18.12.1975
Efri deild: 38. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 1462 í B-deild Alþingistíðinda. (1142)

123. mál, verkefni sveitarfélaga

Frsm. minni hl. (Helgi F. Seljan) :

Herra forseti. Ósjálfrátt hvarflaði það að mér undir ræðu hv. frsm. að ekki væri nú um að kenna ónógum undirbúningi hvað ræða hans var löng, heldur kynni þar um að valda að einhverju leyti ekki nógu góð samviska. En vonandi er það misskilningur hans vegna.

Ég hygg að um tíma í dag hafi ýmsir óttast um líf þessa kykvendis sem við erum hér að ræða um, þó að við hv. þm. Bragi Sigurjónsson sem skipum minni hl. n., hefðum grátið það þurrum tárum og talið að farið hefði fé betra.

Ég ætlaði nú einmitt að fara að víkja að þessum erfiðleikum í sambandi við framsöguna og klókindum hv. þm. Steingríms Hermannssonar hér í kvöld, en þá birtist hv. þm., svo að það er best að geyma það þangað til síðar. En eins og getið var um áðan lentum við í nokkrum erfiðleikum sem hv. þm. Axel Jónsson bjargaði á afskaplega snilldarlegan hátt, þó kannske fulllangdreginn. En ég vil alveg sérstaklega taka það fram áður en ég vík að nál. okkar hv. þm. Braga Sigurjónssonar, að ég vil þakka hæstv. forseta alveg sérstaklega fyrir það hvernig hann stóð að málinu í morgun. Við héldum tveggja og hálfs tíma fund um þetta mál. Hann kallaði á þennan fund þá menn sem gerst máttu um málið vita, og við fengum að spyrja þá spjörunum úr í bókstaflegri merkingu. Og ég sem sagt vil þakka hæstv. forseta fyrir hvað við nm. fengum þó gott tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í nefnd. Það var reyndar eins og hans var von og vísa, því að það er svo sannarlega ekki ástæða til að kvarta undan neinu hjá hæstv. forseta Ed. varðandi vinnubrögð, hvorki hér í d. né nefndum. En þetta er rétt að komist hér á framfæri því að þessi fundur var eini — ég segi eini nefndarfundurinn sem ég hef setið á í vetur sem hefur borið nafnið fundur með réttu.

En það er rétt að víkja að því nál. sem við létum frá okkur fara, við hv. þm. Bragi Sigurjónsson. Það er stutt og rétt að lesa það hér upp.

„Sú stefna, sem felst í hreinni verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, er um margt eðlileg ef þar er rétt að staðið, t. d. varðandi fullnægjandi tekjur fyrir sveitarfélögin vegna nýrra verkefna. Þar þarf hins vegar að móta heildarstefnu og gera þar á skil til frambúðar.

Þetta frv. er hins vegar bráðabirgðaframkvæmd sem engan vanda leysir, að fáum liðum vikið og þeir ekki nægilega undirbúnir.

Um fáeina þeirra má e. t. v. segja að um eðlilega ráðstöfun sé að ræða, enda er þar eingöngu um smærri líði að ræða.

En stærstu liðirnir eru um margt verðir miklu nánari athugunar, einkum þó varðandi dvalarheimill aldraðra og dagvistunarstofnanirnar. Þar er verið að umbylta tiltölulega nýrri löggjöf sem eining var um á sínum tíma og hefur í báðum tilfellum reynst mjög vel, orðið beinn hvati aukinna verkefna á þessum sviðum. Hér er og um verkefni að ræða sem hiklaust má telja eðlilegast að samfélagið, ríkið, taki þátt í.

Varðandi viðhald skólamannvirkja þykir okkur ekki nægilega séð fyrir vanda heimavistarskólanna, þó það verkefni“ — þ. e. a. s. viðhald skólamannvirkja — „eigi rétt á sér í þessum flokki“ — þ. e. a. s. yfirfærsla þess til sveitarfélaganna. „Þá er það skilyrði sveitarstjórnarmanna um það, að séð verði fyrir tekjum til fræðsluskrifstofa, — skilyrði fyrir fylgi við slíkt frv., en í þessu frv. bólar ekkert á lausn þess.

Hér til viðbótar kemur svo fyrirvari um það, að um jöfn skipti sé að ræða, annars vegar á tekjutilfærslu og hins vegar á kostnaði við þau verkefni sem yfirfærð eru á sveitarfélögin. Um það liggja ekki nógu ljósar upplýsingar fyrir, alveg sérstaklega miðað við framtíðina.“ Ég vil benda á það sérstaklega, að það vorum ekki bara við hv. þm. Bragi Sigurjónsson sem vorum þessarar skoðunar í morgun. Hv. stjórnarsinni Steingrímur Hermannsson var algjörlega á sömu skoðun, að hér þyrfti miklu nánari athugunar við og ekki lægju fyrir nógu ljósar upplýsingar um þetta mál almennt. — „Allt er þetta fálmkennt, svo ekki sé meira sagt, og sum verkefni þess eðlis að það er ekki við það unandi að ríkið hætti þar þátttöku í kostnaði. Eins liggur ljóst fyrir að Samband ísl. sveitarfélaga hefur ekki lýst yfir samþykki sínu við frv. í núverandi mynd.“

Hér er búið að vitna í samþykkt sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga gerði um þetta mál almennt, en það kom greinilega fram í morgun að um frv. í þessari mynd sinni hefur stjórnin ekki fjallað, og hvað sem liður fullyrðingum um samþykkt eða synjun, þá liggur það a. m. k. ljóst fyrir að beint samþykki stjórnarinnar liggur hér ekki fyrir, hvorki stjórnarinnar né meiri hlutans. Ég talaði við einn stjórnarmann í dag sem var þá í sinni sveitarstjórn að ganga frá harðorðum mótmælum við þetta frv., þ. e. a. s. þá liði sem við höfum aðallega gagnrýnt. En ég vil benda á það, að meginniðurstaða fundarins í morgun var þessi: Hér er um algjöra bráðabirgðalausn að ræða. Það var undirstrikað af öllum. Það mátti í raun og veru ekki líta nema til næsta árs, allt sem tilheyrði framtíðinni var ógerlegt um að segja, enda staðfest óbeint að þá stæði varla steinn yfir steini í þeirri jöfnun sem hér átti að fara fram, þeim skiptum milli ríkis og sveitarfélaga sem hér er ráð fyrir gert. Það kom því glögglega í ljós, að það var engin brýn nauðsyn færð fram fyrir því að þetta frv. væri hespað í gegn, það var ekkert sem kallaði á þessa bráðabirgðalausn. Það lá alveg ljóst fyrir. Þrátt fyrir það að sveitarstjórnarmenn hafi óskað eftir því í sínum samþykktum að hér væri gert verulegt átak í hreinni verkefnaskiptingu, þá felst svar við þeirri ósk miklu fremur í yfirlýsingu hæstv. félmrh. um samstarfsnefnd ríkis og sveitarfélaga sem fjalli um stöðu sveitarfélaganna, skiptingu verkefna og tekjustofna, sem stefnt er að að verði sett á laggirnar og skili tillögum fyrir árslok 1976. Það sannaðist sem sagt, það sem við héldum fram hér í gær, að frv. er eingöngu fram komið vegna þessarar tilfærslu, vegna þess að það á að lækka fjárlögin sem þessu nemur, fyrst 600 millj., nú 500 millj. Það er sem sagt um þessar 500 millj. kr. rós í hnappagatið á hæstv. fjmrh. sem allur leikurinn snýst nú um.

Ég skal ekki hafa mjög langt mál hér um. Ég talaði um þetta mál í gær og fundurinn í morgun breytti engu um skoðanir mínar þar á. Ég hygg þó, að ef alvara væri í sambandi við þetta frv., við mættum taka það sem slíkt og að þetta ætti að gilda sem lausn fyrir framtíðina, sem við vonum auðvitað að verði ekki, þá væri hér um mjög slæm skipti fyrir sveitarfélögin að ræða, tvímælalaust. Hér er um stórfelldar breytingar á mörgum verkefnum að ræða, eins og bent var á í því yfirliti sem hv. þm. Axel Jónsson rakti hér rækilega áðan. Það er að vísu rétt að við getum reiknað með því og það skal viðurkennt, að söluskattshlutinn getur á næstu árum gefið vissar tekjur til viðbótar, en engan veginn nægilegar til þess að mæta þeim stórauknu verkefnum sem hér er verið að yfirfæra á sveitarfélögin.

Ég nefni dæmi aftur um dagvistunarheimilin, sbr. yfirlýsinguna sem vitnað var í áðan, þ. e. a. s. að menntmrn. gerði till. um 1871/2 millj. kr. greiðslu til rekstrarkostnaðar dagvistunarheimila af ríkisins hálfu vegna heimildar í reglugerð um greiðslu vegna þessa rekstrar, á því hefði vissulega verið viss þörf fyrir sveitarfélögin, fyrir svo utan það, að á næstu árum verða teknar í notkun fjölmargar nýjar dagvistunarstofnanir. Þá þarf vissulega að athuga málið allt upp á nýtt ef eitthvert vit á að vera í því.

Það er einnig rétt sem hv. þm. Axel Jónsson vék að áðan, að það má auðvitað deila um upphæðir, en elliheimilaupphæðin í ár og ég tala nú ekki um varðandi næstu ár er vitanlega hlægilega lág, fyrir utan það, að ég endurtek það sem bjargfasta skoðun mína, sem ekki verður haggað, að elliheimilin séu einmitt sérstakt samfélagslegt verkefni, og þar hygg ég að fleiri séu á sama máli, m. a. margir úr röðum stuðningsmanna hæstv. núv. ríkisstj.

Ég bendi einnig til viðbótar á það sem nefnt er viðhald skólamannvirkja. Þar reyndist grunur minn algjörlega réttur, þ. e. a. s. kennslutækjakostnaðurinn sem kemur til viðbótar vegna nýrra kennslutækja sé ekki um nýja skóla að ræða, –þessi kennslutækjakostnaður kemur nú alfarið á sveitarfélögin í stað þess að ríkið hefur greitt þennan kostnað að hálfu. Nú ætla ég ekki að fara út í neinn samjöfnuð varðandi sveitarfélögin, en hitt er vitað mál að þau eru mjög misjafnlega víðsýn í þessum efnum, og ég veit að í mörgum sveitarfélögum hefur það einmitt verið sterkasta röksemd skólastjóranna fyrir því að hægt væri að ráðast í að kaupa ný kennslutæki, að ríkið greiddi þó alltaf helminginn af þessum nýju kennslutækjum. Og ég bendi alveg sérstaklega á það, að kennslutækjakostnaðurinn hlýtur blátt áfram eðli málsins samkvæmt að stóraukast á næstu árum. Ef framkvæmd grunnskólalaganna á að verða slík sem ráð er fyrir gert, þá kallar sú framkvæmd á stóraukinn kost kennslutækja, það fer ekkert á milli mála. Skólarnir verða að stórauka við hann. Og samkvæmt þeim upplýsingum, sem við fengum í morgun, liggur það ljóst fyrir varðandi alla skóla nema nýja skóla, skóla sem eru í byggingu, að allir þeir skólar sem þurfa að endurnýja sín tæki, kaupa ný tæki, þeir verða að gera það á kostnað sveitarfélagsins eins.

Ég vil einnig benda á það varðandi þetta mál almennt, að ég vara alvarlega við því að eyðileggja að hálfu eða öllu lög um dagvistunarstofnanirnar og þó alveg sérstaklega í sambandi við elliheimilin. Ég held að það séu allir sammála um að þessi lög um ríkisþátttöku í þessum framkvæmdum urðu stórfelldur hvati að nýjum átökum á þessum sviðum. Og ég er hræddur um að þessi verkefni verði frekar látin sitja á hakanum, alveg sérstaklega elliheimilin, alveg sérstaklega þau, eftir að sveitarfélögin eiga nú að taka þau alfarið að sér, og þar vitna ég aðeins í þá reynslu sem áður er fengin af þessu.

Svo fengum við skýringu á þessum 42 millj. og það var út af fyrir sig töluvert gott, því að ég var svolítið lukkulegur fyrir hönd hæstv. menntmrh., Vilhjálms vinar míns Hjálmarssonar, um að það kynni að vera að þarna væri hann að fá milljónirnar sínar til þess að greiða hlutann í fræðsluskrifstofunum. En það var því miður ekki. Samkvæmt upplýsingum framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga áttu þessar 42 millj. að fara í alls konar framlög önnur, 5% aukaframlög til Jöfnunarsjóðs, 5% til Lánasjóðs sveitarfélaga, 1% til Sambands ísl. sveitarfélaga og 1% í landshlutasamtökin. Þegar þetta var búið, þá skildist mér að lítið væri eftir handa hæstv. ráðh. Vilhjálmi Hjálmarssyni til að leggja í fræðsluskrifstofurnar sínar, sem hann hefur þó lýst yfir og ég trúi að hann muni reyna að leysa eftir áramótin. En hvernig hann þá fer að því, það er mér hins vegar hulin ráðgáta, því að það er ekkert launungarmál að hann gerði sér góða von um það og hefði sannarlega átt að fá það fram í gegnum þessa breytingu að þarna væru komnar þær milljónir sem hann vantaði tilfinnanlega til þessa liðar.

Ég ætla ekki að vitna frekar í það álit stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga sem ég vitnaði til í gær, en þó bendi ég á það enn varðandi fræðsluskrifstofurnar að einstakir stjórnarmenn gerðu ríkisframlag til þeirra að skilyrði fyrir fylgi sínu við þennan verkefnaflutning. Nú er að vísu því lofað af hálfu hæstv. menntmrh. að þetta mál verði tekið upp eftir áramótin, og ég efast ekki um að hann geri sitt besta. En það fylgir ekkert í þessu frv. um það, það liggur hvergi neitt fyrir skjalfest í því.

Ég er nú ansi hræddur um að það geti orðið fleiri en ég sem verði á þeirri skoðun að þessi skipti séu ekki hagstæð fyrir sveitarfélögin. Einkennilegt þykir mér það a. m. k. varðandi þau þrjú sveitarfélög sem ég hef fengið lauslegt yfirlit um í dag hvernig þessi skipti koma út hjá, að þau skuli öll vera neikvæð. Mér kemur það einkennilega á óvart ef þau eru alveg einstök í sinni röð. Ég er jafnvel ekki frá því að hv. 12. þm. Reykv., Albert Guðmundsson, gæti jafnvel sagt eitthvað svipaða sögu héðan frá Reykjavík. Og þá eykst þessi grunur minn stórlega ef það skyldi nú koma í ljós að sjálf Reykjavík tapar einnig hér á.

Ég vildi svo aðeins segja það að lokum, að það er greinilegt að til þessa bandorms bar enga brýna nauðsyn, það liggur alveg ljóst fyrir. Það var alveg hárrétt athugasemd, sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími Hermannssyni og hann á eflaust eftir að endurtaka hér á eftir, að á því var engin þörf í þessum önnum okkar núna að fleygja þessu hér á borð og hespa það af.

Og um það, að sveitarstjórnarmenn fagni almennt þessu frv., vil ég segja við hv. þm. Axel Jónsson að það efa ég alveg stórlega, — ekki síst þegar hinn böggullinn fylgir með, kærleiksböggullinn mikli, 1% sem við vorum að afgreiða hér frá okkur í gær, þá er ég ekki viss um að hrifning þeirra sé svo yfrið mikil sem hann vildi vera láta. Og þá held ég að við ættum ekki að vera að tala mikið um samráð eða ekki samráð við Samband ísl. sveitarfélaga. Það er rétt að um þetta frv. eða þessa frumvarpsómynd, sem hún er að miklu leyti, var að vísu talað töluvert við Samband ísl. sveitarfélaga, en þó ekki alveg í lokin og ekki gengið frá því þá. En varðandi hitt málið, 1% sem þau eiga nú að innheimta fyrir ríkið, það væri gaman að vita hvaða kærleiksríkt samráð hefði þar verið haft. Ekki höfum við fengið það upplýst enn a. m. k.

Sem sagt, bæði vegna þess að það er greinilegt að engin nauðsyn er á þessu frv. og að sumir þættir þess eru mjög skaðlegir, svo að ekki sé meira sagt, fyrir þau verkefni sem þar er að vikið, þá leggjum við eindregið til, við hv. þm. Bragi Sigurjónsson, að frv. þetta verði fellt.