07.03.1972
Efri deild: 51. fundur, 92. löggjafarþing.
Sjá dálk 1078 í B-deild Alþingistíðinda. (649)

133. mál, tekjustofnar sveitarfélaga

Magnús Jónsson:

Herra forseti. Ég skal reyna að lengja ekki mitt mál eða hindra það, ef þess er kostur af öðrum ástæðum — það kunna að vísu að vera fleiri, sem óska eftir að taka hér til máls, — að ljúka umr. fyrir kvöldverð. En það voru nokkur atriði, sem mér fannst ég verða að minnast á, ekki sízt eftir þá ræðu, sem hér var flutt áðan af hv. síðasta ræðumanni, 1. þm. Vesturl. (AS), sem sá þörf á því, sem ekki var kannske óskiljanlegt, að gera grein fyrir vinnubrögðum í meðferð þessa máls, og ég skal játa, að það er mjög lofsvert, ef það á annað borð á að teljast lofsvert, að menn skuli yfirleitt taka það í mál að skila frá sér verkefni, eins og hér hefur gerzt, án þess að hafa getað kannað það nokkuð til hlítar.

Það vill svo til, að ég hef um fimm ára bil farið með fjárhagsmálefni sveitarfélaga, og það er þá sennilega fyrst og fremst mitt að svara fyrir það, sem hv. þm. sagði, að ekki hefði fengizt nein úrlausn á óskum sveitarfélaganna, fyrst og fremst í sambandi við starfaskiptingu og tilfærslu gjalda, ásamt mörgu öðru, sem hann taldi, að nú sæi fyrir endann á og þeim hefði, þessum snillingum í nefndinni, sem að þessu hafa unnið, tekizt á örfáum vikum að leysa það verkefni, sem ekki hefði tekizt að leysa á mörgum árum.

Því miður tel ég þessi vinnubrögð á engan hátt lofsverð, og ég tel, að það hefði verið lofsverðara fyrir hv. nm. alla, ef þeir hefðu tilkynnt ríkisstj„ að þeir tækju ekki að sér þetta verkefni og létu ekki bjóða sér að eiga að framkvæma endurskoðun á jafnmiklum frumskógi, eins og hv. þm. orðaði það held ég að ég hafi réttilega tekið eftir, á jafnskömmum tíma. Ég veit, að þessi hv. þm., sem er sveitarstjórnarmaður, það dreg ég ekki í efa, hann gerir sér fulla grein fyrir því, að bæði varðandi tekjustofna sveitarfélaga og skattamál ríkisins er hér um að ræða svo víðtækt og fjölþætt vandamál, svo samtvinnað og stórt viðfangsefni, að því verða ekki gerð nein skil á örfáum vikum. Og ég vil segja, að það er í rauninni vítavert út af fyrir sig að ætla sér að reyna að gera því skil á jafnskömmum tíma, því að það er ekki hægt. Það er auðvitað alltaf hægt að bera fram frv., það er ekkert vandamál. en það er margt, sem bendir til þess, eins og hér hefur raunar verið að vikið, að höfundarnir hafi sjálfir ekki verið allt of ánægðir með það, og það er mjög kynduglega t.d. að orði komizt, sem ég veit, að er ekki alveg út í hött, hjá þeim, sem sömdu tekjuskattsfrv., eða nefndinni þar. Þar er talað um, að haft hafi verið til hliðsjónar álit nefndarinnar. Það er ekki einu sinni svo, að farið hafi verið eftir till. hennar, heldur hafa einhverjir huldumenn verið hér að verki, sem ég veit ekki, hvort á nú við um tekjustofnafrv., sem hér liggur fyrir, en á við um tekju- og eignarskattslögin. Það hefur ekki fengizt upplýst enn í dag, hverjir í rauninni hafi þar verið höfundar að ýmsum köflum, og flestir frábiðja sér það að hafa þar komið nærri. Þetta sýnir bezt, að hér hefur verið svo flausturslega að unnið, að annar kostur er auðvitað ekki fyrir höndum, ef menn af ábyrgðartilfinningu vilja skoða þessi mál, en sá að fallast á það sjónarmið stjórnarandstöðuflokkanna beggja, að þessu máli beri að vísa frá. Ekki vegna þess að það sé ekki þörf á að endurskoða þessi lög, bæði tekjustofnalög sveitarfélaga og tekju- og eignarskattslögin, heldur vegna hins, að þetta tekur miklu lengri tíma og þessi lög hafa svo víðtæk áhrif á allt efnahagskerfi þjóðarinnar, að það getur haft í för með sér hinar alvarlegustu afleiðingar fyrir efnahagsþróunina í landinu, ef hér eru stigin víxlspor. Þetta vil ég aðeins leggja áherzlu á. Ég ætla svo ekki að fara um það fleiri orðum, hvernig að undirbúningi þessara mála hefur verið unnið að undanförnu. Það mun gefast kostur á því, þegar tekjuskattsfrv. kemur hér til meðferðar eftir helgina, og mun ég þá leggja sérstaka áherzlu á að gera grein fyrir sjónarmiðum okkar sjálfstæðismanna í sambandi við það, hvernig þurfi að vinna að undirbúningi skattamála og hvernig ekki eigi að gera það.

Það er algerlega rangt hjá hv. síðasta ræðumanni, að það hafi ekki fengizt nein úrlausn á þeim málum, sem hann segir, að hafi verið rætt um og gerðar ályktanir um þing eftir þing. Þegar ég var ráðh., fyrir að ég hygg 3–4 árum síðan, eftir fund, sem þá var haldinn hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga, þar sem mér var sýndur sá heiður, að óskað var eftir, að ég kæmi til að gera grein fyrir þeim verkefnum, sem eru sameiginleg vandamál og samstarfsmál ríkis og sveitarfélaga, komu fram raddir um það, að taka þyrfti þessi mál til heildarendurskoðunar, þegar menn gerðu sér grein fyrir, hversu fjölþætt þessi vandamál væru. Þá var þetta af minni hálfu boðið undir eins, og fól ég ráðuneytisstjóranum í félmrn., sem nú hefur verið formaður þeirrar nefndar, sem hefur undirbúið þetta mál, að hafa um það samband við Samband ísl. sveitarfélaga, hvort þeir væru reiðubúnir að taka upp viðræður um þessi verkefni. Hitt kom auðvitað aldrei til mála að fara að taka einn og einn þátt út úr. Þetta mál þurfti að skoðast í heild og það kom í ljós, að sambandið var ekki þá reiðubúið að taka upp þessar viðræður. Síðan var sett nefnd á vegum sambandsins sjálfs, sem vann að athugun málsins, og samstundis eftir að álit þeirrar nefndar lá fyrir var sambandinu boðið, að settir skyldu menn af hálfu ríkisins með mönnum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga til þess að gera nýja athugun á þessu máli og reyna að komast að niðurstöðu um heildarskiptingu verkefna og þá um leið skiptingu tekjustofna. Þetta veit ég, að þessi hv. þm. veit mætavel. Og þess vegna er það ekki rétt eða drengilegt af honum að halda því fram, að ekki hafi verið hlustað á þessar raddir. Hitt er rétt, að ég — og ég segi þá ég, af því að ég tel mig bera ábyrgð á því — vildi ekki fara að taka út úr einstök viðfangsefni, án þess að skoða málið í heild. Enda var í rauninni aldrei af neinni alvöru farið fram á það.

Hitt er svo aftur annað mál og þar ber á milli um vinnubrögð núv. hæstv. ríkisstj. og fyrrv. ríkisstj., að ég lýsti alltaf þeirri skoðun minni og stóð á henni alla tíð, sem ég fór með fjárhagsmál sveitarfélaga, að ég teldi, að sveitarfélögin væru að því leyti hliðsettir aðilar ríkinu, að ekki kæmi til mála að fara að breyta tekjustofnum sveitarfélaga, án þess að höfð væri um það bein samvinna við Samband ísl. sveitarfélaga. Þetta væri mál, sem væri ekki síður málefni sveitarfélaganna en ríkisins. Og þess vegna tel ég mjög miður farið, þegar sá kostur var valinn nú við undirbúning þessa frv., — hvað sem um það má segja að öðru leyti, — að sett skyldi verða á laggirnar pólitísk nefnd til þess að athuga þetta mál, án þess að gefa Sambandi ísl. sveitarfélaga kost á sem jafnsettum aðila að koma hér til skjalanna og ræða þetta mál á jafnréttisgrundvelli við fulltrúa ríkisstj. Þetta hafði Sambandi ísl. sveitarfélaga verið boðið á s.l. sumri, að skipa menn í skattamálanefndina sem beina aðila að þeirri nefnd til þess einmitt að ræða þennan þátt málsins, annars vegar tekjustofnamál sveitarfélaganna og hins vegar verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. En þessi nefnd var sett frá störfum, það mun hafa verið eitt fyrsta verk ríkisstj., og er hún víst eina nefndin, sem spöruð hefur verið, — það hafa að vísu komið 54 í staðinn, þó að þær ynnu nú ekki að þessum verkefnum. Ég held, að fróðlegt væri að heyra upplýsingar um, hve mörgum hefur verið slátrað. Það hefur nú ekki komið fram enn þá, og meira að segja var ekki reynt að tíunda það af hálfu ríkisstj. í fsp. um nefndamálin, sem rædd var í Sþ. fyrir skömmu síðan, og má það teljast undarleg og ég vil segja einstæð hógværð, ef dregið hefur verið undan að draga fram nefndirnar, sem sparaðar hafa verið, þótt ekki væri beint um það spurt. (Gripið fram í.) Já, það hlýtur að vera. Það má þá segja, að þessi ríkisstj. er einstök að mörgu leyti.

En þetta tel ég, að sé mjög miður farið í samskiptum ríkis og sveitarfélaga, eigi sveitarfélögin að koma fram sem jafnrétthár aðili, þegar um er að ræða málefni, sem varða eingöngu þau. Og ég vil segja, að þetta frv., sem hér er um að ræða, um tekjustofna sveitarfélaga er mál, sem miklu meira varðar sveitarfélögin heldur en ríkið. Það þarf að vísu að skipta hér upp kökunni, eins og þar segir, og gera sér grein fyrir bæði verkefnum og hvernig á að skipta þeim álögum, sem á að leggja á landsfólkið. En það er auðvitað fjarri öllu lagi, að það eigi ekki fyrst og fremst að vera sveitarfélögin eða a.m.k. þau séu jafnréttháir aðilar eins og ríkisstj. að þessu leyti.

En sem sagt, ég legg á það áherzlu, að það er ekki rétt með farið, að menn hafi ekki viljað hlusta á óskir um að breyta framlögum sveitarfélaga, breyta skiptingu verkefna milli ríkis og sveitarfélaga. Það eina, sem var ósk af minni hálfu, þegar ég fór með þessi mál, var, að þetta mál yrði tekið upp sem heildarvíðfangsefni, og það er auðvitað ekki neitt vít í öðru en það sé skoðað niður í kjölinn allt. Hér eru ótal, ótal mörg atriði önnur, sem við hv. 1. þm. Vesturl. vitum báðir, að er um að tefla og ekki er vikið hér að. Það er ekki nema góðra gjalda vert, það er alveg rétt, — og það skal segja, sem gott er, — að létta af þessum gjöldum, þessum nefsköttum. Það þarf að létta af miklu fleiri nefsköttum. Og það var hafin athugun á þeim málum fyrir meira en ári síðan og gerð ítarleg skýrsla um það, sem fjhn. d. fengu þá í sínar hendur og fengu að vinna úr á milli þinga, þannig að það var vissulega margt búið að gera til þess að undirbúa þetta mál.

Ég þarf auðvitað ekki að taka það fram, að ég er sammála þeim flokkssystkinum mínum, sem hér hafa talað, varðandi afstöðu Sjálfstfl. til þessa frv., eins og það liggur fyrir, og þeirrar gjaldheimtu, sem þar er um að ræða.

Það var talað um það hér áðan, að ég hefði í ræðu á sambandsþingi íslenzkra sveitarfélaga talað um, að fasteignaskattar kæmu til greina sem tekjustofn fyrir sveitarfélögin. Og ég skal ekki hverfa á neinn hátt frá því, að ég hafi talið, að það væri tekjustofn, sem kæmi mjög til álita. En það breytir hins vegar ekki því, að ég álit, að það verði að fara hófsamlega í fasteignaskatta og gæta þeirrar sérstöðu, sem hv. 2. þm. Reykv. vék hér sérstaklega að, hvernig ástatt er með fasteignir hér á landi, að hér er meira um það en í nokkru öðru landi, sem við þekkjum og athugað hefur verið, að fólk eigi sínar eigin íbúðir. Og þetta er oftast af miklum vanefnum gert, sem fólk kemur sér upp þessum íbúðum og berst í bökkum. Og eiga að fara að borga svo af þeim háa skatta, það er vitanlega mjög vafasamt.

Það skal fúslega játað, að mér skilst, að það sé hér brtt. á ferðinni um, að fyrstu tvö árin, ef ég man rétt, sé heimilt að undanþiggja þessar fasteignir ungs fólks fasteignasköttum, og það er ekki nema góðra gjalda vert. En auðvitað hrekkur það ákaflega skammt til þess að mæta þessu vandamáli.

Ég er sammála því, að það þarf að endurnýja nýja fasteignamatið, og það er mjög varhugavert, ef það dregst lengi. Ég vil taka það fram, að á s.l. ári var samið frv. um framtíð fasteignamatsins. Þetta fasteignamat, sem framkvæmt hefur verið á undanförnum árum og mönnum hefur þótt taka nokkuð langan tíma, er í rauninni eina fasteignamatið, sem hefur verið framkvæmt hér á Íslandi, sem er hægt að kalla raunhæft fasteignamat. Og það væri mjög miður farið, ef það væri látið renna út í sandinn. En til þess þarf nýja löggjöf. Það þarf að festa í lögum, hvernig að þessu skuli staðið, og sjá um það, að þetta úreldist ekki.

Það er hins vegar auðvitað mjög uggvænlegt, ef til viðbótar þeim háu fasteignagjöldum, sem hér er gert ráð fyrir, má gera ráð fyrir allt að 20% hækkun matsins, sem nú komi til framkvæmda, þannig að gjöldin verða þá miklum mun hærri heldur en ætla mætti eftir frv., eins og þau liggja fyrir, og því fasteignamati, sem fólk veit nú þegar um, að er á þeirra eignum. En hvað sem um það má segja, þá er það jafnnauðsynlegt engu að síður, að fasteignamatinu sé haldið við í því horfi, sem verðlag hverju sinni segir til um. Þetta skal ég taka undir.

Það hefði auðvitað verið margt, sem hefði verið ástæða til þess að ræða, en ég, eins og ég áðan sagði, skal spara mér það. Varðandi sveitarfélögin tek ég undir það, sem hér hefur verið sagt, að það er mikil nauðsyn að auka sjálfstæði þeirra, og þess vegna þarf að vinna að fjármálum þeirra með öðrum hætti heldur en hér hefur einmitt verið gert. Og ég vonast til þess, að hæstv. félmrh. snúi við á þeirri braut eða a.m.k. varðandi framhaldið á athugun á verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjustofnamálum þeirra, sem mér skilst, að sé boðað, að verði haldið áfram athugun á. Ekki verði sá háttur hafður á að setja upp einhliða ríkisskipaða pólitíska nefnd til þess að kanna þau mál, heldur verði settir til þess sérfróðir menn og Sambandi ísl. sveitarfélaga sérstaklega gefinn kostur á að eiga beina aðild að slíkri könnun. Þetta tel ég víst, að hæstv. félmrh. muni við nánari athugun sjá, að er eðlileg og sjálfsögð aðferð.

Það er boðað, að haldið verði áfram könnun þessara mála. Um aðstöðugjöldin er sagt, að um sé að ræða bráðabirgðaráðstöfun. Ég skil nú að vísu ekki þýðingu þess að fara að færa það úr bráðabirgðaákvæði og inn í lögin sjálf og skildi ekki rök hv. frsm. meiri hl. fyrir því, hvaða þýðingu þetta hefði fyrir sveitarfélögin, hvort þetta væri í bráðabirgðaákvæði eða í lögunum sjálfum, nema ætlunin væri að halda aðstöðugjöldunum áfram. Þegar gerð var grein fyrir frv., og ég held, að það standi einnig í grg. þess, þá var það tekið fram, að ætlunin væri, að fyrir næsta þing kæmi framhaldsendurskoðun þessara laga og þess vegna skipti það að sjálfsögðu engu máli, ef ætlunin væri að standa við það, hvort þetta stóð í bráðabirgðaákvæði eða ekki. Hins vegar vitum við, að um þetta er ágreiningur. Það mun hafa verið eitt grundvallarágreiningsefnið, sem olli því, að haldnir voru hinir skringilegu fundir í fjhn. þessarar hv. d., ágreiningur innan stjórnarflokkanna um aðstöðugjaldið, sem ég skal ekki út í fara. En skoðun mín er sú, að það þurfi að fara með mikilli varfærni í sambandi við þetta gjald.

Það var minnzt á það hér áðan, að einkennilegt væri, að ekki hefðu verið rædd hér í d. í sambandi við þetta mal skattalögin, sem sett voru í fyrra, og talað um þau hlunnindi, sem hinn almenni borgari hefði þá fengið að njóta samkv. þeim lögum. Ég þykist vita, að öllum hv. þm. er það kunnugt, að þau lög fjölluðu aðallega um skattamál atvinnurekstrar, og það var aldrei farið neitt dult með það. Það voru að vísu ýmis atriði sett í þau lög, sem voru til hagsbóta fyrir almenning, en það var aldrei dult með það farið, að þessi lög voru nauðsynlegur þáttur í sambandi við inngöngu okkar í EFTA, og ég minnist þess, að á sínum tíma deildu þeir, sem þá voru andstæðir aðild okkar að EFTA, einmitt mjög á það, að íslenzkir atvinnuvegir gætu ekki keppt við EFTA- löndin, vegna þess að svo illa væri að atvinnuvegunum búið. Að öðru leyti skal ég ekki fara út í þá löggjöf. Við teljum okkur ekki þurfa að blygðast okkar fyrir neitt í sambandi við þá löggjöf og það gefist kostur á að ræða það betur í sambandi við tekjuskattslögin. Það á ekki heima hér. Um þetta vildi ég aðeins taka fram, að það er engin ástæða til þess, að það sé rætt í sambandi við þetta frv., vegna þess að það snertir ekki það mál.

Hitt er annað mál. sem er alveg tvímælalaust og mun koma í ljós. Við getum endalaust karpað um það hér í hv. d., hvort hér er um að ræða umbótamál, eins og hv. stjórnarliðar vilja halda fram, eða stórþyngingu á álögum á borgurum í landinu almennt. Við getum endalaust karpað um það hér, en staðreyndirnar munu koma fram. þegar skattseðlarnir koma. Og það er kannske bezt, að við sættum okkur við það að bíða þess úrskurðar. Það verður þá ekki lengur fram hjá því gengið, hver afleiðing þessa frv. varðandi tekjustofnamál sveitarfélaga og ríkisskattanna verður. En ég vildi mjög mega óska þess vegna almennings í landinu, að það reynist ekki verða jafnalvarleg útkoman úr þessum frv. eins og við stjórnarandstæðingar óttumst að verði, því að það væri vissulega geigvænlegt, og horfurnar í þessum efnum miðað við þá útreikninga, sem skoðaðir hafa verið og sem virðast sennilegir miðað við tekjuaukningu milli ára. Þá er ég hræddur um, að það verði ekki ákaflega skemmtilegir dagar fram undan hjá fólki, þegar skattseðlarnir koma út á þessu vori.

Ég skal svo ekki, herra forseti, þó að ástæða hefði verið til að ræða mörg önnur atriði, fara út í það og ekki gefa neitt sérstakt tilefni til umr. í þessu sambandi. En ég taldi aðeins nauðsynlegt, ekki hvað sízt vegna ræðu hv. 1. þm. Vesturl., að víkja að þessu efni varðandi vinnubrögðin, af því að ég ber að nokkru leyti ábyrgð á þeim vinnubrögðum í þeim efnum, sem viðhöfð hafa verið til þessa.