16.04.1973
Neðri deild: 93. fundur, 93. löggjafarþing.
Sjá dálk 3679 í B-deild Alþingistíðinda. (3291)

198. mál, sveitarstjórnarlög

Vilhjálmur Hjálmarsson:

Herra forseti. Það hafa orðið töluverðar umr. um þetta frv. Það er kannske eðlilegt, einkum þegar þess er gætt, að hér er um nokkurt nýmæli að ræða. Hitt er dálitið óvenjulegt, sú staða, sem hér hefur skapazt. Málið er flutt af þm. úr öllum flokkum. Einn nm. í félmn. skilar minnihlutaáliti og mælir gegn frv., og það er eiginlega ekki kunnugt um nokkurn þm. annan, sem er andvígur málinu, nema hvað fram hefur komið nokkuð hörð andstaða gegn málinu frá tveimur hæstv. ráðh. Fljótt á lítið er kannske ólíklegt, að þetta mál nái nokkurn tíma fram að ganga, þegar það er þá líka svona seint á ferðinni. En þó finnst mér nú, ef þetta er skoðað nánar, að ekki eigi að vera útilokað út af fyrir sig, að málið nái fram að ganga, þrátt fyrir andstöðu tveggja hæstv. ráðh., einmitt vegna þess að a.m.k. á öllum þingum, sem ég hef setið hefur ævinlega myndazt við þinglokin sama afstaða milli þingsins annars vegar og ríkisstj. hins vegar. Ríkisstj. hafa reynt til hins ítrasta á þolrif þm. um að afgreiða á stuttum tíma ótrúlega mörg mál, sem ríkisstj. sjálfar höfðu þurft langan tíma til að taka afstöðu til í þýðingarmiklum atriðum. Það væri því ekki til mikils mælzt út af fyrir sig, ef mjög eindreginn þingvilji er fyrir þessu máli, sem ég veit ekki annað en sé, að ráðh. hliðruðu nú einu sinni til og greiddu fyrir því, að mál þm. næðu fram að ganga. Ég skal svo ekki segja meira um það út af fyrir sig. En mig langar til þess með örfáum orðum að lýsa skoðun minni á þessu máli og minnast þá aðeins á helztu andmælin, sem fram hafa komið frá hæstv. ráðh., en ég skal reyna að vera stuttorður.

Ég vil fyrst víkja að andmælum hæstv. forsrh. Hann setti það út á frv., hvernig ákveðið var um mörk landshlutasamtaka á Norðurlandi. Það hefur komið fram brtt. frá hv. n. og reyndar önnur annars staðar frá um að breyta þessu, svo að það á ekki að þurfa að standa í vegi fyrir afgreiðslu málsins. Ég er sjálfur alveg á því og teldi það heppilegast, að þessi samtök væru miðuð við kjördæmin. Hins vegar finnst mér það rétt, eins og er í till. n., að hafa það rými, að fleiri en eitt kjördæmi geti starfað saman, ef þau óska þess, hafa þetta dálítið rúmt á því sviði eins og fleirum, meðan þetta starf og þessar félagsstjórnareiningar, sem þarna er um að ræða, halda áfram að mótast.

Mér fannst það alls ekki rétt, sem fram kom hjá hæstv. forsrh., að það væri verið að gefa landshlutasamtökunum sjálfdæmi um setningu þessara laga með því að samþykkja það frv., sem hér liggur fyrir. Það er ekki undirbúið af landshlutasamtökunum, eins og þegar hefur verið tekið fram, heldur eru það fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga, sem hafa undirbúið málið. Ég get ekki annað séð en þetta frv. sé þannig algerlega eðlilega undirbúið.

Hæstv. forsrh., og reyndar báðir þeir hæstv. ráðh., sem hafa andmælt þessu frv., töldu það rétt, skylt og sjálfsagt að láta þetta allt saman bíða heildarendurskoðunar á héraðastjórn, sveitarstjórnarmálum, skiptingu verkefna á milli ríkis og sveitarfélaga o.s.frv., jafnvel endurskoðunar á sýslukerfinu, að því er mér skildist. Hæstv. félmrh. sagði, að það ætti ekki að flaustra þessu máli af hér og nú, heldur láta það bíða endurskoðunar, og ég gat ekki annað skilið af máli hans en hann byggist við, að hún lægi fyrir, þegar þing kæmi saman í haust. Ég held aftur á móti, að það væri nokkuð mikið flaustur, ef ætti að hafa það allt saman tilbúið fyrir þing í haust. En mér sýnist það alveg á misskilningi byggt, að eðlilegt sé að bíða með þá rammalöggjöf, sem hér er lagt til að setja, eftir slíkri heildarendurskoðun.

Hæstv. ráðh. rökstuddu þetta auðvitað fyrst og fremst með því, að þessi samtök gripu inn í önnur svið og þetta yrði allt einn hrærigrautur. Það tel ég alveg fráleitt eftir þeirri þekkingu, sem ég hef á þessum málum. Kem ég nánar að því síðar. En áður en ég ræði það sérstaka atriði, hvort landshlutasamtökin grípi inn í t.d. starfsemi sýslufélaga, ætla ég að minnast á tvö eða þrjú atriði, sem fram komu í ræðu hæstv. félmrh.

Hann hélt því m.a. fram, að það væri mjög mikill ágreiningur um uppbyggingu þessara samtaka. Þetta er alls ekki rétt. Um þetta er enginn hörkuágreiningur. Menn hafa þreifað sig áfram um þetta, og auðvitað sýnist sitt hverjum um hin einstöku atriði þá og þá. Það er talað um sáran og bitran ágreining, ég tók eftir þessu orðalagi. Þetta er alveg fráleitt, og ég vil algerlega andmæla þessu.

Hæstv. ráðh. fann að því, að sveitarfélögin væru með þessum lögum skylduð til þátttöku í landshlutasamtökum. Ég held, að það hafi einnig komið fram í minnihlutaáliti hv. 5. þm. Sunnl., að það sé óeðlilegt að skylda sveitarfélögin til þátttöku. Ég álit, að eins og málum er nú komið, sé ekkert óeðlilegt við það. Langflest og í sumum landshlutum öll sveitarfélög eru aðilar að þessum samtökum. Þetta er ekki orðinn nema herzlumunur, og þá sé ég ekkert óeðlilegt við það að skylda til þátttöku, líkt og gert er í sambandi við tryggingar og ótalmörg önnur félagsleg atriði. Ég sé ekkert athugavert við þetta.

Svo gerði hæstv. ráðh. líka mikið — hann fann eiginlega hverju einasta atriði í frv. allt til foráttu — úr þeirri reglu, sem sett er um kosningar til þessara samtaka, kallaði hana „hausatöluregluna“. Ég held, að allir, sem eitthvað hugsa málið, hljóti að geta sett sig inn í það, að í samtökum eins og þessum, þessum stærri einingum, sem eru myndaðar af svo ólíkum minni einingum, — sveitarfélög hafa kannske allt frá 40 íbúum upp í nokkur þúsund, — að það væri mjög óheppilegt félagslega séð og mjög óeðlilegt að hafa sama fulltrúafjölda, einn mann fyrir hverja þessa einingu. Sums staðar var kannske byrjað á því. En svo hefur þróunin orðið eitthvað á þá leið, sem lagt er til í frv.

Í sambandi við stærri og minni sveitarfélög kom það líka fram hjá hæstv. ráðh., að hann taldi, að minni sveitarfélögin hefðu mikil þyngsli af gjöldum til þessara samtaka. Þetta er fjarri sanni. Ég held, að á Austurlandi séu tiltölulega lág gjöld til landshlutasamtakanna þ.e. Sambands sveitarfélaga á Austurlandi. Ég hef skrá yfir þessi gjöld, eins og þau voru 1972. Fimm minnstu hrepparnir greiða t.d. frá 2000 og upp í 4500 kr. hver. Það er alveg sama, hve smátt sveitarfélagið er, þegar um svona upphæðir er að ræða, munar bókstaflega ekkert um þær. Hvað ætli muni um það t.d. í 40 manna sveitarfélagi austur á Mjóafirði, að menn leggi fram 2000-3000 kr. til svona samtaka? Þetta er ekki tilfinnanlegt, enda hef ég aldrei heyrt neitt um það á okkar slóðum, að það þyki þungur baggi. Það er af ókunnugleika, að þessu er haldið fram.

Í frv. er gert ráð fyrir sýslufélögunum sem eins konar aukaaðilum, og þetta er haft rúmt eins og fleira í frv. Þetta finnst mér mjög eðlilegt. Meginuppistaðan í samtökunum eru hrepparnir, og það er meginhugsunin, að þeir myndi þessi samtök. En það er alls ekki rétt að amast við því, eins og málin standa í dag, að sýslurnar geti átt þarna aðild að. En það verður auðvitað aldrei þannig, að þær hafi álíka marga fulltrúa og hrepparnir, því að þá væri tvöfalt frá þeim sveitarfélögum miðað t.d. við kaupstaðina. Ég felli mig mjög vel við ákvæði frv,. um þetta einnig.

Þá var það talið óeðlilegt og bera vott um eitthvert flaustur, að gert er ráð fyrir mismunandi mörgum mönnum í stjórn þessara samtaka. Þetta er líka algerlega út í bláinn. Það þarf ekki annað en minna á, að sveitarstjórnir og bæjarstjórnir geta verið skipaðar mismunandi mörgum fulltrúum. Þetta er rúmt í sveitarstjórnarlögunum, sem eru þó nærri aldargömul. Þetta er ekki nema eðlilegt, því að þessi svæði, sem landshlutasamtökin ná yfir, eru mjög ólík í sjálfu sér, t. d. Reykjaneskjördæmi annars vegar og Austurlandi hins vegar o.s.frv. Og meðan tvö kjördæmi eru saman, verður það líka sér á parti.

En meginmótbára þeirra tveggja hæstv. ráðh., sem sérstaklega hafa andmælt frv., fannst mér vera sú, að landshlutasamtökin mundu grípa inn á önnur svið sveitarstjórnarmálanna á óheppilegan hátt og valda glundroða, þess vegna þurfi setning þessarar rammalöggjafar, sem hér er um að ræða, að bíða eftir heildarendurskoðun á öllu kerfinu. Mér finnst, að ég geti bezt skýrt mitt sjónarmið varðandi þetta atriði með því að bregða upp mynd af þróuninni í landshlutasamtökum annars vegar og starfi sýslnanna hins vegar, eins og ég þekki hana eystra. Og það vill þá svo til, að það er í þeim landshluta, sem þessi landshlutasamtök hafa starfað hvað lengst. Ég skal reyna að gera þetta í eins stuttu máli og ég get, því að ég held, að þó að slík dæmi segi náttúrlega ekki alla sögu, þetta er breytilegt eftir landshlutum, gefi það allgóða mynd af þessu.

Þá vil ég taka nokkur dæmi af verkefnum Sambands sveitarfélaga á Austurlandi. Ég nefni fyrst raforkumál Austurlands. Á fyrstu árum sínum vann sambandið mjög mikið í þessum málum. Það vann að áætlunargerð. Það vann að því að sameina sjónarmið sveitarfélaganna annars vegar og hins vegar að undirbyggja málið og styðja þm. í sínum málflutningi fyrir þessu máli á Alþ. og annars staðar. Það er einróma álit okkar þm., að Austurlandssambandið hafi unnið mjög gott verk á þessu sviði.

Ég nefni sem annað dæmi, hvernig unnið var að heilbrigðismálum á þessum vettvangi. Þar var á sama hátt unnið að því annars vegar að samræma sjónarmiðin heima fyrir og hins vegar að veita þm. stuðning í málafylgju þeirra fyrir þessum málum á Alþ. Það voru haldnir tveir aðalfundir þessara samtaka, sem voru alveg sérstaklega helgaðir þessu máli. Þar voru fengnir til viðræðu forustumenn læknasamtakanna annars vegar og fulltrúar frá rn. hins vegar. Þessir aðilar sátu fund með fulltrúum allra sveitarfélaga frá Langanesi suður að Skeiðará, þar sem þessi mál voru rædd aftur og fram og reynt að leggja þau niður fyrir þeim og gera þeim ljósar þarfirnar, eins og þær voru á þessu svæði. Og það er sannfæring mín, að þessir fundir hafi gert fjórðungnum stórkostlegt gagn einmitt varðandi þessi viðkvæmu og þýðingarmiklu mál, af því að sveitarstjórnir höfðu þennan vettvang til þess að vinna að þessum málum á.

Ég vil minna á varanlega gatnagerð. Þar hefur þetta samband haft mjög þýðingarmikla forustu og unnið mjög þýðingarmikið starf til þess að ná samstöðu um sameiginlegt átak í þeim málum, sem nú í dag eru orðin einhver mest brennandi hagsmuna- og umbótamál í hinum ýmsu þorpum úti á landi. Þessi landshlutasamtök hafa líka unnið mjög mikið starf við að draga úr alls konar sveitaríg og óeiningu varðandi vegagerð á öðrum sviðum. Það er í gangi núna sérstök Austurlandsáætlun um vegamál. Sú áætlun og reyndar fleira í vegamálum var meira og minna undirbúið og athugað einmitt á vegum þessara landshlutasamtaka. Það starf, sem unnið var við slíka áætlanagerð og undirbúning þar, var, leyfi ég mér að fullyrða, ótrúlega mikið, bæði að vöxtum og gæðum, miðað við þær aðstæður, sem þá voru, og það fjármagn, sem landshlutasamtökin á Austurlandi höfðu þá yfir að ráða, sem var raunar alveg sáralítið.

Þetta eru aðeins dæmi, en á fjölmörgum öðrum sviðum hefur Samband sveitarfélaga á Austurlandi orðið vettvangur til þess að skiptast á skoðunum og samræma sjónarmið í þessum landshluta. Og ég leyfi mér að fullyrða, að þetta hefur verið þarft verk.

Í þessum landshluta eru 5 lögsagnarumdæmi: 2 kaupstaðir og 3 sýslur, og það er ekkert beint samband á milli þessara aðila, en hins vegar eru mörkin í sumum tilfellum mjög óglögg og óeðlileg. Nú hef ég brugðið upp mynd af starfsemi landshlutasamtakanna eystra, en þá er það spurningin: Hafa þau farið inn á verksvið sýslufélaganna? Ég ætla aðeins að rifja upp, hver þau eru í framkvæmd, eins og ég þekki þau bezt. Ég hef verið sýslunefndarmaður í nokkuð –mörg ár, sveitarstjórnarmaður í tugi ára og verið starfandi í sambandi sveitarfélaganna alveg frá byrjun, svo að hvað þetta svæði snertir veit ég ósköp vel, hvað ég er að tala um.

Við skulum þá aðeins athuga verkefni Suður-Múlasýslu, og ég held, að það verði bezt gert með því að renna augum yfir fjárhagsáætlun eða sýslusjóðsreikning og líta á helztu liðina. Í því speglast nefnilega starfsemi þessarar héraðsstjórnarheildar.

Þá vil ég fyrst nefna lögreglumálin. Þau voru nokkuð stór þáttur í starfsemi sýslufélaganna, en eru nú úr sögunni, með því að ríkið hefur yfirtekið þau. Ég tel þetta eðlilegt að því leyti, að héruðin réðu sáralitlu um framkvæmd þessara mála, en hér fylgir sá böggull skammrifi, auðvitað, að kröfur vaxa á hendur ríkisvaldinu, eftir að þessi breyting hefur verið gerð. En það er önnur saga.

Stærsti kostnaðarliður á reikningi þessarar sýslu og líklega fleiri sýslna, þar sem eins er ástatt, er þátttaka sýslufélaganna í rekstri húsmæðraskólanna. Nú er það út af fyrir sig óeðlileg skipan að því leyti, að kostnaðarþátttaka í þessum skólum er algerum tilviljunum háð. Það er engin skylda. Sýslufélögin standa að þessum skólum, þar sem svo hefur þó til fallið, en annars staðar er það ekki gert. Þetta er að því leyti óeðlilegt. En þetta er einn stærsti kostnaðarliður sýslusjóðs.

Nýverið hafa tvær sýslurnar eystra stofnað héraðsskjalasafn með samtökum sín á milli. Þessi safnstofnun er einn liðurinn í heildarkerfi í safnamálum Austurlands, þar sem einmitt landshlutasamtökin hafa haft forustu um samræmingu og sameiginlegt átak. Það hefur ekki komið til neinna árekstra á þessum lið, sýslurnar tvær standa að þessu safni og ætla að kosta það. En samtökin skipuleggja málið í heild.

Þá vil ég enn nefna sem lið í starfsemi sýslunnar hjálp við einstök sveitarfélög með erfið verkefni, sem þau hafa með höndum, t.d. byggingu heimavistarskólanna. Þessi hjálp er þó ekki stórvægileg, en það eru nokkrir tugir þúsunda, sem reynt er að greiða árlega til þess að létta aðeins hlut sveitarfélaganna í þessum efnum.

Þá er að nefna stuðning við ýmis félagasamtök, t.d. samtök atvinnuveganna, eins og búnaðarsambandið og fiskideildina, og að öðru leyti ýmis almenn félagasamtök, eins og kvenfélög, ungmennafélög, skógræktarfélög o.s.frv. Þessum félögum eru veittir smástyrkir úr sýslusjóði. Ekki er það afgerandi fyrir starfsemi þeirra, en auðvitað vel þegin stuðningur.

Þá má enn nefna atriði eins og þátttöku í kostnaði við byggingafulltrúa, milligöngu sýslunefndanna í sambandi við laun ljósmæðra og ráðningu þeirra. við smalamennsku á eyðilöndum, við endurgreiðslu á hluta af kostnaði við refaveiðar og umsjón með hundahreinsun o.s.frv.

Enn er ótalið eitt verkefni, sem er nokkuð stórt og veigamikið á vegum sýslnanna, og það eru sýsluvegasjóðirnir. Nú er það ekki nokkur vafi, að .í þeim landshlutum, sem ég þekki bezt til, væri heppilegra að hafa þetta sameiginlegt á stærra svæði, vegna þess að þar er þannig ástatt, að ein sýsla af þremur er mjög illa stödd með sýsluvegi, en aðrar miklu betur. Það kæmi því betur út, ef þessu væri jafnað og svæðið haft stærra. En þetta er nokkuð stórt verkefni á vegum sýslnanna.

Þarna hef ég nefnt nokkur helztu verkefnin. Nú er spurningin: Hafa landshlutasamtökin farið inn á þessi verkefni? Eins og ég sagði áðan, get ég að vísu ekki svarað því afgerandi fyrir aðra landshluta, en það leyfi ég mér að fullyrða, að ekki í einu einasta atriði hafa orðið árekstrar á milli sýslufélaganna á Austurlandi annars vegar og landshlutasamtakanna þar hins vegar, ekki einu einasta atriði, enda gefur það auga leið af þeim dæmum, sem ég tók annars vegar af starfsemi landshlutasamtakanna og hins vegar af starfsemi sýslnanna, að það er allt annars eðlis. Þarna er um tvennt ólíkt að ræða.

Samtök sveitarfélaganna hljóta, fyrst og fremst að vinna að því að skipuleggja heildaraðgerðir og samræma viðhorf hinna ýmsu sveitarfélaga, en sýslufélögin taka að sér að vinna ákveðin störf. Deila má um, hvað þau eru þýðingarmikil. Það hefur aðeins komið fram, að menn álíta, að sýslurnar megi leggja niður. Um það skal ég ekkert segja á þessu stigi. En ég tel mig hafa fært að því mjög sterk rök, að árekstrar eru þarna ekki fyrir hendi. Það sama kemur raunar upp, ef við lítum á 112. gr. frv., sem fjallar um verkefni samtakanna og hefur verið rædd hér sérstaklega. Ég skal ekki fara að endurtaka neitt af því eða bera gr. saman við verkefni sýslufélaganna, eins og ég hef lýst þeim hérna og vafalaust má um þau lesa í sveitarstjórnarl., þar sem fjallað er um starfsemi sýslnanna. En efni 112. gr. fer í engu inn á þau verksvið, sem sýslunum eru mörkuð í lögum.

Nei hér eru ekki árekstrar, engir þarna eystra og ég leyfi mér að álíta, að annars staðar séu þeir ekki heldur, svo að til háska horfi.

Þá er spurningin þessi: Er þörf á þessum lagaramma nú? Er þörf á því fyrir landshlutasamtökin að fá viðurkenningu fyrir tilveru sinni samkvæmt landslögum á þennan hátt? Ég ætla ekki að fara út í neinar rökræður um þetta hér. Ég vil aðeins leyfa mér að vísa til þess. sem hv. 1. flm. sagði um þetta efni, þegar hann lagði frv. fyrir. Við vitum það, sem í þessu stöndum, að það er hikað við að fela landshlutasamtökunum ýmis verkefni, vegna þess að þau hafa ekki raunverulega lagaviðurkenningu, nema þá óbeina í gegnum þær fjárveitingar, sem ákveðið hefur verið, að þeim falli í skaut. En svo má auðvitað benda á það líka, og það væri ólíklegt, ef það kæmi fram alveg að ástæðulausu, að hér er um að ræða eindregnar óskir allra sveitarstjórnarmanna, sem hefur heyrzt frá, um að fá þessa viðurkenningu, fá þennan lagaramma settan.

Það er kannske ekki óeðlilegt, þó að þessi staða hafi skapazt hér, að annars vegar eru þessar óskir sveitarstjórnarmanna, en hins vegar nokkuð ákveðin andmæli tveggja hæstv. ráðh. Þeir hafa hvorugur starfað neitt að ráði í sveitarstjórnum. Þeirra starf hefur verið á öðrum sviðum, og það er þess vegna eðlilegt, að þeir finni til með öðrum hætti í þessu efni en þeir sveitarstjórnarmenn, sem unnið hafa í landshlutasamtökunum frá byrjun og margir hverjir hafa áður starfað árum saman og jafnvel áratugum að öðrum sveitarstjórnarmálum. Landshlutasamtökin hafa blátt áfram orðið til vegna þess, að það hafa orðið til nýjar þjóðfélagsþarfir, sem þurfti að mæta með þessum nýju héraðsstjórnareiningum, það er ástæðan.

Það hefur verið gagnrýnt, að frv. væri of rúmt og óákveðið, það væri t.d. ekkert í því um fjármálalegt vald þessara samtaka og ekkert um líkleg eða æskileg framtíðarverkefni. En þetta er engin tilviljun. Þetta er gert að yfirlögðu ráði og felur í sér rökstuðning fyrir því, að málið sé afgreitt nú eða fljótlega. Hér er aðeins um það að ræða, eins og margsinnis hefur verið tekið fram áður í umr. um þetta mál, að fá staðfestingu á orðnum hlut. Flm. eru á því að öðru leyti að láta þróunina eða þörfina móta næsta áfanga, alveg eins og gerzt hefur það sem af er, hjá þessum landshlutasamtökum. Það er þetta sem að er stefnt með frv.

Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar, en niðurlagsorð mín skulu vera þau, að ég mæli eindregið með því, að frv. fái afgreiðslu á þessu þingi.