15.02.1973
Sameinað þing: 45. fundur, 93. löggjafarþing.
Sjá dálk 1961 í B-deild Alþingistíðinda. (1537)

138. mál, Lífeyrissjóður allra landsmanna

Magnús Jónsson:

Herra forseti. Það er síður en svo til að andmæla þessari till., að ég tek hér til máls, því að mál þetta var til rækilegrar athugunar í tíð fyrrv. ríkisstj., eins og hv. 1. flm. till. gat um, og var þá gerð á því ítarleg athugun. Ég tel hins vegar rétt að segja um það nokkur orð, vegna þess að það féll þá í minn hlut sem fjmrh. að fara með málefni lífeyrissjóða, og það voru ýmis atriði í sambandi við þessar hugmyndir, sem þá komu sérstaklega á dagskrá. Sumt af því nefndi hv. 7. þm. Reykv. En ég vil örlítið skýra frá því, hvernig þeim málum þokaði áfram og hvernig á því stóð, að ekki varð á því stigi úr framkvæmd á hugmyndinni um lífeyrissjóð allra landsmanna.

Þegar hugmyndin um lífeyrissjóð allra landsmanna var sett fram, vantaði mjög mikið á það, að launþegar, hvað þá aðrir, nytu lífeyrissjóðsréttinda hér á landi, og á þeim grundvelli var þessi hugmynd um lífeyrissjóð allra landsmanna byggð. Síðan þróaðist það svo, eins og hv. 1. flm. till. raunar gat um, að málið tók allt aðra stefnu en gert hafði verið ráð fyrir af ástæðum, sem ríkisvaldinu voru ekki viðráðanlegar, og raunar hafði það enga löngun til að beita sér gegn þeirri þróun. En það var þegar samkomulag varð um að koma á fót lífeyrissjóðum allra verkalýðsfélaga. Sum þeirra höfðu að vísu haft lífeyrissjóði áður, en samkomulag varð um það við kjarasamninga, að settir skyldu á laggirnar sérsjóðir fyrir öll verkalýðsfélög. Þegar svo var komið, voru í rauninni allir þeir, sem almennt voru kallaðir launþegar, komnir innan kerfis lífeyrissjóða.

En þá var komið að því vandamáli, hvernig ætti að meðhöndla anan þann hóp manna, sem ekki voru launþegar í raunverulegum skilningi þess orðs, eins og það áður hafði verið skilið, þ.e.a.s. höfðu ekki einhvern vinnuveitanda, sem gat greitt mótframlag til sjóðsins, en þannig hefur lífeyrissjóðskerfið alltaf verið byggt upp. Þá kom næst stór hópur af þeim þjóðfélagsborgurum, sem þannig var ástatt um, en það voru bændur, sem voru í rauninni sjálfstæðir atvinnurekendur, þar sem ekki var neinn vinnuveitandi til þess að greiða mótframlag. Þótti rétt að stíga það skref fyrst í þessu máli að lögfesta lífeyrissjóð fyrir bændur, sem var fyrsti starfshópurinn í þjóðfélaginu, sem hafði þá sérstöðu að hafa engan eðlilegan vinnuveitanda í hinum venjulega skilningi þess orðs til þess að greiða mótframlag til sjóðsins. Var niðurstaðan sú, að þessum málum var skipað með sérstökum hætti, sem í rauninni markaði nokkuð stefnuna varðandi meðferð þessara mála í framtíðinni í sambandi við þá fjölmörgu starfshópa aðra, sem þannig stóð á um, að þeir höfðu ekki sjálfstæðan vinnuveitanda. Það var í rauninni viðurkennd sú staðreynd, að það væri eðlilegt, að neytandi framleiðslu landbúnaðarins væri að segja má vinnuveitandi bóndans, þannig að mótframlagið á þessum sviðum kæmi að vissu leyti fram í afurðaverði, sem borið væri uppi af neytendum. Það var hins vegar mikið vandamál, bæði með lífeyrissjóð bænda og lífeyrissjóð stéttarfélaga, eins og menn vita, að þróa þessa sjóði á eðlilegan hátt til að byrja með. Þess vegna þurfti að grípa til sérstakra ráðstafana, sem ég skal ekki fara hér út í að rekja, en öllum hv. þm. er kunnugt um, að gera þessum sjóðum kleift að byrja strax að starfa, að vísu ekki nema að takmörkuðu leyti. En ég held, að eins og málum var háttað, hafi verið eðlilegt að þreifa sig áfram með þessum hætti.

Þegar svo var komið, að bæði verkamenn almennt og bændur voru búnir að eignast sína lífeyrissjóði, sem áttu auðvitað fyrir sér að þróast, og þegar sú stefna hafði í rauninni verið viðurkennd, að það væri hægt að hugsa sér mótframlagsgreiðslu til lífeyrissjóðs með öðrum hætti en beinu framlagi sérstaks vinnuveitanda, var í rauninni stefnan mörkuð um það, sem gæti orðið varðandi aðra starfshópa, því að það er auðvitað svo, að það eru fjölmargir starfshópar í þjóðfélaginu, sem hafa ekki þá aðstöðu, sem hér er um að ræða. Það eru í fyrsta lagi allir vinnuveitendur, sem eru fjölmargir í ýmsum greinum, og það eru sjálfstæðir atvinnurekendur, sem þó mega teljast launþegar, t.d. iðnaðarmenn margvíslegir, bifreiðastjórar og margir aðrir fjölmennir starfshópar, sem gátu ekki fallið undir hið gamla kerfi. Hér varð að finna mótgreiðanda, ef svo mátti segja. Átti t.d. í sambandi við bifreiðastjóra, sem höfðu mikinn áhuga á að stofna lífeyrissjóð, að viðurkenna í þeirra töxtum, að notandi bifreiða væri raunverulega mótframlagsaðili til lífeyrissjóðsins? Ég tel, að það sé rétt að viðurkenna þá reglu: Hins vegar er þetta með ýmsum hætti eftir því, hvaða starfshóp er um að ræða og hvort svo að lokum verður um að ræða alveg sjálfstæða vinnuveitendur. Það eru líka til hópar í þjóðfélaginu, sem greiða að fullu til lífeyrissjóðs, án þess að það sé nokkur framlagsaðili á móti. Má þar t.d. nefna lækna og fleiri starfshópa raunar, sem þannig er ástatt um, læknar greiða sjálfir mjög hátt framlag til lífeyrissjóðs síns.

Þegar málum hafði þokað á þann hátt, að lífeyrissjóður bænda var kominn til sögunnar, og ljóst var, að hann yrði að lögum, var ákveðið af hálfu fjmrn. að hefja athugun á því, hvernig mætti leysa til bráðabirgða lífeyrissjóðsmál þeirra starfshópa, sem eftir væru. Það var hafin sérstök athugun á því, hvað þetta væru stórir hópar og að hvaða leyti væri hægt að sameina þá, þannig að þessir sjóðir yrðu ekki allt of margir. Það skal játað, að þegar ég lét af starfi sem fjmrh., var þessari athugun ekki lokið, en sú stefna hafði verið mörkuð, að það væri rétt að byrja á því að reyna að mynda lífeyrissjóði fyrir allar starfsgreinar þjóðfélagsins og síðan yrði unnið að því að samræma þessa sjóði og steypa þeim saman og mynda þeim sameiginlegt kerfi, því að það er vitanlega alveg rétt, sem hv. 7. þm. Reykv. sagði, að aðstaða lífeyrisþega, þ.e.a.s. hinna ýmsu aðila að lífeyrissjóðum, er geysilega misjöfn. Aftur á móti ber þess að gæta og verður að hafa í huga, að þeim starfshópum, sem eiga nú sterka lífeyrissjóði, er það mjög um geð, að þessum lífeyrissjóðum verði steypt í einhvern heildarsjóð, sem geti leitt til þess, að réttindi þeirra minnki. Hér er því um mikið vandamál að ræða, og þarf að taka á því með mikilli varfærni.

Það er ekki einfalt mál að búa til lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, enda benti hv. 1. flm. till. raunar á, að hér væri um flókið vandamál að ræða. Eins og hann sagði, tók málið í rauninni nýja stefnu, eftir að athugun hafði verið gerð á myndun lífeyrissjóðs fyrir alla landsmenn, þar sem ýmsir annmarkar voru vissulega dregnir fram og bent á, hvað þyrfti að íhuga. Þá tók málið nýja stefnu, bæði varðandi verkamenn almennt og bændur, sem voru að sjálfsögðu stærstu starfshópar í þjóðfélaginu. Þeir hófu að mynda eigin lífeyrissjóði, og af opinberri hálfu var veitt viss fyrirgreiðsla til þess, að þessir aðilar gætu unnið sér smám saman full lífeyrisréttindi. Síðan var í þriðja lagi hafizt handa um að kanna, hvaða hópar væru eftir og hvernig mætti finna þeim eðlilegan farveg til að mynda sína sérsjóði til að byrja með. Vitanlega var alltaf haft í huga, að að lokum hlyti þetta að leiða til þess fyrir forgöngu ríkisvaldsins og að sjálfsögðu í samráði við hina einstöku lífeyrissjóði, að lögð væri áherzla á að finna eitthvert form til þess að steypa þessum kerfum öllum saman, þannig að menn geti notið sem jafnastra réttinda, við hvaða störf sem þeir vinna, hvort sem þeir eru í rauninni vinnuveitendur eða launþegar. Það er að sjálfsögðu fjöldi vinnuveitenda, sem hafa ekki síður þörf á að tryggja sig en launþegar, en hafa engan mótaðila, til að leggja í sína sjóði, eins og ég nefndi dæmi um áðan. Þetta þarf allt að samræma.

Ég held, að málið sé á því stigi nú, að það þurfi fyrst og fremst að finna form fyrir að taka þá starfshópa, sem eftir eru, og finna þeim ákveðið form, mynda þeirra sjálfstæðu lífeyrissjóði, sem eðlilegt er, að þeir hafi sjálfir forgöngu um með aðstoð þess aðila, fjmrn., sem fer með málefni lífeyrissjóða. Sjóðirnir hafa langflestir myndað með sér allsherjarsamtök og er eðlilegt, að síðan verði haft samráð um að finna form fyrir því, hvernig megi mynda heildarlöggjöf til að steypa þessu í eitt samræmt kerfi. Þá hlýtur auðvitað einnig að koma til athugunar, að hve miklu leyti samræma þurfi lífeyrissjóðakerfið og almannatryggingakerfið, því að þegar allir eru orðnir í lífeyrissjóði og njóta þar fullra réttinda, gegnir nokkuð öðru máli um hinar almennu lífeyrissjóðsgreiðslur almannatrygginga. Það þarf einnig að taka til athugunar.

Ég er hv. flm. algerlega sammála um, að það beri að íhuga rækilega, t.d. varðandi húsmæður, hvort þær eigi ekki að vera sjálfstæðir aðilar að lífeyrissjóði. Það er rétt, að það snertir einnig skattamál hjóna, og ég fell ekki frá þeirri skoðun minni, að ég álít, að hjón eigi að vera sérsköttuð, með þeim afleiðingum að sjálfsögðu, sem það hefur. Þá hverfur einnig sá vandi, sem alltaf er til staðar og lífeyrissjóðakerfið hefur hingað til verið byggt upp á, hvernig fara eigi með lífeyrisréttindi ekkna, og þá er í rauninni hver einstaklingur orðinn aðili að lífeyrissjóði með fullum réttindum.

Það er eitt grundvallarvandamál, sem hér er við að glíma, og ég er ákaflega hræddur um, að það verði erfitt, og það er verðtrygging sjóðanna. Það er engum efa bundið varðandi þá sjóði, sem eru verðtryggðir, og það eru fyrst og fremst og raunar eingöngu lífeyrissjóðir opinberra starfsmanna, að verðtryggingin þar hefur átt stórkostlegan þátt í því að gera störf hjá ríkinu eftirsóknarverð, jafnvel þótt ekki hafi verið gengizt fyrir laununum og hægt að fá hærri laun annars staðar en hjá ríkinu. Hér hefur ríkið orðið að hlaupa undir bagga með stórkostlegum fjárgreiðslum á ári hverju til þess að bæta lífeyrissjóðum opinberra starfsmanna þessi miklu útgjöld, því að það mundi enginn lífeyrissjóður standa undir því með venjulegum hætti að inna af hendi verðtryggðar lífeyrissjóðsgreiðslur. Hvort ríkið ætlar að taka það á sig eða með hverjum hætti það á að gerast, það verður að finna fyrir því eitthvert form, hver á að leggja fram þær miklu fjárupphæðir, sem af því leiðir, að lífeyrissjóðir yrðu verðtryggðir. Ég álít brýna nauðsyn, að þetta verði gert með alla lífeyrissjóði, en hér er hvað mesta vandamálið við að fást í þessu efni.

Það er alveg hárrétt hjá hv. flm., að það er að verða öngþveitismál, hvað lífeyrissjóðirnir eru að þróast sem mikið fjármálavald í landinu. Hér er í rauninni að rísa upp fjöldi sjálfstæðra lánastofnana. Það er verið að tala um það í landinu, að það þurfi að fækka lánastofnunum og samræma það kerfi. En sannleikurinn er sá, að við stöndum hér andspænis því að hafa tugi sjálfstæðra bankastofnana allt að því, því að sumir þessir lífeyrissjóðir eru orðnir svo stórir, að þeir lána út ekki aðeins til íbúðabygginga, heldur til margra annarra hluta, alveg utan við allt lánakerfi hinna almennu stofnsjóða, sem eru á vegum ríkisins, og þeir eru ekki háðir að neinu leyti þeirri efnahagsstefnu, sem hverju sinni er talið nauðsynlegt að fylgja, t.d. af hálfu bankakerfisins, og ríkisstj. á hverjum tíma reynir að hafa áhrif á. Þetta er mjög nauðsynlegt að færa í eðlilegt horf, og það er rétt, sem hv. frsm. kom inn á, að lífeyrissjóðirnir mundu innan fárra ára verða slíkt geysilegt fjármálavald í landinu, að það verður í rauninni illmögulegt að hafa tök á stefnu í útlánamálum, ekki hvað sízt í sambandi við fjárfestingu, ef ekki tekst með einhverjum hætti að setja reglur um starfsemi lífeyrissjóða á þessu sviði. Með þessu er ég ans ekki að tala um að taka valdið af lífeyrissjóðunum. Ég álít, að það beri a.m.k. í lengstu lög að leggja á það áherzlu að ná við þá samstarfi og fá frjálst samkomulag þeirra um, að sett verði almenn lög um það, hvernig ráðstafa beri fé lífeyrissjóða. Slíkt kerfi er til í öðrum löndum, t.d. í Svíþjóð, þar sem lífeyrissjóðir eru hvað þróaðastir og eru orðnir geysilega sterkt fjármálavald þar í landi, og það er engum efa bundið, að það er orðið fullkomlega tímabært að gera það einnig hér. Það tókst eitt ár fyrir nokkru að ná samstarfi við lífeyrissjóðina með frjálsum viðræðum við þá um að leggja fram um 100 millj. kr. til íbúðalánakerfisins, og það var gert með frjálsu samkomulagi, þá var þetta mikið rætt við stjórn lífeyrissjóðasambandsins, að ekki yrði hjá því komizt að reyna að forma einhverja löggjöf í þessu efni, og ég held, að lífeyrissjóðirnir almennt hafi á þessu skilning og séu reiðubúnir til samvinnu um það efni. Ég hygg hins vegar, að það verði miklum erfiðleikum bundið og raunar óvinnandi vegur að ætla að fara að beita þar valdboði án þess að hafa samráð við þá mörgu og sterku aðila, sem eiga þessa sjóði. Hér er vissulega um mikið vandamál að ræða.

Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég get efnislega tekið undir allt það, sem hér hefur verið sagt, bæði af 1. flm. till. og hæstv. fjmrh., og tel, að málið hafi í rauninni þróazt með eðlilegum hætti, að vísu á annan veg en upphaflega var gert ráð fyrir, þegar hugmyndinni um lífeyrissjóð allra landsmanna var hreyft. En af því að það þróaðist með öðrum hætti, var eðlilegt, að þeirri hugmynd væri skotið á frest og stefnt að því heldur að leita leiða til að mynda sérsjóði fyrir alla landsmenn, sem vissulega er komið langt á leið, að verði. Það þarf að kanna til hlítar, hvernig allir þeir, sem enn eru ekki aðilar að lífeyrissjóðum, geti orðið það með einum eða öðrum hætti, annaðhvort að starfandi lífeyrissjóðum eða með myndun nýrra lífeyrissjóða. Eftir að þessu takmarki er náð, sem ég álít, að sé ekki nema tímaspursmál, hvenær verði, og er í rauninni mjög auðvelt að þoka áleiðis, ætti að setjast á rökstóla af hálfu ríkisvalds eða undir leiðsögn þess og í samstarfi við stjórnir lífeyrissjóðanna og samband þeirra um að finna úrræði til að samræma lífeyrissjóðakerfið, þannig að í fyrsta lagi geti allir notið þar fullra og eðlilegra réttinda og þau réttindi verði samræmd, þannig að ekki verði sú stórfellda mismunun á lífeyrissjóðunum eftir mismunandi getu þeirra, sem nú er til staðar. En ég legg á það áherzlu að lokum, að menn skilji það, að hér er um mjög mikið vandamál að ræða, og ég er ákaflega hræddur um, að það verði miklum vanda bundið og verði harla erfitt að finna fjármögnunarleiðir til að sjá svo um, að allir geti notið þeirra réttinda, sem þeir hafa í lífeyrissjóði, sem nú njóta þar mestra réttinda, þ.e.a.s. þeir, sem búa við hina verðtryggðu lífeyrissjóði.