07.05.1974
Efri deild: 123. fundur, 94. löggjafarþing.
Sjá dálk 4280 í B-deild Alþingistíðinda. (3891)

9. mál, grunnskóli

Auður Auðuns:

Ég vil svara hæstv. forseta því, að það var verið að afgr. málið úr n. í morgun, — ég vil endurtaka það, — og þetta er svo stórt mál, að það þarf ekki annað en að líta til þess, hvaða tíma þm. í hv. Nd. eða menntmnm. í Nd. þurftu að taka sér til málsins, sem var rætt á eitthvað 20–30 fundum, að ég held.

Það er að sjálfsögðu forseta að ákveða, hvort umr. verður frestað nú, og það virðist, að það muni ekki verða gert. Er þá ekki um annað að gera en að taka því.

Í framhaldi af því, sem ég sagði um nefndarafgreiðsluna, verð ég að segja það, að ég hef ekki orðið til þess að tefja málið í menntmn. og var ekki einu sinni að kvarta undan því, hvernig gangurinn var þar.

Ég held ég muni það rétt, að það hafi verið eitthvað um það bil hálfur mánuður, frá því að þessu máli er vísað til n. eftir 1. umr. og þangað til nokkuð er farið að líta á það í menntmn. Ég hef að vísu ekki gerðabók n. hér, en ég held, að þetta fái staðist hjá mér, því að á fyrsta fundi þar sem eitthvað var minnst á málið, þar sem ég gat ekki komið, — líklega eini fundurinn, sem ég gat ekki sótt þennan tíma, — var ekkert farið að fjalla um frv. í sjálfu sér, heldur talað um, hvernig vinnubrögðum yrði háttað, eftir því sem mér er skýrt frá. (RA: Þessa gerðabók ættum við að geta fengið.)

Þá sagði hv. frsm hv. menntmn., að fyrstu 10 dögunum hefðu menn varið í að skoða þetta frv. Ég hafði búist við, að hægt yrði að gera það í n., og nógum málum var að sinna þar, svo að það hefur sjálfsagt verið misjafnt, hve mikið menn hafa athugað frv. að einhverju ráði þessa fyrstu 10 daga, eftir að því var vísað til nefndar.

Það vita allir, hvers vegna málið er nú keyrt svo áfram. Það er vegna þess, að búist er við þingrofi, jafnvel á morgun. En ég verð að segja það, að ríkisstj. hefði haft það í hendi sér að gefa betri tíma til að afgreiða þetta mál og ræða það. Ég held, að það hafi ekki verið fyrr en í síðustu viku, sem var byrjað að fara í greinar frv. og skoða það, og ef við nefnum t.d. fjármálakaflann, þá var í rauninni tæpast á hann litið. En um það þýðir ekki að fást héðan af. Við í n. mæltum að lokum með samþykkt frv. með brtt., sem n. flytur, og áskildum okkur rétt til að flytja brtt.

En þetta, hvernig málið er keyrt áfram nú, er gersamlega óviðunandi, og ég held, að það hljóti fleiri að geta tekið undir það.

Ég hef ekki haft tíma til, sem ég hafði ætlað mér þótt ekki væri nema í kvöld og fram eftir nóttunni, að undirbúa mig undir að tala við þessa umr., og ég vil taka það fram um brtt., sem ég hafði hugsað mér að flytja og ultu nokkuð á því, hvað yrði niðurstaðan að n. flytti, að ég hef bókstaflega ekki komist til þess að festa þær á blað, svo að ég gæti lagt þær fram hér, og áskil mér rétt til að geyma það til 3. umr., sem ég vænti þó, að eigi ekki að verða strax í framhaldi af þessari. Í trausti þess hlýt ég að geyma það til 3. umr. að leggja fram þær brtt.

Í nál. menntmn. eru í lokin bókaðar aths., sem við hv. 5. þm. Vestf., Hildur Einarsdóttir, óskuðum eftir að taka fram, og ég skal þá byrja á því að víkja nokkuð að því máli. — Áður vil ég þó aðeins segja þetta: Klukkan er nú farin að ganga 2 að nóttu, þá eru búnir að tala hér frsm. n. og einn hv. meðnm. okkar úr menntmn. Þeir hafa talað hér í um það bil klukkutíma hvor, og þeir hafa sannarlega ekki ætlað sér meiri tíma en maður gat við búist í svo stóru máli sem þetta er.

En svo að ég víki aftur að því, sem ég áður nefndi, og þeirri meginstefnu, sem við sjálfstæðismenn teljum, að eigi að vera í skólamálum, þá vil ég koma að því, að á undanförnum árum hafa orðið æ háværari raddir um, að það þyrfti að endurskoða verkefnaskiptinguna á milli ríkis og sveitarfélaga, og sú skoðun hefur átt miklu fylgi að fagna meðal sveitarstjórnarmanna. Samband ísl. sveitarfélaga hefur látið það mál mjög til sín taka og þar er það ríkjandi skoðun, að taka eigi verkefnaskiptinguna milli ríkis og sveitarfélaga og samtaka þeirra til heildarendurskoðunar og gera hana einfaldari og gleggri en hún nú er. Þá gert ráð fyrir, að sameiginlegum verkefnum ríkisins og sveitarfélaganna verði fækkað. Einstök verkefni framkvæmdavaldsins yrðu þá falin þeim aðila, sem eðlilegast er að hafa þau með höndum, þannig að saman fari hjá sama aðila frumkvæði að framkvæmd, umsjón framkvæmdar og sá sami aðili standi að öllu leyti undir kostnaði við framkvæmdina. Í þessu sambandi er talið eðlilegt, að ríkið hafi með höndum verkefni, sem varði alla landsmenn nokkurn veginn jafnt án tillits til búsetu og einnig verkefnin sem fela í sér jöfnun á aðstöðu sérstakra byggðarlaga, hins vegar komi það í verkahring sveitarfélaganna að annast staðbundin verkefni, sem snerta fyrst og fremst íbúa hlutaðeigandi sveitarfélags og varða daglegt líf meira og minna, og þá geti sveitarfélögin haft samvinnu um að leysa tiltekin verkefni, þar sem þætti betur henta, t.d. í einstökum landshlutum. Með þessum hætti yrði ríkisvaldinu dreift út um landsbyggðina, eftir því sem unnt væri og talið væri hentugt.

Þau almennu rök, sem hafa verið færð fram fyrir nauðsyn á endurskoðun verkaskiptingar á milli ríkis og sveitarfélaga, eiga kannske öðru frekar við einmitt í skólamálunum. Ríkið og sveitarfélögin annast nú sameiginlega skólamálin á skyldunámsstigi og allt til loka gagnfræðanáms, enn fremur iðnnám og húsmæðranám og framhaldsdeildir gagnfræðaskólanna, og þegar svo háttar, eru auðvitað mikil samskipti á milli ríkis og sveitarfélaga varðandi stofnkostnað skólanna og rekstur þeirra. Það má því segja, að skólamálin séu einn stærsti samskiptavettvangur ríkisins og sveitarfélaganna. Þessi kostnaðarsamskipti eru í dag mjög flókin og margslungin, og það frv., sem hér liggur fyrir, er byggt á gildandi lögum um verkefnaskiptingu. Við sjálfstæðismenn teljum, að það sé brýnt verkefni að gjörbreyta skipan skólamálanna í landinu með það fyrir augum að auka hlut sveitarfélaganna og samtaka þeirra og minnka að sama skapi hlutverk ríkisins í þessum málum, þá þurfi einnig við þessa breytingu að gera verkaskiptinguna á milli ríkisins og sveitarfélaganna einfaldari og gleggri en hún nú er og gæta þess þá, að framkvæmd og fjármálaábyrgð séu á einni hendi, til að tryggja sem mesta hagkvæmni og árangur.

Samkv. þessu er það skoðun okkar, að sveitarfélögin og samtök þeirra eigi ein að annast ákveðinn hluta fræðslumálanna, að öðru leyti en því sem varðar ákvörðun námsefnis og námseftirlits. Þetta yrði þannig, að sveitarfélögin stæðu undir stofnkostnaði og rekstri skóla á skyldunámsstigi, en ríkið greiddi kennaralaunin öll, þar sem ákveðnu kennslumagni yrði náð. Ríkið greiddi líka kostnað vegna skólaaksturs og vegna heimavistar, sem er hvort tveggja til að jafna aðstöðu á milli sveitarfélaga og byggðarlaga.

Sama verkaskipting, eins og yrði varðandi skyldunámsstigið, ætti að gilda um skóla á framhaldsskólastigi, sem eru í beinum tengslum við skyldunámið, þ.e.a.s. gagnfræðaskóla og fjölbrautaskóla. Ríkið ræki þá og kostaði að öllu leyti þá skóla, sem utan við þetta falla, svo að byrjað sé á toppnum, fyrst og fremst háskólastigið, enn fremur sérskóla ýmsa, eins og tækniskóla, hótelskóla, stýrimannaskóla, húsmæðrakennaraskóla o.s.frv., og a.m.k. að svo stöddu kostaði þá ríkið að fullu einnig skóla, sem eingöngu starfa sem menntaskólar og húsmæðraskólar. Þetta ætla ég, að sé í fullu samræmi við þær hugmyndir, sem nú eiga fylgi að fagna innan Sambands ísl. sveitarfélaga. En til þess að hægt sé að framkvæma svo umfangsmikla breyt. á verkaskiptingu í skólamálum í landinu, þurfa að sjálfsögðu sveitarfélögin og þeirra samtök að fá miklar viðbótartekjur til að standa undir framkvæmd slíks verkefnis, sem þeim yrði fengin í hendur, og þyrfti að sjálfsögðu að stórauka tekjur sveitarfélaganna. Það er því margt, sem til greina kemur og þarf að athuga og breyta í þessu sambandi. Það hafði verið boðað í upphafi þessa þings, að búast mætti við, að lagt yrði fram frv. um breyt. á sveitarstjórnarlögum, og menn höfðu skilið það svo, að þar yrði fjallað um breyt., sem kölluðu einnig á breyt. á tekjustofnalögum. Það liggur í n. Nd. Alþ. og er lengi búið að liggja frv., sem fjallar um lögfestingu landshlutasamtakanna. Er nú sýnt, að það frv. hlýtur ekki afgreiðslu á þessu þingi, og endurskoðun verkefnaskiptingar liggur ekki fyrir né breyt. á tekjustofnalögum, svo að þessi grundvallarsjónarmið sjálfstæðismanna geta ekki náð fram að ganga, eins og sakir standa. Vonandi verður það þó síðar. Við höfum því, fulltr. sjálfstæðismanna í menntmn., mælt með samþykkt þessa frv., þó að okkur þyki sitt hvað við það að athuga, en áskilið okkur rétt til að flytja brtt. og fylgja öðrum sem fram kynnu að koma.

Það er að sjálfsögðu mikið til í því, að það væri rétt að láta afgreiðslu þessa frv. bíða, þangað til fram hefði farið endurskoðun á verkefnaskiptingu og tekjustofnalöggjöf, og hafa menn sjálfsagt sínar skoðanir í þeim efnum. Á hitt er svo aftur að líta, að það er margt gott í því frv., sem hér liggur fyrir, en það er ekki heldur allt gott. Við fulltrúar sjálfstæðismanna í menntmn. vildum leggja okkar fram til þess að leitast við í n. að fá umbætur á ýmsum ákvæðum frv., sem við töldum, að miður færu.

Nú býst ég ekki við, að það sé þingmeirihl. fyrir því að fresta afgreiðslu þessa máls, og alla vega var till. í þá átt felld í hv. Nd. Það verður því að sýna sig, hvort í þessari hv. þd. verða uppi till. um slíkt og hvaða fylgi þær eiga hér að fagna.

Eins og ég sagði áðan, hefur verið farið yfir frv. á örfáum fundum í menntmn. Nú geta líklega flestir gert sér grein fyrir því, að sú yfirferð hefði nú átt og í rauninni þurft að vera miklu nákvæmari og taka lengri tíma. Ég var t.d. að nefna fjármálakaflann, sem var tæpast nokkurn hlut litið á, og í því sambandi er rétt að minnast á, að það er í rauninni algerlega óvíst, hver kostnaðurinn verður af framkvæmd þessara laga, þó að settar séu fram tölur í grg. Ég býst við, að það sé eitt af því, sem menn hafa haft einna mest við það að athuga, að frv. færi í gegn. En eins og menn vita, er því ætlað að koma til framkvæmda á nokkurra ára bili.

Ég býst við, að flestir séu sammála um það, að einn höfuðkostur þessa frv. er sá að tengja grunnskólanámið við nám í framhaldsskólum, svo að það sé öruggt, að nemendur þurfi ekki að lenda í blindgötu, eins og jafnvel mætti segja, að þeir gerðu í dag.

Ég nefndi það áðan, að á þessu frv. væri að okkar mati ýmsir ókostir. Ég vil þó segja, að það fengust fram ýmsar brtt. sjálfstæðismanna í Nd., hæði brtt., sem menntmn. tók upp, og einnig voru brtt., sem sjálfstæðismenn fluttu, sem voru samþ., margar af þeim. Þær brtt. beindust að verulegu leyti að því að dreifa valdinu út um landsbyggðina. En þegar talað er um ókosti frv., held ég, að það sé óhætt að nefna einmitt þann ókostinn, hve mikið miðstjórnarvald er hjá menntmrn. Ég skal ekki fara að lengja umr. með því að draga þar fram einstök dæmi, en þetta sjá allir, þegar þeir skoða þetta frv.

Þá er eitt, sem satt að segja er nú heldur hlálegt, að í þessu frv. eru landshlutasamtökum sveitarfélaga ætluð ýmis verkefni, og er yfirleitt ekki annað en gott um þá valddreifingu að segja, sem í sumum þeim ákvæðum felst. En það, sem er hlálegt, er, að þegar við eru að afgreiða þetta frv., sem væntanlega verður afgr. sem lög frá þinginu, miðað við þann eftirrekstur, sem hér hefur verið á hafður, hafa þessir aðilar, sem koma þarna fyrir kannske í annarri hverri grein í sumum köflunum eða hverri, þ.e. landshlutasamtökin, þau hafa ekki enn verið lögfest. Hvað því veldur, að það mál hefur strandað í n. í hv. Nd., veit ég ekki, en útkoman af því er a.m.k. býsna hláleg, hvað varðar frv., sem hér er til umr.

Eins og ég áðan sagði, tel ég, að sum ákvæði frv. hafi færst til verri vegar í hv. Nd., þó að önnur hafi verið lagfærð. Ég lét þess líka getið, að ég hef ekki komið því við að hreinskrifa brtt., sem ég hafði ætlað mér að flytja og að einhverju leyti miða að því að fá þarna um bætt, en geymi það til 3. umr. Ég geng út frá því, að það verði ekki svo hart fram gengið, — nóg er nú samt, — að það verði farið að hafa 3. umr. strax að lokinni 2. umr. nú í nótt, þar sem umr, kann að dragast fram undir morgun. Ég ræð auðvitað engu um það, hve löng hún kann að verða.

Við fulltrúar sjálfstæðismanna í n. stöndum ásamt öðrum nm. í n. í heild að þeim brtt. við frv., sem eru á þskj. 862, og ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þær. Hv. frsm. n. gerði grein fyrir þeim í framsöguræðu sinni og að sjálfsögðu þarf ég ekki að taka það fram, að ég tel, að þær stefni allar til bóta, enda hefði ég nú tæpast orðið meðflm. að þeim ella. Ég segi ekki, að það sé kannske ekki ein grein, sem ég var nú nokkuð hikandi við að ljá samþykki, en ég mun að sjálfsögðu standa við það. Það er síðasta brtt. frá n. við 85. gr. frv. Það hefði þá þurft að flytja fleiri brtt., sem hefði tæpast orðið samstaða um, og því læt ég það kyrrt liggja.

Þá eru brtt., sem við flytjum 6 nm. í menntmn. á þskj. 863, og ég legg mikla áherslu á, að þær brtt. nái fram að ganga, sem eru varðandi skólaskylduna. Ég held, að ekki hafi verið nokkur vafi, að allir voru sammála um fræðsluskylduna. Það er búið að segja svo mikið um þetta mál, um lengd skólaskyldunnar, að ég hef satt að segja engu við það að bæta, sem geti varpað nýju ljósi yfir það, sem komið hefur fram í umr. um það mál. En eins og hver og einn getur ályktað, þegar ég er meðflm. að þessari brtt., þá er það vegna þess, að ég fellst á þau sjónarmið, sem að baki liggja, að hafa óbreytta skólaskylduna frá því, sem hún nú er. Ég vona, að frv. fari ekki svo út úr þessari d., að það verði ekki með þeirri breytingu.

Mér skilst, að það sé hæstv. menntmrh., sem hafi knúið það fram, að málinu væri hraðað svo sem raun er á vegna hugsanlegs þingrofs á morgun, hann sé því hikandi við, að þessi brtt. verði samþykkt hér í d. Það var ekki mikill atkvæðamunur í Nd., að brtt. samhljóða þessari eða sama efnis hlyti þar samþykki, og ég veit, að það er fjöldi hv. þm. í hv. Nd., sem hafa áhuga á því, að þetta frv. nái fram að ganga. Atkvgr. um frávísunartill. gefur nokkurn veginn hugmynd um það. Ég held, að það sé ekki nein hætta á því, að þeir hindri framgang frv., þegar það kemur þangað. Á því verða bersýnilega gerðar breyt. hér í d., og það þarf þá að fara aftur til Nd. Ég held, að það sé ekki nokkur vafi á því, að það muni ekki út af fyrir sig stefna málinu í hættu í Nd., þó að þetta atriði sé eitt af því, sem hefur verið kannske mest deilt um í sambandi við þetta frv., þá held ég að það mundi aldrei vera svo þungt í hugum manna, að það stæði fyrir framgangi frv. í heild.

Ég kem þá að brtt., sem flutt er á þskj. 864 af Ragnari Arnalds og Steingrími Hermannssyni um hverfisnefndir í kaupstöðum með 10000 íbúa eða fleiri. Ég vil segja það strax, að þetta er þó skaplegra en sú till., sem var felld í Nd., þar sem það var gert að skyldu að skipa þessar hverfisnefndir. Hér er þó ekki kveðið fastara að orði en það, að viðkomandi bæjarstjórn eða borgarstjórn geti ákveðið, að kaupstaðnum sé skipt í hverfi. Mig minnir, — það er kannske ekki rétt með farið, — að meira að segja fyrst þegar till. kom fram í Nd. hafi hún eingöngu átt að gilda um Reykjavík, og þar skyldi vera skylda að skipa þessar hverfisnefndir. Þetta ákvæði um hverfisn. í kaupstöðum með 10 þús. íbúa eða fleiri virðist vera hugsað til samræmis við aðstæður í fræðsluumdæmum í dreifbýlinu. Þar er um að ræða mörg sveitarfélög, sem eitt eða fleiri standa saman að skóla, kjósa skólanefnd og eru einingar innan fræðsluumdæmisins. Sé Reykjavík tekin til samanburðar, eru aðstæður með öllu ólíkar. Þar er um að ræða eitt sveitarfélag í stað samvinnu margra sveitarfélaga, sem frv. gerir ráð fyrir úti um land. Sams konar ákvæði fyrir Reykjavík mundu fela það í sér, að einu sveitarfélagi væri sundrað í margar smærri einingar. Þessar smærri einingar gætu þó aldrei gegnt sama hlutverki og einstök sveitarfélög úti um land, þar sem þær hafa hvorki sjálfstæðan fjárhag né sjálfstæða stjórnun í skilningi sveitastjórnarlaganna, og hverfaskipting skóla innan kaupstaðar eins og t.d. Reykjavíkur hyggist hvorki á fjárhagslegum né stjórnunarlegum forsendum, heldur ákvarðast hún venjulega af gatnakerfi, þ.e. stærstu umferðargötur torvelda, að skólasókn yfir þær eigi sér stað. Við hverfaskiptinguna er það meginsjónarmið haft í huga, að börn þurfi ekki að sækja yfir aðalumferðaræðar til þess að komast í skóla. Í þessari till. segir, að þessar hverfisnefndir, sem þar er lagt til að séu kosnar, skuli fara með hlutverk skólanefndar — undir stjórn fræðsluráðs að sjálfsögðu, það gera skólanefndirnar. En ef athuguð eru þau verkefni, sem skólanefndunum eru falin í 19. gr. frv., er rétt að vekja athygli á þessu: Samkv. þeirri grein á skólanefnd að sjá um, að öll skólaskyld börn í skólahverfinu njóti lögboðinnar fræðslu, og hún fylgist með því, að jafnan sé fyrir hendi fullnægjandi skólahúsnæði í skólahverfinu. Þetta ákvæði væri bókstaflega ekki framkvæmanlegt fyrir hverfisnefndir í Reykjavík vegna mjög tíðra fólksflutninga milli borgarhverfa, og væri ómögulegt að koma við eftirliti með því, hvort skólaskyld börn í borginni njóti lögboðinnar fræðslu, nema með því að hafa yfirsýn yfir skólasókn í öllum skólum borgarinnar og einn aðili hafi þá yfirsýn og eftirlit á hendi, og það er þá vitanlega fræðsluráðið, sem spannar yfir öll skólahverfi í Reykjavík. Í hverju skólahverfi í Reykjavík ætti hverfisnefnd að fylgjast með, að skólahúsnæði og búnaður skóla væri fullnægjandi og væntanlega koma sjónarmiðum sínum á framfæri við fræðsluráð, sem færi með heildarstjórn skólamála í borginni í umboði borgarráðs. Samkv. frv. virðist nú nægilega vel fyrir því séð, að fræðsluráðum berist þessar upplýsingar, og maður sér ekki annað en það sé alveg ófært að þyngja stjórnunarkerfið með því að setja inn nýjan aðila bara til að gegna þessu hlutverki.

Skólastjóri á rétt til setu á fundum fræðsluráðs, þegar rætt er um mál, sem snerta hans skóla. foreldrafélög við skólana eiga aðgang að fræðsluráði og borgaryfirvöldum til þess að koma á framfæri sjónarmiðum sínum varðandi málefni viðkomandi skóla. Og þá er þess að geta, að nú í febrúarmánuði var samþykkt í borgarstjórn till. um að koma upp samstarfsnefndum nemenda, foreldra og kennara við hvern skóla í borginni á þeim grundvelli, sem gert er ráð fyrir í grunnskólafrv., og þær samstarfsnefndir eiga einnig aðgang að fræðslu- og borgaryfirvöldum. Það er tæpast hægt að sjá, að hverfisnefndir geti bætt miklu við þær upplýsingar, sem fræðsluráði og borgaryfirvöldum berast frá þessum aðilum, heldur mundu þær gegna því hlutverki einu að auka skriffinnskukerfið og stjórnunarbákn gersamlega að óþörfu.

Eins og áður er vikið að, er skipting Reykjavíkur í skólahverfi til orðin út frá skipulags- og umferðarsjónarmiðum, og grundvöllur eða nauðsyn sameiginlegrar stjórnunar fyrir skóla innan þessara hverfa er ekki fyrir hendi, heldur er þvert á móti nauðsynlegt vegna byggingar nýrra borgarhverfa og stöðugra tilflutninga fólks innan borgarinnar, að ákvarðanir um skólabyggingar séu teknar af einum og sama aðila, sem hafi heildaryfirsýn yfir þarfir og fjármagn.

Ég vil með vísun til þess, sem ég nú hef sagt, lýsa því, að ég er andvíg þessari brtt., þó að hún að vísu hafi tekið þeim stakkaskiptum frá brtt., sem flutt var í Nd., að nú er þó bara um heimild að ræða. Það á þó ekki að skylda sveitarstjórn, bæjar- eða borgarstjórn til þess að setja upp þessar hverfisnefndir. Það er bara heimild. En ég satt að segja er andvíg því að vera að opna yfirleitt nokkra leið til þess arna með hliðsjón af því, hvernig málum er háttað, og hliðsjón af því, hvernig fyrirkomulag þessara mála er hér í Reykjavík. Þar mundi þetta ekki verða til annars en að valda skriffinnsku og beinlínis óþægindum að mörgu leyti.

Eins og ég áður sagði, hef ég átt þess lítinn kost í dag að búa mig undir að tala við þessa umr. um þetta stóra mál, og ég skal því láta máli mínu lokið að sinni. En ég vil endurtaka það, sem ég áður sagði, að ég hafði hugsað mér að flytja nokkrar brtt., — þær eru nú að vísu ekki margar, — sem ég yrði þá að flytja við 3. umr. málsins. Ég geri það vitaskuld í trausti þess, að það verði hlé á milli umr., að 3. umr. verði ekki látin fara fram strax að lokinni 2. umr. málsins. Einnig vil ég geta þess, að flutningur brtt. hvað mig snertir við 3. umr. mun ráðast nokkuð af atkvgr., hvernig hún fer við 2. umr.