörpu, sem er miklum mun smáriðnari, en almennt er leyfð til fiskveiða, færu ekki mikið út af þeim svæðum, þar sem humarinn veiðist og gætu ekki lagt sér til á þennan hátt smáriðnari vörpu til þorskveiða, en lög og reglur standa til. En þetta er eins og með aðrar slíkar heimildir, sem þjóðir veita innan sinna eigin marka, að um það gilda vitanlega allt aðrar reglur, en ákvörðun landhelgi einnar þjóðar gagnvart annarri. Og þó að við veitum nú veiðiheimildir, til þess að íbúar á tilteknum stað megi veiða í ákveðnum firði, þá skapar þetta vitanlega enga reglu um það, hvernig rétt er að standa að því að ákvarða landhelgismörk á milli einnar þjóðar og annarrar eða úthafsins. Og er í rauninni alveg furðulegt, að hv. þm. skuli koma með dæmi af þessu tagi til þess að reyna að hleypa stoðum undir sinn málflutning.

Þá hafði ég einnig bent á það, að með þessari reglu væri horfið að því að hafa fiskveiðilandhelgina mjög misbreiða við hina einstöku landshluta. Hv. 5. þm. Reykv. virðist álíta, að þetta skipti engu máli. En ég vil aðeins spyrja: Dettur nokkrum manni það til hugar, að t.d. Vestfirðingar væru fullkomlega ánægðir með það að búa að mestu leyti við 50 mílna mörk, ef Austfirðingar byggju við mörk, sem næðu 97 mílur frá grunnlínum? En þangað út þarf að fara, ef á að fara út að 400 metra jafndýpismörkunum. Það er svo merkilegt, að í þessum umr. eru hér nokkrir hv. þm., sem alltaf eru að tala um það, að verið sé að sleppa ákveðnum veiðisvæðum hér út af Vesturlandi, út af Faxaflóanum. Það er alveg rétt, að ef miðað yrði við 400 metra jafndýpismörkin, þá er komið hér út í 70-75 mílur, þar sem lengst næði út á þessi svæði, en það er eins og þeir heyri það ekki, þó að þeim sé sagt það æ ofan í æ, að fyrir Suðausturlandi nái þessi mörk 97 mílur eða þar um bil út frá grunnlínum. Ég er ekki í neinum vafa um það, að þeir, sem búa á Vestfjörðum, yrðu óánægðir með að búa við 50 mílna mörkin að langmestu leyti á sama tíma sem þeir, sem hér eru á Faxaflóasvæðinu, byggju við 70 mílna mörk og á sama tíma og Austfirðingar byggju við allt upp undir l00 mílna mörk, m.a. vegna þess, að því fer víðs fjarri, að málið sé þannig, að fiskimiðin endi við þessi mörk. Þó að mörkin hér út af Vesturlandi yrðu færð út í 70 mílur, þá eru enn eftir fiskimið þar fyrir utan. Ég hef því bent á, að við það að taka upp þá reglu að hafa landhelgina mjög misbreiða við landið er veruleg hætta á, að hér skapist ósamstaða landsmanna um það, sem er aðalatriði málsins. Við þessu fæ ég ekkert svar hjá þeim hv. þm., sem standa að flutningi þessarar till., annað en það, að með till. ríkisstj. sé verið að glata þeim möguleika að ná inn fyrir fiskveiðimörkin þýðingarmiklum fiskimiðum. Verði hins vegar horfið að því ráði að miða við 400 metra jafndýpislínuna og reyna að draga ákveðnar langar landhelgislínur frá yztu mörkum þessa landgrunns og til yztu marka þessa sama landgrunns á öðrum stað við landið, þá yrði auðvitað hér um að ræða stórkostlega aukningu á því landhelgissvæði, sem við værum að leggja undir okkur í þessum áfanga. Það er engin smáræðis útfærsluaukning umfram 50 mílurnar, þar er um stórkostlega aukningu að ræða. Ég veit, að það er ósköp létt verk að segja: Ja, það er undarlegt að heyra nú í sjútvrh., að hann skuli hika eitthvað við það að taka stórkostlega meiri aukningu fyrir landsmenn en talað hefur verið um. Ég segi hins vegar bara það, ef menn eru tilbúnir að taka miklu stærra skref, því förum við þá ekki út í 200 mílur? Sú till. er sannarlega uppi viða og á mikinn stuðning. Hér er aðeins spurningin um það, hvað við ætlum okkur stóran áfanga og hvað það er, sem skiptir okkur mestu máli í því, sem við erum að gera. Ég segi, að með því að taka nú áfanga út í 50 sjómílur náum við yfirgnæfandi meiri hluta þess, sem við erum að berjast við að ná og ég hygg, að þessi áfangi verði okkur fullþungur og erfiður, það verði býsna erfitt að ná þarna fullum sigri. Og ég óttast það a.m.k., að verði öllu lengur haldið áfram slíkri iðju eins og raunverulega er fólgin í flutningi þessarar till., að vera í sífellu að tala um aukaatriði málsins, þau, sem ekki geta skipt hér aðalmáli, þá sé stefnt að því að tvístra okkar liði og þá er stefnt að því, að meiri hætta sé á, að við getum tapað í deilunni við þá, sem við stöndum virkilega í deilu við um þetta stóra mál.

Þá sagði hv. 5. þm. Reykv., að hann vildi alveg mótmæla þeirri skoðun, sem fram hefði komið hjá mér, að við hefðum vel efni á því að bíða eftir hafréttarráðstefnunni með það að taka ákvörðun um stærðina á okkar landgrunni. Ég tel, að málin snúi þannig við, að það sé ekkert brennandi hjá okkur að ákveða það, hvort ytri mörk okkar landgrunns skuli teljast við 400 metra jafndýpislínu eða eitthvað annað. Vegna þess að það stendur ekkert til hjá okkur, að við förum að vinna einhver verðmæti úr þessum botni nú rétt í svipinn. Og það stendur ekki einu sinni til samkv. till. þeirra sjálfstæðismanna, að þessi mörk eigi að verða afgerandi um það, hver á að verða okkar raunverulega landhelgi á næstu þremur árum. Til hvers þá að hlaupa til nú og lýsa því yfir, að við teljum ytri mörk okkar landgrunns vera 400 metra jafndýpislínu? Hitt vitum við mætavel, að þetta er eitt aðalverkefni hafréttarráðstefnunnar og þetta mál snýr allt öðruvísi við á hafréttarráðstefnunni. Þar vitum við, að málin standa þannig, að sterkustu stórveldin sækja ákaft á um það að ákveða landgrunnsbotninn sem lengst út frá ströndinni. Það gera hagsmunir þeirra. Við höfum ekki, eins og málin liggja nú fyrir, neina beina hagsmuni í sambandi við þetta, nema aðeins að því leyti til sem við vildum nota þessa ákvörðun landgrunnsbotnsins sem aukin rök fyrir því, að við getum sótt út með okkar landhelgismörk. En vegna þess að ég er á þeirri skoðun, að sá áfangi, sem stjórnarflokkarnir hafa ákveðið, að nú yrði tekinn í landhelgismálinu, sé aðalatriði málsins, þá álít ég það algerlega óeðlilegt að vera að draga þetta inn í málið nú, deiluna um ákvörðunina á sjálfu landgrunninu. Og ég skal segja það alveg hiklaust sem mína skoðun, að ég álit, að það sé ákaflega ófrjótt starf, þegar manni er falið að fara að vinna í nefnd til þess að ákveða nú eins og málin standa, stærð landgrunnsins í kringum Ísland. Þeir, sem hafa flutt till. um slíkt efni, voru að drepa þessu máli á dreif. Þeir vissu það alveg eins og ég veit það, að þetta mál liggur ekki þannig fyrir, að auðvelt sé fyrir okkur að taka ákvörðun um það eða það skipti okkur einhverju grundvallarmáli í þessum efnum.

Ég þarf í rauninni ekki að eyða hér miklu lengri tíma til þess að ræða um þetta mál. Þessi till. fer til nefndar og verður að sjálfsögðu skoðuð þar, en það er sérstaklega eitt atriði, sem ég vil undirstrika til viðbótar við það, sem ég hef sagt. Það er mjög ákveðið mín skoðun varðandi þetta mál, að við eigum að halda áfram við þá reglu að miða okkar landhelgismörk við tiltekinn mílufjölda frá grunnlínum og hafa hana jafna í kringum landið, en ekki að miða hana við neina jafndýpislínu. Vitanlega er hægt eftir þessari mílnareglu að spanna yfir allt hitt svæðið eigi að síður. Það er hægt að gera það. Ef menn vildu spanna fullkomlega yfir þetta landgrunnssvæði, sem takmarkast við 400 metra dýptarlínuna, þá þyrfti landhelgisútfærslan að vera í kringum 100 mílur. Ég mundi því hiklaust leggja til, ef um það væri að ræða að taka hér stærri áfanga, að áfanginn yrði þá 100 mílur í staðinn fyrir 50 mílur, þannig að ekki þurfi að tala um það, að eitthvað sé eftir af því svæði fyrir utan okkar landhelgismörk, sem miðast við 400 metra jafndýpislínu. En ég er mjög andvígur því að taka upp þessa mismunareglu og tel, að hún muni ekki standast í framkvæmd og að hún muni tvístra okkar liði.

Ég get svo endurtekið það að lokum, sem ég sagði hér í síðustu umr. um þetta mál og hæstv. forsrh. vék að einnig nú í sínu máli. Aðalatriði málsins, sem hér er um að ræða, er auðvitað það núna að ryðja úr okkar vegi mestu hindrun okkar í sambandi við útfærsluna, sem eru samningarnir við Breta og Vestur-Þjóðverja, með uppsögn þeirra. Það var því virkilega kærkomið fyrir okkur í stjórnarliðinu að heyra það af hálfu sjálfstæðismanna, þeirra, sem flytja þessa till., að þeir væru tilbúnir að standa með okkur í því að ryðja þessari hindrun úr vegi og segja samningunum upp. Þetta varðar meginkjarna málsins, þetta varðar aðalatriði málsins. Og svo hitt, að það skiptir auðvitað höfuðmáli, að enginn vafi leiki á því, hvenær við ætlum að færa út, það sé ekkert hér um bil. Skæklatog um minni háttar atriðin getur engu góðu þjónað í þessum efnum.