22.03.1973
Efri deild: 73. fundur, 93. löggjafarþing.
Sjá dálk 2705 í B-deild Alþingistíðinda. (2063)

206. mál, kaup og kjör yfirmanna á botnvörpuskipum

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) :

Herra forseti. Hér hafa nú verið haldnar nokkuð langar ræður, en ekki hafa þær að öllu leyti verið að öllu leyti um það frv., sem hér er til umr. Það vill stundum verða svo, að „umbúðirnar eru vætt, en innihaldið lóð“. Ég get ekki að því gert, að það hefur hvarflað að mér undir þessum umr. Og ekki er undan því að kvarta, ef innihaldið er ekki nema lóð og umbúðirnar margfaldar á við það.

Hv. 1. landsk. þm. varði nokkrum hluta af ræðutíma sínum til þess að stríða okkur með því, að einhvern tíma hefðu heyrzt áður köpuryrði um það, að ríkisstj. ættu sem minnst að grípa inn í samningaviðskipti aðilanna á vinnumarkaðinum. Þetta er alveg rétt. Stundum hefur þetta verið kannske að ósegju, stundum hefur þetta verið á rökum reist, af því að gripið hefur verið inn í með hrammi ríkisvaldsins, áður en fullkomlega var úr því skorið, hvort var hægt að leysa deilurnar við samningaborðið. Ég held, að í þessu tilfelli verði ekki um það deilt, að hér var búið að þrautreyna allar samningaleiðir. Ég hef sagt það áður, og get játað það hér líka, að það má miklu fremur deila á ríkisstj. núna fyrir, hve seint hún grípi inn í, en að hún hafi ekki beðið eftir þeirri stund, að samningar hafi verið þrautreyndir til fyllstu hlítar.

Það voru aðeins tvö atriði, sem ég festi hendur á í ræðu hv. 1. landsk. þm., Eggerts G. Þorsteinssonar, varðandi efni málsins. Það var í fyrsta lagi, að hann hélt — og hafði engar staðreyndir fyrir sér, að hlutfallið milli yfirmanna og undirmanna á togurum mundi víkka við þetta, þ. e. a. s. það mundi felast í þessu frv. meiri kjarabætur hlutfallslega til yfirmanna en samningarnir hefðu skilað undirmönnunum á togurunum fyrir nokkru. En þetta er staðhæfing út í loftið, og hún stríðir gegn áliti þeirra manna, sem bezt hafa kafað ofan í þessi mál sem hlutlaus aðili, en það eru sáttanefndin og sáttasemjari ríkisins. Þeir fullyrða, að í venjulegum rekstri séu allar líkur til þess, að kjarabæturnar séu meiri, sem undirmennirnir hafi fengið með sínum samningum, en þær kjarabætur, sem felast í þessu frv. gagnvart yfirmönnum á togurunum. Og aðrir eru ekki dómbærari á þetta. Hins vegar stendur hér staðhæfing á móti staðhæfingu. Þá eigum við einskis annars kost í því efni en að láta reynsluna tala, og það verður að gerast. Þetta var varðandi fyrra atriðið.

Ég get líka skýrt frá því, að þegar við vorum að komast til botns í þessu máli og höfðum rætt bæði við togaraútgerðarmenn og hins vegar fulltrúa yfirmanna á togurunum, þá kom þessi spurning upp. Okkur stóð alls ekki á sama um það, hvort við værum að stuðla að lausn deilunnar á þann hátt, að það hallaði á þá menn, sem voru búnir að standa í langvarandi deilu og gera síðan samninga með réttum og eðlilegum hætti. Einn af ráðh. fór því í símann og náði tali af formanni Sjómannafélags Reykjavíkur, Hilmari Jónssyni, og lagði þá spurningu fyrir hann, hvort hann teldi, að með þeirri lausn, sem þá lá fyrir nákvæmlega eins og hún varð endanlega, væri vakinn styrr að því er snerti undirmennina og hallað á þá. Og þessi ráðh. kom úr símanum og tjáði okkur, að Hilmar Jónsson hefði ekki talið neina hættu á því. Á þetta atriði var því litið, á meðan málin voru í deiglunni, og við fengum þetta álit frá formanni Sjómannafélags Reykjavíkur. Ég hygg, að skoðun hans á þessu reynist hin sanna og rétta, að ekki sé hallað á undirmennina með þessari lagasetningu, en þeir fái meiri kjarabætur en yfirmennirnir á togurunum í gegnum sína samningagerð. Því vil ég trúa, þangað til reynslan sýnir mér annað.

Þá hefur verið sagt hér af hv. 1. landsk. þm., að það sé varhugavert að lögfesta tilboð annars aðilans, og þar á hv. þm. við yfirmennina á togurunum. Það var alls ekki gert á fyrsta stigi máls. Fyrst og fremst var sáttanefndin búin að þrýsta yfirmönnum á togurum eins langt niður og henni var auðið. Síðan ræddi ríkisstj. við þá, og þeir slökuðu til í tveim eða þrem þýðingarmiklum atriðum, þangað til menn voru sannfærðir um, að lengra yrði ekki með þá komizt niður á við. Að sumu leyti töldum við ekki sanngjarnt að þröngva þeirra kosti meira, ég vil a. m. k. segja það fyrir mig. Ég taldi, að þeir ættu að fá nokkrar kjarabætur. Þeir höfðu orðið við óskum ríkisstj. um að slaka á sínum kröfum umfram það, sem þeir höfðu gert við sáttanefndina meira að segja. Þegar málin stóðu þannig, og við vorum sannfærðir um, að þetta væri þeirra lokaboð, hvað gerðum við þá? Við hölluðum ekki á hinn aðilann. Við tókum boð, sem þeir höfðu gert hins vegar frá og lögðum alls ekki byrðina af því að ganga að lægsta tilboði yfirmannanna á herðar togaraútgerðarmannanna. Við sögðum: Við skulum taka það á ríkissjóð. Og beggja boð standa til úrlausnar deilunni. Og þá vil ég spyrja? Á hvern er þá hallað? Það eru boð beggja aðilanna, sem liggja til grundvallar frv. Ég efast um, að það sé hægt að finna sanngjarnari lausn en þetta, ef lagaboði verður á annað borð að beita. Þarna er farin miðlunarleið, sem hvorugur aðilinn hefur nokkra ástæðu til að kvarta undan, af því að það eru boð beggja, sem eru tekin, og ríkissjóður borgar það sem kostar að ná endunum saman.

Hv. 2. þm. Reykv. deildi aðallega á ríkisstj. fyrir það, hversu seint hún brygðist við í þessu máli, og hafði uppi ásakanir á okkur út af því, að hinir lægst launuðu hefðu verið látnir standa í langvinnu verkfalli. Það var vissulega alls ekki ríkisstj., sem lét háseta og undirmenn á togurum standa í verkfalli. Þeir höfðu sinn samningsrétt og höfðu fylgt honum eftir að eigin vild, og það leiddi til vinnudeilu, svo að þetta er af lítilli sanngirni mælt hjá hv. þm. Það var ekki ríkisstj., sem lét þá standa í verkfalli. En þegar þeir höfðu staðið nokkra hríð í verkfalli, hafði ríkisstj. afskipti af því að ræða einmitt við þá, undirmennina á togurunum og kanna, hvaða hugsanlegar kjarabætur þeir héldu, að þeir og þeirra skjólstæðingar mundu sætta sig við. Við fórum nokkuð nálægt því, sem þeir þá mátu að staðan væri, og í samráði við sáttanefnd og sáttasemjara ríkisins var borin fram miðlunartill. Þar var sú leið reynd. Það er öllum kunnugt hvernig það fór. Það tekur sinn tíma að koma fram miðlunartill. og framkvæma atkvgr. í félögunum á bak við aðilana. Þetta var gert. En till. var kolfelld og leiddi ekki til lausnar á deilunni. M. ö. o.: samningamennirnir fyrir hönd undirmenna á togurum höfðu verið bjartsýnni en raun varð á, að væri framkvæmanlegt. Félögin felldu það, sem þeir höfðu lagt til í raun og veru og talið, að myndi leysa deiluna. Við því var svo ekkert að gera annað en að reyna lausn á ný, og það tókst með þeim giftusamlega hætti, að gengið var úr skugga um, hvað þeir nú teldu, að lágmarkið, sem sjómenn á togurunum mundu sætta sig við. Á sama hátt var rætt við togaraeigendur, togaraútgerðarmenn og komizt að niðurstöðu um það, hvað þeir teldu viðunandi lausn fyrir sitt leyti, og ákveðið, að ríkissjóður borgaði millibilið. Báðir aðilar tóku svo að sér að mæla með þessum úrlausnum í sínum herbúðum, og það gerðu þeir báðir drengilega. Og nú var sú lausn samþykkt. Það er nákvæmlega sama leið, sem við vildum fara nú til lausnar síðara verkfallinu, yfirmannaverkfallinu. En þar fór þannig, að annar aðilinn tók að sér að mæla með því, þ. e. a. s. yfirmennirnir á togurunum, en togaraútgerðarmenn neituðu þessari lausn. Þeir gerðu það strax á viðræðufundum við ríkisstj., svo að það var ekki um nein brigðmæli að ræða af þeirra hendi. Þeir tóku það ekki að sér að mæla með þessu, en voru þá komnir mjög inn á það, að þeirra aðalmál væri að fá vissu fyrir rekstrargrundvellinum, áður en deilan yrði leyst. En það er auðvitað allt annað mál heldur en hvað þurfi til þess að leysa sjálfa vinnudeiluna. Það held ég, að sé eitt ærið verkefni í einu að hafa sig fram úr því að leysa vinnudeiluna fyrst og fremst.

Ég get sagt frá því, að þegar við vorum að gera samkomulagið við aðilana í hásetaverkfallinu, höfðu togaraútgerðarmenn orð á því, að þeir vildu fá setta á fót viðræðunefnd frá ríkisstj., sem ræddi um rekstrargrundvöllinn við togaraeigendur. Þessu var lofað, og engu öðru var þar lofað. Þessi n. var tilnefnd daginn eftir, svo að ekkert stóð á því. Og þeir eru byrjaðir að starfa að því að kanna með fulltrúum togaraeigenda rekstrargrundvöllinn og það vandamál, sem þar blasir við. Það hefur enginn neitað því, að það sé vandamál. Það verk er í gangi. Nokkru síðar var svo haldinn fundur með togaraútgerðarmönnum og þessum fulltrúum ríkisstj., og þar var því lýst yfir, að ef við hygðum á skjóta lausn vinnudeilunnar, þá væri ekki ráðlegt að blanda þessum tveimur málum saman, því að þeir væru á byrjunarstigi þessarar könnunar og það hlyti að taka fremur vikur en daga að komast að niðurstöðu um það mál. Og það var að fenginni þessari vitneskju sannfæring mín, að það væri ekki skynsamlegt að binda þessi mál saman, lausn vinnudeilunnar og rekstrargrundvallarmálin, því að annað hlyti að taka langan tíma. En það var búið að verða við þeirri ósk, sem útgerðarmenn togaranna báru fram einmitt í lok hásetaverkfallsins. Þá var þessi könnun sett í gang, og hún er í gangi.

Hér er um tvö stór, aðgreind vandamál að ræða. Það er engin ástæða til þess að draga neina fjöður yfir það, að kröfur togaraeigenda eru um það, að í viðbót við 80–90 millj. kr., sem þeim voru greiddar fyrir töp s. l. árs, vilja þeir fá stórfé í viðbót og það strax. Þar á meðal vilja þeir, að því sé slegið föstu í byrjun þessa árs, að ríkið fari að borga styrki til þeirrar nýju tegundar af skipum, stórra skuttogara, sem eru að byrja rekstur. Ég held, að reynslan verði þarna að skera eitthvað úr, það verði að sjá til, hvort þarna er ekki að einhverju leyti um byrjunarörðugleika að ræða, því að þetta eru ný, stór skip og að vissu leyti á margan hátt ný tækni. Ég tel það ekki skyldu ríkissjóðs að hlaupa undir bagga og borga einkarekstri fyrir fram ákveðnar upphæðir meðan ekkert er vitað um aflabrögð þessa árs né hvernig útgerðaraðstaða þessara nýju skipa verður. Þar verður reynslan að skera úr. Og ef einhverjum stæði nærri að jafna halla síðasta árs og borga stórfé, tugi millj., kannske hundruð millj., út á óvissa afkomu ársins 1973, þá eru þar til aðilar, sem ættu að koma eitthvað við sögu. Bæjarútgerð Reykjavíkur ætti kannske að banka upp hjá Reykjavíkurborg ekkert síður en hjá ríkissjóði. (GH: Hún hefur gert það.) Hefur gert það líka hjá ríkissjóði. (GH: Í mörg, mörg ár.) Mætti ég spyrja um, hve margir tugir millj. hafi verið borgaðir af Reykjavíkurborg upp í halla ársins 1972 hjá Bæjarútgerðinni? (GH: Ég hef ekki tölur við höndina.) Nei, en tölurnar hjá ríkissjóði eru til, það eru 80–90 millj. kr., sem hafa farið til togaraútgerðarinnar, og beðið er um meira, ef togararnir eigi að fara í gang.

Sannleikurinn er sá, að hér er af nokkurri óbilgirni talað af þeim mönnum, sem kalla sig einkaútgerðarmenn, og það gengur ekki að segja bara: Þetta vantar okkur, ríkið verður að koma með það, annars verða skipin bundin, — sízt af öllu þegar um nýja tækni og ný skip er að ræða, sem ekki er komin nein reynsla á. En það hefur verið tekið af fullri sanngirni í þessi mál, og það hefur verið orðið við þeirri ósk að setja könnun færra manna í gang með fulltrúum togaraeigenda. Ég held, að í því efni standi ekkert upp á núv. ríkisstj.

Nú spyr hv. 2. þm. Reykv.: Hvernig ætlar ríkisstj. að standa undir þessari skuldbindingu og hinni skuldbindingunni, samtals upp í 10 millj.? Þessari spurningu er nú að vísu frekar beint til fjmrh., hygg ég, og sjútvrh. að einhverju leyti heldur en til mín. En mér heyrðist á tóninum í þessum spurningum, að hv. 2. þm. Reykv. efaðist um, að ríkissjóður risi undir þessu öllu saman. En samt var seinasta spurning hans: Hvernig ætlar ríkissjóður að fullnægja kröfum togaraútgerðarmanna vegna um 100 millj. kr. halla á árinu sem leið og ámóta halla eða meiri á yfirstandandi ári samkv. spá? Ætli það sé bætandi á meiri loforðum, fyrr en niðurstaðan af könnuninni liggur fyrir. Við eigum ekki að vera svo bráðlátir, og það er ekki þeirra gleðitíðinda að vænta af þeim endalokum, að við þurfum að framkalla þau, fyrr en sú vitneskja getur með eðlilegum hætti legið fyrir. En þá er að horfast í augu við þann vanda. Ég efast ekkert um, að það er stórum erfiðleikum bundið fyrir ýmsa togarana að komast af stað, en þeir verða samt að reyna það, og það er verið að kanna þetta mál í samráði við þá að þeirra eigin beiðni.

Hv. 5. þm. Reykn. talaði af þekkingu og kunnáttu um erfiðleika útgerðar og margt í sambandi við það, en hans afstaða gagnvart þessu máli var sú, að það væri sízt of snemma gripið hér inn í og vinnudeilan væri þjóðfélagsvandamál og yrði því að koma til kasta þingsins. Hann minnti mig á það, að ég hefði sagt, þegar verkföllin voru að hefjast, að nú væri ekki tími til verkfalla, og var mér sammála um það. Þá var einn aðili í landinu að hefja verkfall og hætti við það. En hásetadeilan var þá hafin, og hásetar héldu því fram, að þeir hefðu dregizt svo aftur úr með sín launakjör, að þeir gætu ekki slíðrað sverðin, þeir yrðu að reyna að freista þess að fá bætur á sínum kjörum, og lentu í þessu langa, erfiða verkfalli. En sem betur fer, er sú vinnudeila farsællega til lykta leidd með frjálsu samkomulagi.

Hv. 5. þm. Reykn. bar kvíðboga fyrir því, að þetta verkfall leysti málin á þann hátt, að yfirmenn kynnu að fá meiri kjarabætur en hinir lægra launuðu á togurunum. Ég hef ekki annað en staðhæfingu á móti hans staðhæfingu fram að bera í því efni. Ég trúi því, að það sé rétt mat hjá sáttasemjara ríkisins og sáttanefnd, að undirmenn á togurunum fái meiri kjarnbætur og betri út úr sínum samningum heldur en yfirmennirnir með þessari löggjöf. Það er ekki oft, sem það getur komið fyrir, að það séu á skipi færri yfirmenn en lög leyfa. Þar eru tölurnar ekki aðeins samningsbundnar, heldur lögbundnar. Enginn þarf að bera kvíðboga fyrir því eða gera sér rellu út af því, að 2. stýrimaður fái ofborgað fyrir sitt erfiði. Hann vinnur á þilfari eins og hásetarnir og á þannig siðferðilegan rétt, — um það verður ekki deilt, — til þess að fá auknar greiðslur, ef vinnuþunginn eykst á mann á skipi, vegna þess að færri vinna á þilfari en um var samið. Það væru þá vélstjórarnir og loftskeytamennirnir. En vélstjórar og loftskeytamenn segja: Ein ástæðan fyrir því, að hægt er yfirleitt að tala um fækkun á mönnum, og það hefur nú orðið að samningsatriði, er sú, að vélabúnaður skipanna hefur verið aukinn og margfaldaður, og þessi tæknibúnaður eykur starf bæði vélstjóra og loftskeytamanns, og þannig er ekki óeðlilegt, að þeir fái einhverja umbun fyrir það. Þeirra störf aukast og eru jafnvel ekki bundin við vaktir. En það er eitt, sem ég hef nokkrar áhyggjur af og skal játa, og það er, að í sjómannasamningunum við undirmenn hefur láðst að taka matsvein og hjálparmann í vél undir það ákvæði, að þeir skuli fá nokkra umbun, ef menn eru færri á skipi en umsamið er. Ég er viss um það, að þó hægt sé að rökstyðja það, að matsveinninn fái létti í sínu starfi, því að hann þurfi að matreiða fyrir færri menn, þá verða matsveinar ekki ánægðir með að vera þarna einir allra á skipi settir hjá. Alveg sama má segja um aðstoðarmenn í vél. En þetta eru menn, sem Sjómannasambandið ætti helzt að semja fyrir, en falla sennilega ekki undir yfirmenn. Þeirra kjör hafa meira fylgt hásetakjörunum. Þetta hygg ég, að sé yfirsjón, og ég held, að það sé eina lausnin, sem héðan af er fær, að ríkisstj. greiði þann mismun, sem þeim ber í hlutfalli við undirmenn á togurunum, þó að það sé utan við undirmannasamningana, og taka þá þannig með og gera þeirra hlut upp af sanngirni, þannig að þessir 2 menn eða 3, sem um gæti verið að ræða, ef aðstoðarmenn yrðu 2 í vél, bæru ekki skarðan hlut frá borði vegna þessara mistaka.

Að öðru leyti vona ég, að þessi löggjöf leiði til þess að útgerðarmenn fái nokkra kjarabót, en þó hlutfallslega minni en undirmenn á togurunum, og að reynslan skeri úr því á þann veg. Annað og fleira held ég, að ég sjái ekki ástæðu til á þessu stigi máls að ræða um. Ég held, að þær ásakanir, sem bornar hafa verið fram um það, að ekkert sé sinnt vandamálinu um rekstrargrundvöll togaranna, séu ekki á rökum reistar. Það var beðið um, að settir væru menn í þetta. Það var gert strax, og þeir menn hafa ekki legið á liði sínu. Þeir hafa haldið fundi fram að þessu, og málið er í miðjum klíðum, í höndum hinna réttu manna, hinna beztu manna.