31.10.1972
Sameinað þing: 10. fundur, 93. löggjafarþing.
Sjá dálk 450 í B-deild Alþingistíðinda. (229)

270. mál, stjórnir, nefndir og ráð ríkisins

Fjmrh. (Halldór E. Sigurðason):

Herra forseti. Á þskj. 42 eru fsp. þær, sem hv. 3. landsk. þm. gerði grein fyrir áðan. Áður en ég vík að því, má ég til með að gleðja hv. 7. þm. Reykv., sem hefur haldið hér uppi þó nokkurri skemmtun. Nú verður það mitt hlutskipti að hæla fyrrv. stjórn fyrir afrekin, því að ég skýrði frá því í fjárlagaræðunni um daginn, að af 100% kostnaði við nefndir, sem voru skipaðar af menntmrh. á árinu 1971, hefði kostnaðurinn vegna þeirra nefnda, sem hann skipaði, verið 98.4%, 1.6% kom á eftirmann hans. Sama var þetta eða svipað í fjmrn. Þar voru 97.5% kostnaður vegna skipana fyrirrennara míns, um 2.5% mín megin, svo að nokkuð hafa vinir vorir fyrrverandi afrekað í þeim efnum, ekki hefur allt gleymzt, eins og hér kom fram áðan.

En út af fsp., sem hér er á dagskrá, tel ég ástæðu til að vekja athygli á því í upphafi máls míns, að þrír fyrstu töluliðir fsp. eiga alls ekki frekar erindi til fjmrh. en annarra ráðh. Ég tel hann ekki sekari, ef um sekt er að ræða í þeim efnum en aðra ráðherra, nema síður sé. Öllum fsp. skal ég samt sem áður svara, eftir því sem föng eru á. Að auki vil ég nota tækifærið til þess að koma á framfæri hugmynd til úrbóta um fastari skipan þessara mála en nú er.

1. fsp. er um það, hvort æskilegt sé, að fastir starfsmenn í rn. sitji í allt að 16 n. og ráðum. Henni svara ég neitandi, að svo miklu leyti sem hægt er að svara henni. Hinu vil ég vekja athygli á, að tala nefnda á ekki saman nema nafnið eitt. 16 nefndir þurfa ekki að leggja verulegar kvaðir á þann, sem í þeim situr, ef eðli þeirra og vinnubrögð eru þannig. Ein n. getur, ef svo ber undir, verið meiri kvöð og tímafrekari. Það skal fúslega viðurkennt, að á öllum rímum hefur það verið hneigð hjá ráðh. að hlaða óhæfilegum störfum á þá af starfsmönnum rn. og aðra embættismenn, sem þeir hafa reynslu af að treysta má fyrir vandasömum verkum. Í mörgum tilfellum eru þessir menn nánustu samstarfsmenn ráðh. í embættiskerfinu, þekkja stefnuviðhorf ráðh. mjög vel og hafa að auki þekkingu á viðkomandi málum, þar eð þeir gegna líkum störfum á þeim sviðum, sem um er fjallað. Þessi aðferð hefur því vissa kosti, en hún hefur einnig mjög slæma galla, sem þessir embættismenn gjarnan hafa bent á sjálfir. Með þessum hætti getur embættismaðurinn ekki verið ráðh, sú gagnrýnandi aðstoð við meðferð málsins í sjálfu rn., sem hann ella væri.

Þótt verulega hafi fjölgað starfsfólki í stjórnarráðinu síðari árin eftir fjölgun rn. 1969, þá er nú færra fólk í 22, launaflokki og þar ofar í eftirtöldum rn. en sem svarar fjölda þm. Það eru forsrn., dómsmrn., félmrn., heilbrmrn., iðnrn., landbrn., samgrn., sjúvrn. og viðskrn., sem hér er átt við.

2, tölul. spurningarinnar hljóðar svo, með leyfi forseta: „Með hliðsjón af því, sem vitað er, að meginhluti starfsins í langflestum nefndum hvílir á einum eða tveimur nm.“ o.s.frv., og 3: „Er þess gætt, að eðlilegt hlutfall sé á milli tölu nm. og umfangs þess verkefnis, sem þeim er ætlað að vinna?“ Þessum tveimur töluliðum ætla ég að svara samtímis. Það er misskilningur hjá hv. fyrirspyrjanda, sem virðist mega ráða af þessum tveimur spurningum, ef hann heldur, að nefndaskipan eigi sér stað til þess, að brotamikið verk gangi betur, þegar margir vinna að því. Ég hygg, að málinu sé sjaldan þannig háttað. Oftast er nefndarskipun ætlað að tryggja, að við meðferð þeirra mála, sem n. á að fást við, komist tryggilega að sjónarmið sem flestra þeirra aðila, sem málið getur varðað. Þess vegna er ekkert hlutfall eðlilegt milli tölu nm. og umfangs þess verkefnis, sem þeir eiga að vinna.

Að því er varðar fyrri spurninguna er nauðsynlegt, að hv. alþm. og öllum almenningi sé ljóst, að nefndarskipun er undantekning við úrlausn mála í stjórnsýslunni, en alls ekki hin venjulega aðferð. Flest verk eru einmitt leyst, eins og fyrirspyrjandi bendir á, með þeim hætti, að einstökum ríkisstarfsmanni er falið verkefni og hann leysir það í samráði við þá aðila, sem þörf krefur, án nokkurrar nefndarskipunar. Nefndarskipun er hins vegar einn þáttur lýðræðis og þingræðis til að tryggja sjónarmíð fólks við undirbúning mála.

Þá vil ég nú breyta hér út af og snúa mér að 6. spurningunni, en kem að hinum síðar, en hún er: „Ákveður hlutaðeigandi rn. eitt, hvaða þóknun skuli greidd fyrir störf í nefndum, stjórnum og ráðum“ o.s.frv. Því svara ég svo hljóðandi: Í tíð fyrrv. ríkisstj. var tekin upp föst skipan á mat þóknana fyrir ýmis störf, þannig að tveir trúnaðarmenn, hagsýslustjóri og deildarstjóri launadeildar fjmrn., gerðu till. til hlutaðeigandi rn. á grundvelli gagna, sem fram voru lögð um störf nefndanna. Þessari skipan hefur verið haldið, en formlega ákveðið til viðbótar, að fulltrúi hlutaðeigandi rn. taki þátt í afgreiðslu hvers máls. Rétt er að benda á, að í nefndaskýrslu þeirri, sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til, eru sérstaklega merktar með x þær þóknanir, sem trúnaðarmenn þessir hafa ákveðið.

Spurt er, hvað gert sé til að tryggja sanngjarna niðurstöðu. í matsmálum er e.t.v. aldrei hægt að tryggja eða treysta dómgreind matsmanna. En oftast nær mun mat þeirra vera talið í neðri mörkum hjá þeim, sem eiga að njóta. Það skal há upplýst, að allar hæstu þóknanir, sem nú eru greiddar, voru ákveðnar löngu áður en núverandi starfsmenn komu þar til starfa. Þær hafa með ákveðnum hætti breytzt með vísitölu, en ekki almennt annars. Þar nefni ég t.d. bankaráð og fleiri slíkar stjórnir.

Þá er það 4, liður fsp.: „Með hliðsjón af því, að sumir starfsmenn ráðuneytanna þiggja fjórðung milljónar“ o.s.frv. og er svarið þetta:

Í fsp. í fjórða lið er rætt um nefndarstörf ráðuneytismanna sem „störf, sem vitað er að hljóta að vera unnin að miklu eða öllu leyti í vinnutíma, sem hlutaðeigandi starfsmaður tekur föst laun fyrir“. Ég vil að gefnu tilefni upplýsa fyrirspyrjanda, hv. alþm., um það, að af þeim kynnum, sem ég hef haft af þessum málum, er þessi fullyrðing byggð á verulegum misskilningi. Fundir í launuðum n., sem stjórnarráðsmenn starfa í, eru að vísu stundum haldnir á venjulegum vinnutíma. En þar sem ég þekki til, gerir sá rími oft betur en að skila sér í störfum, sem þessir starfsmenn verða að vinna í aðalstarfi sínu þess vegna utan venjulegs vinnutíma. Ég get með góðri samvizku vottað það, að ég hef orðið að fá starfsmenn í þeim rn., sem ég stjórna, til þess að vinna kvöld eftir kvöld og helgi eftir helgi. Þess ber að gæta, að þeir menn, sem um er talað, hafa að jafnaði ekki fengið aðrar greiðslur fyrir yfirvinnu en þær, sem felast í greiðslum fyrir nefndarstörf.

5. liður fsp.: „Er ástæða til að launa ríkisstarfsmenn fyrir nefndarstörf“? Því vil ég svara neitandi. Ekki er ástæða til þess að greiða laun fyrir slík nefndarstörf, sem í fsp. er fjallað um, nema nefndarskipunin leiði til vinnu umfram þá vinnuskyldu, sem svarar til fastra launa. Almennt hefur verið litið svo á, að formlegri skipan n. fylgi slík yfirvinna. Hins vegar er algengt, að við ákvörðun þóknunar sé tekið tillit til þessara atriða til lækkunar. (Forseti: Hæstv. ráðh hefur talað í 10 mínútur.) Já, en fsp. er svo löng, að það er ómögulegt. (Forseti: Það kemur þessu máli ekki við.) Þá er ekki hægt að leyfa svona fsp. (Forseti: Hæstv. ráðh. getur hætt við í síðari ræðutíma.) Ég á nú eftir nokkuð til að svara. (Forseti: Við verðum að halda okkur við þingsköpin að þessu leyti.) Ég skal þá gera það, en þá verður fsp. að vera með öðrum hætti. (Forseti: Já, svörin há líka.)