09.03.1972
Efri deild: 53. fundur, 92. löggjafarþing.
Sjá dálk 1100 í B-deild Alþingistíðinda. (660)

133. mál, tekjustofnar sveitarfélaga

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson):

Herra forseti. Við 2. umr. málsins hér í hv. d. taldi ég enga ástæðu til að taka þátt í umr., einkanlega sökum þess í fyrsta lagi, hversu hógværar þær voru af hendi stjórnarandstæðinga, og í annan stað sökum þess, að eins og málið lá þá fyrir, höfðu stjórnarandstöðuflokkarnir í raun og veru ekki tekið efnislega afstöðu til málsins, heldur vildu aðeins freista þess, hvort þeir í heild gætu vikið málinu frá, án þess að taka efnislega afstöðu til einstakra efnisatriða þess. Um afstöðu þeirra til einstakra mála var því í raun og veru allt í þoku. Og mér var ljóst, að þetta mundi ekki skýrast, fyrr en þeir legðu fram sínar efnislegu brtt. við frv. Það hafa þeir nú gert.

Þeir höfðu um það mörg orð, hvernig til frv. hefði verið stofnað, hvað lítið samband hefði verið haft við Samband ísl. sveitarfélaga o.s.frv. o.s.frv., töldu, að mikill dráttur hefði orðið á afgreiðslu málsins o.fl., sem þeir vildu frekar ræða um heldur en efni málsins sjálft. En að svo miklu leyti sem þeir helguðu sig efni frv., þá var á þeim að heyra, að versti agnúi og galli frv. væri sá, að ekki væri gengið nógu langt í skattlagningu á þegnana vegna þarfa sveitarfélaganna og frv. mundi sjá illa fyrir fullum þörfum sveitarfélaganna, a.m.k. sumra hverra. Af þessu er mér ljóst, að ef sjálfstæðismenn mættu ráða, þá mundu þeir ganga lengra en núv. stjórn ætlar sér að gera, ganga lengra í skattlagningu að því er snertir sveitarfélögin, og má vel vera, að þeir hefðu staðið við það, ef þeir hefðu borið ábyrgðina. Þó efa ég það.

Ég er þeirrar skoðunar, að frv. með þeim breytingum, sem nú hafa á því orðið, muni sjá á forsvaranlegan hátt fyrir þörfum sveitarfélaganna og það þurfi áreiðanlega ekkert, — a.m.k. ef heimildir frv., bæði í frv. sjálfu og í bráðabirgðaákvæðum þess, eru notaðar, — þá þurfi ekkert sveitarfélag að vera í vandræðum fremur samkv. þessu nýja kerfi heldur en hinu gamla. Ef hér er naumar skammtað en samkv. gildandi lögum, þá er því til að svara, að sum sveitarfélög notfærðu sér alls ekki tekjuöflunarmöguleika samkv. gamla kerfinu, höfðu bara ekki brúk fyrir það, og mætti því svo fara, að það reyndist þannig, að þau væru ekki í neinum vanda, þó að þau að fullnýttum ákvæðum hins nýja kerfis næðu ekki sömu upphæðum og þau hefðu getað náð samkv. hinu gamla kerfi, sem þau ekki notuðu. Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að hafa rammann svo rúman, að þau þyrftu ekki að fullnýta lagaákvæðin til skattlagningar, enda hamlar það þeim ekkert í starfi, svo framarlega sem þau geta lagt á skatta í svipuðum mæli og þau gerðu samkv. gamla kerfinu, þó að þau hefðu þá rýmra um og notfærðu sér það ekki.

Það var svona lauslega talað um margvíslega galla og agnúa í frv. og nú sjáum við með brtt. hv. sjálfstæðismanna á þskj. 431, hverjir gallarnir eru að þeirra hyggju og hvernig þeir ætla að sníða þá af. Og ég verð nú að segja það, að þetta er svona fjaðrafok, þetta er svona reytingur og tíningur úr ýmsum áttum, sem ég sé nú ekki, að sé nein heildarumbót á frv., a.m.k. yrði það ekki heillegri löggjöf eftir þær breytingar heldur en að þeim ógerðum.

Ein till. er um það að færa um 5% af skattgjaldstekjum einstaklinga frá ríkinu og yfir til sveitarfélaganna, 5%. Þetta er auðvitað tekjuaukning til sveitarfélaganna. En flestallar hinar till. eru gjaldabyrði fyrir sveitarfélögin, og mér er nær að halda, að þetta mundi, ef allar till. væru samþ., heldur verða til tekjurýrnunar fyrir sveitarfélögin en tekjuaukningar og mundi þess vegna gera þeirra hlut hæpnari þrátt fyrir allt talið um, að skattlagningin sé ekki nógu mikil til þess að hlut sveitarfélaganna verði borgið.

Ég hef á þeirri stuttu stund, sem liðin er síðan þessu þskj., brtt. sjálfstæðismanna, var útbýtt, ekki séð, að nein þeirra sé þess eðlis, að ég treysti mér til að mæla með henni til samþykktar, nema þá helzt einni smátill., sem er um það, að orðið „sparisjóðir“ falli niður. Ég gæti vel fallizt á það efnislega, tel það ekki þjóna neinum tilgangi að taka þar sparisjóði með bönkunum, enda er það áreiðanlegt, að menn hafa komizt að þeirri niðurstöðu, að þessi skattlagning á banka og sparisjóði mundi gefa frekar lítið fé. Menn hafa jafnvel nefnt 5–6 millj. kr. í heild. Þar af getur maður nú ályktað, að ekki kæmi stór fúlga á sparisjóðina, hina mörgu og smáu sparisjóði í landinu. Töluglöggur maður sagðist hafa slegið á það mati hér áðan, að sparisjóður með 15 millj. kr. umsetningu, að vísu smásparisjóður, mundi kannske þurfa að greiða svona 5–7 þús. kr. vegna þessa. Ég játa, að þetta er óþörf skattlagning og skilar engum arði og hefði þess vegna vel getað fellt mig við það, að þessi brtt. sjálfstæðismanna yrði samþ. að fella sparisjóðina niður. En ég held, að þetta verði þeim engum að fótakefli og þarna verði kannske frekar um hundraða heldur en þúsunda eða a.m.k. þúsunda heldur en tugþúsunda álögur á þá að ræða.

Nei, meginefni málsins er þetta, hvort frv. stefni í rétta átt eða ekki. Það liggja nú fyrir yfirlýsingar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga um það, að í meginefnum telji þau samtök frv. stefna í rétta átt. Og þó að sumir sjálfstæðismenn hafi mótmælt hér skattlagningu á fasteignir og virtust vera andstæðingar þeirrar skattlagningar, þá liggja hins vegar fyrir sterkir vitnisburðir annarra sjálfstæðismanna um það, að þeir hafi á opinberum vettvangi mælt með aukinni skattlagningu á fasteignir og sagt, að það hlyti að vera alveg á næstu grösum, að slíkt kæmi. Og viðkomandi sjálfstæðismenn hafa verið þeir drengir að gangast við þessu, sem og sjálfsagt og rétt er. Þannig virðast sjálfstæðismenn bara vera sjálfum sér sundurþykkir um það, hvort aukin skattlagning á fasteignir sé rétt stefna eða ekki. Þeir um það. Það verða þeir að gera upp sín á milli. En sameiginlega heildarafstöðu til þessa máls hafa þeir greinilega ekki.

Hv. 6. þm. Reykv., sem var frsm. 1. minni hl., viðurkenndi það í gær í sinni framsöguræðu, að að sumu leyti yrði að játa, að skattkerfið yrði einfaldara við þessa nýju lagasetningu, og tók ekki meira upp í sig um það, að sveitarfélögin kæmu illa út samkv. þessu, heldur en svo, að hún sagði: Sum sveitarfélögin ná jafnvel ekki endum saman. En hún fortók það þó ekki, að þau næðu endum saman öll. Sum ná jafnvel ekki endum saman. Þetta er ekki af mikilli sannfæringu mælt um það, að sveitarfélögunum sé stefnt í vanda vegna teknaskorts, ef þetta frv. verði að lögum. Ég held, að það sé með miklu ákveðnari hætti hægt að segja: Allar líkur benda til þess og allir útreikningar benda til þess, að hag og afkomu sveitarfélaganna allra sé sæmilega borgið með ákvæðum frv., að ég nú ekki taki til, þegar heimildarákvæði þess verði hagnýtt til fulls.

Um þær brtt., sem samþ. voru hér í gær á frv., liggja fyrir vitnisburðir bæði frá talsmönnum Sjálfstfl. og Alþfl., eða báðum stjórnarandstöðuflokkunum, um það, að breytingarnar séu til bóta, og talsmaður Alþfl. sagði, að þess bæri að geta, að nokkuð af brtt. væri í bótaátt frá frv. sjálfu og honum þætti þó ekki nóg að gert, og hann segir í lok nál. síns, að til enn frekari breytinga í bótaátt vilji hann bæta við nokkrum brtt. Það eru bæði breytingar til bóta og svo till. enn frekar í bótaátt við frv., sem hér hafa legið fyrir og verið til meðferðar. Þetta fer nú líklega að verða nokkuð gott um það leyti sem við stöndum upp. (Gripið fram í.) Sem voru til enn frekari bóta, já, það þótti nóg komið. (Gripið fram í.) Voru nokkrar upplýsingar gefnar um það, hvað framkvæmd þeirra kostaði og hvort hag sveitarfélaganna væri þá betur borgið, eftir að þær væru samþykktar, eða ekki? Ég hygg, að þetta mundi kosta nokkra tugi, kannske hundruð milljóna. Það hefði a.m.k. ekki leyst þann vanda, sem aðallega hefur verið gagnrýndur hér varðandi þetta frv. Ef það hefði verið samþ., þá hefði áreiðanlega verið búið að stofna sveitarfélögunum og fjárhagslegri afkomu þeirra í nokkuð aukinn vanda, því að eitthvað kostar framkvæmdin á þeim.

Eitt atriði var gert hér mjög að umtalsefni í gær af hv. 6. þm. Reykv. Það voru ágætar till., ágætt frv., sem á sínum tíma hefði verið borið fram af Jóhanni Hafstein og Magnúsí Jónssyni um að skipta tekjum hjóna til helminga og skattleggja hvort þeirra um sig. Er þetta frv. ekki orðið fyrir löngu að lögum, þar sem bæði Jóhann Hafstein og Magnús Jónsson hafa verið í ráðherrastóli í áratug eða svo? En nú er þetta orðið svo ágætt frv. aftur, að það þarf að lögfesta það. Mikill misgáningur er nú þetta að hafa ekki lögfest þetta á 10 ara ráðherraferli þessara tveggja flm. Ég harma þetta.

Hér var af hv. 6. þm. Sunnl. áður varað mjög við einu ákvæði, sem var samþ. hér í gær í brtt. um skattlagningu hlunninda. Ég vek athygli hv. þm. á því, að ef þetta er metið mjög háskalegt ákvæði í einhverju sveitarfélagi, þá er þarna aðeins um heimild að ræða og þá lætur sú sveitarstjórn það vafalaust vera að nota heimildina. Þetta er eingöngu heimild. Aðrar sveitarstjórnir, sem teldu þetta réttláta skattlagningu, hafa hins vegar möguleika á því að notfæra sér þetta og má vera, að þarna sé um nokkra gróðaskattlagningu að ræða, ef heimildin er notuð til fulls. Um það er að ræða hins vegar að nota hana alls ekki, að nota hana að hluta til og allt upp að því hámarki, sem þarna er nefnt í frv. núna.

Ég tel, að umr. í dag gefi ekki tilefni til langra ræðuhalda af minni hendi eða stjórnarflokkanna. Það hefur verið gerð grein fyrir brtt. Sjálfstfl., og mín skoðun á þeim er sú, að þær séu ekki til bóta og það bæti þessa löggjöf ekki að samþykkja þær, og ég mun því reynast andstæður þeim öllum að öðru leyti en því, sem ég gat um áðan um sparisjóðina. Ég held, að samþykkt þessara tillagna yrði til þess að skerða tekjur sveitarfélaganna, þegar dæmið væri gert upp í heild, en ég heyrði ekki hv. frsm. koma með neitt heildaruppgjör um það, hvort þetta mundi verða til tekjuauka fyrir sveitarfélögin eða útgjaldaauka. (Gripið fram í.) Fór það fram hjá mér, að það væri aukning fyrir sveitarfélögin? Jæja. Mér koma tillögurnar hins vegar þannig fyrir sjónir, að ef þetta væri vandlega uppgert, þá væri mjög hæpið, að þetta yrði þeim til tekjuauka. Hér hefur ekki verið tekið dýpra í árinni varðandi þetta frv. en svo að segja, að þegar tekið væri tillit til frv. um tekju- og eignarskatt, þá væri um aukna skattlagningu að ræða. En hér hefur enginn tekið það upp í sig, að með samþykkt þessa frv. sé um aukna skattlagningu að ræða. Miklu fremur hafa áhyggjurnar allar snúizt um það, að skattlagningin væri það minni samkv. þessu frv. heldur en samkv. gamla kerfinu, að hag sveitarfélaganna væri ekki nægilega borgið. En umsögn Efnahagsstofnunarinnar um tekjuöflun ríkissjóðs samkv. frv. um tekjuskatt og eignarskatt er hins vegar sú, að þar sé um mjög óverulega aukna skattlagningu að ræða, varla umtalsverða. Og verður þó að taka þar tillit til þeirra auknu verkefna, sem færð eru yfir á ríkið. Heildarskattlagningin, þegar tekið er hvort tveggja saman, sveitarfélögin og ríkið, virðist því, ef treysta má niðurstöðu þessarar merku stofnunar, vera þannig, að það sé nokkuð minnkuð skattlagning á sveitarfélögin frá því, sem var eftir gamla kerfinu, aðeins aukning á skattlagningu hjá ríkinu, þegar það er gert upp. Og hins vegar verður að viðurkenna, að í krónutölu mun skattlagningin áreiðanlega skila fleiri krónum samkv. hinu nýja kerfi heldur en hinu gamla á árinu 1972, miðað við tekjur 1971 og hins vegar miðað við tekjur fólks á árinu 1970. Krónutalan hefur aukizt, hækkað mikið. Menn tala jafnvel um, að það sé nálægt 30% aukning að krónutölu, sem þar geti orðið um að ræða í skattheimtunni, en það mundi þá alveg eins hafa komið fram. þó að gamla kerfið hefði verið gildandi áfram. Og það er ekki breyting á skattlagningu, þó að auknar tekjur leiði til hærri skatta í krónutölu.

Hér bar hv. 1. landsk. þm.. Eggert G. Þorsteinsson, í gær fram tvær fsp. til mín, sem ég vona, að ég hafi náð niður nokkurn veginn efnislega réttum. Fyrri spurning hans var sú, hve fjölmennur væri sá hópur, sem fyrir gildistöku laganna greiddi ekki þá nefskatta, sem nú verður af létt. Heldurðu ekki, að þetta sé efnislega rétt? Það var leitazt við að fá svör við þessari spurningu, og varðandi hana var leitað til Tryggingastofnunar ríkisins. Forstjóri Tryggingastofnunarinnar, Sigurður Ingimundarson, gaf eftirfarandi svar við spurningunni:

„Samkv. upplýsingum Tryggingastofnunar ríkisins greiddi stofnunin sjúkrasamlagsiðgjöld fyrir 19 200 einstaklinga á árinu 1970. Á sama ári voru einstaklingar 67 ára og eldri 15 444, sem allir voru undanþegnir iðgjaldagreiðslu til almannatrygginganna. En þar við bætast þeir, sem nutu örorkulífeyris, ekkjulífeyris og ekki höfðu útsvarsskyldar tekjur. Sennilega er tala þeirra, sem ekki voru gjaldskyldir til almannatrygginganna, alls ekki hærri samtals en þeirra, sem greidd voru fyrir sjúkrasamlagsiðgjöld.“

Það er nú í svarinu þarna „sennilega“, svoleiðis að ekki er borin ábyrgð á þessum upplýsingum, en þetta eru þær upplýsingar, sem þeir í Tryggingastofnuninni gátu veitt við spurningunni við fljótlega athugun.

Þá var það hin spurningin: Hver verða þá hlunnindi þessa fólks eftir gildistöku laganna umfram aðra gjaldþegna? Svar við þessari spurningu er á þessa leið:

1. Sveitarstjórn er heimilt að lækka eða fella niður fasteignaskatt, sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða, sbr. 3. mgr. 5. gr. frv.

2. Sveitarstjórn er heimilt að lækka útsvör þeirra gjaldenda, sem njóta elli- og örorkulífeyris, sbr. 27. gr. frv.

Þetta eru þau svör, sem ég get gefið við þessum fsp. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta meira. Ég þakka hinar hógværu og ágætu umr. um þetta mál og tel einsýnt, að við gerum góðan hlut fyrir sveitarfélögin með einföldun á kerfi, stefnum í meginatriðum í þá átt; sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur markað á undanförnum árum, þó að ekki hafi tekizt að verða við öllum þeirra óskum, og teljum, að það sé stefnt líka í rétta átt að því leyti, að það er létt á skattbyrði tekjulægra fólks og fólks með miðlungstekjur, og kostar það þá auðvitað, að til þess að ná svipaðri skattbyrði í heild verður að leggja eitthvað auknar, þyngdar byrðar á þá, sem tekjuhæstir eru í þjóðfélaginu. Verður þetta hvort tveggja og allt saman að teljast í réttlætisátt.