19.04.1977
Sameinað þing: 77. fundur, 98. löggjafarþing.
Sjá dálk 3348 í B-deild Alþingistíðinda. (2367)

196. mál, þjóðaratkvæði um prestskosningar

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Mér þykir það nú miður að þeir hinir áhugasömustu hv. flm. að þeirri þáltill., sem hér var til umr. fyrr í vetur um nefndaskipan, skuli ekki vera viðstaddir þessa umr. líka, því að ég hygg að þeir mundu vilja tjá sig um þessa þáltill. En það er kannske ekkert við því að gera. Ég hefði þó kosið það. Ég veit ekki hvort ég á að fara fram á það við hæstv. forseta að hann frestaði umr. um stund, kannske þangað til séð yrði hvort þessir hinir áhugasömu flm. væru hér mættir á fundi. (Gripið fram í.) Já, það var nú tekið sérstaklega fram af hv. þm. Ingvari Gíslasyni, flm. að hinni till., að hann væri ekki einn af þessum áköfu varðandi þá till. (IG: Ég er áhugasamur.) Ég tók það svo, að hann líti svo á að aðrir hv. flm. þeirrar till. væru mun áhugasamari um þann boðskap, sem sú till. hefði fram að færa, heldur en hann sjálfur væri. (SvH: Þetta er rétt skilið.) Það er þess vegna sem ég tala í þessum dúr. En kannske ég bíði með mínar óskir til hæstv. forseta og fari hér nokkrum orðum um þetta mál og láti sjá hvort ekki rætist úr með það að hv. flm. hinnar till. gangi í salinn.

Kannske ætti ég að vera ánægður yfir till. af þessu tagi vegna þeirra skoðana sem ég hef látið í ljós hér á Alþ. varðandi hina þáltill., þar sem gert er ráð fyrir nefndarskipun til að endurskoða lög um veitingu prestakalla, — ánægður segi ég, vegna þess að ég lít svo á og það kom hv. 1. flm. inn á hér áðan, að þessi till. sé í raun og veru frávísunartill. á hina. Það má auðvitað segja að formlega séð sé hér ekki um frávísunartill. að ræða, því að hvor tveggja þessarar till. eru sérstök till. En þetta er í raun og veru frávísun á þær till. sem fram hafa komið á tveimur undanförn­um þingum um þetta mál. (Gripið fram í.) Með hliðsjón af því ætti ég að sjálfsögðu að vera ánægður með þessa till. En mér finnst, — vel má vera að það sé ekki rétt og ég skal ekkert full­yrða, — en mér finnst nokkur keimur þess efnis af þessari till., að hún sé á þá lund að Alþ. sé að skjóta sér á bak við, víkja frá sér því að taka afstöðu til þessara mála og þeirra óska eða þess vilja sem fram hefur komið margítrekað, eins og hv. 1. flm. þessarar till. kom inn á, margítrek­aðra óska Kirkjuþings í þessum efnum.

Nú skal ég taka fram að ég er síður en svo andvígur því að gera meira að því að láta þjóðaratkvgr. fara fram. En það er rétt, sem hv. þm. Ingvar Gíslason kom hér inn á, að það er ærið vandmeðfarið að framkvæma þjóðaratkvgr. Og varðandi þetta efni er það í fyrsta lagi ljóst, að ekki eru allir íslendingar í þjóðkirkjunni, þannig að ef þetta ætti að fara fram samhliða alþingiskosningum, þá yrði að hafa til staðar tvenns konar kjörskrár, og sjálfsagt kæmi ýmislegt fleira upp varðandi framkvæmdina sem þyrfti að athuga í sambandi við þjóðaratkvgr. um þetta mál. Ég held hins vegar og ég trúi því, að íslendingar almennt séu það lýðræðiselskandi þjóð, að ef fram færi þjóðaratkvgr. um það og ef spurt væri beint: Viltu afnema prestskosningar eða viltu halda afram óbreyttu ástandi? — þá er ég þeirrar skoðunar að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar sé þeirrar skoðunar að hann vilji hafa prestskosningar eins og þær eru, þ. e. a. s. hið almenna sóknarbarn eigi þess kost að velja sér sálusorgara. Hitt má vel vera, að það yrði ekki mikil þátttaka í þjóðaratkvgr. af slíku tagi.

Ég fagna því, að nú gengur í salinn hv. þm. sem er greinilega miklu áhugasamari en hv. þm. Ingvar Gíslason um þau málefni sem hér hefur verið fjallað um, og mér hefur því tekist að teygja lopann þangað til hv. þm. gefst kostur á að taka til máls um þetta málefni. (IG: Var ég ekki alveg á sama máli?) Ég er nú búinn að gera því skil og get gert það betur ef hv. þm. óskar þess.

Hv. þm. Þorvaldur Garðar sagði hér — og það sagði raunar hv. þm. Ingvar Gíslason líka ­— að málið væri í sjálfheldu. Það er kannske að nokkru leyti rétt, að málið er í sjálfheldu að því leytinu til, að Alþ. hefur ekki viljað fallast á þessar ítrekuðu óskir Kirkjuþings, í fyrsta lagi um algert afnám prestskosninga, eins og Kirkjuþing óskaði eftir á sínum tíma, og á síðari stigum að færa þessar kosningar á hendur til­tölulega farra einstaklinga, þ. e. a. s. að sóknar­nefndir og safnaðarfulltrúar kjósi presta, eins og Kirkjuþing hefur ályktað um og óskað eftir. Á þetta virðist Alþ. ekki vilja fallast. Það er að vísu rétt, sem hv. þm. Ingvar Gíslason sagði áðan, að það hafa ekki ýkjamargir þm. tjáð sig um málið, og ég tek undir það með honum, að mér finnst talsvert bera á því að það sé lítill gaumur gefinn því að ræða það, sem í raun og veru snertir hið kirkjulega starf í landinu, og lítið gert að því að beina athyglinni að því sem betur mætti fara í þeim efnum. En ég vil þó segja það, að þó að ég meti mikils ályktanir og óskir, hvort sem það er Kirkjuþing eða eitthvert annað þing, þá tek ég ekki slíkar ályktanir eða óskir alfarið á þann veg, að ég ætli að segja já og amen við öllu því sem þar er um beðið. Það fer að sjálf­sögðu eftir því, hvert innihald óskanna er og hvort það fer saman við það sem ég tel rétt vera í hverju tilfelli. En ég er reiðubúinn hvenær sem er til þess að ræða þau mál.

Ég held að það sé að nokkru leyti rétt hjá hv. þm. Ingvari Gíslasyni, að það skorti talsvert á það að þm. almennt gefi sér tíma til að ræða málefni kirkjunnar, hvort sem það er um afnám prestskosninga eða eitthvað annað sem þar kem­ur upp. Á þessu þyrfti að verða breyting og það væri æskilegt að meira væri fjallað um málefni kirkjunnar hér á hv. Alþ. en gert hefur verið. En það verður sem sagt að líta svo á, að Alþ. hafi ekki viljað fallast á þessar óskir Kirkjuþings, og það verður einnig að líta svo á, að hæstv. núv. kirkjumrh. hafi ekki haft það mikinn áhuga á breytingum í þessum efnum að hann hafi beitt sér fyrir því hér á Alþ. að breyting af þessu tagi yrði gerð. Nú er það alveg ljóst varðandi þá till., sem hér var vitnað til áðan í sambandi við nefndarskipun til að endur­skoða lög um veitingu prestakalla, að auðvitað hefði kirkjumrh. á hverjum tíma getað skipað slíka n. án þess að Alþ. kæmi þar nokkuð nálægt, ef hann á annað borð hefði talið ástæðu til þess og haft vilja til að slíkt nefndarstarf ætti sér stað og hann hefði haft áhuga á því að breyta nú­verandi fyrirkomulagi í þessum efnum. Þetta virðist ekki hafa verið. Ég fagna því, að hæstv. núv. kirkjumrh. virðist ekki hafa mikinn áhuga á því að breyta frá því, sem nú er í þessum efn­um, í þá átt að afnema almennar prestskosningar í landinu.

En það er einnig rétt, sem hv. 1. flm. þessarar þáltill. sagði hér áðan, að hér er ágreiningur um grundvallaratriði. Ég kalla þetta ekki fasistafyrirkomulag, sem við nú búum við, eins og hv. þm. Ingvar Gíslason sagði áðan. Ég skildi hann á þann veg að við byggjum við fasistafyrirkomu­lag í sambandi við prestskosningar. (Gripið fram í: Já, já, þetta er rétt skilið.) Já, Guð hjálpi þessum hv. þm. að tala í þessum dúr. Ég veit satt að segja ekki hvaða fyrirkomulag hugsunar­hætti af þessu tagi væri hentugast. Eins og ég hef skilið og litið á framkvæmd fasisma, þá get ég ekki skilið að það sé hægt að líkja prests­kosningum þeim, sem við nú búum við, við framkvæmd á þeirri margumtöluðu stefnu, fas­isma, eins og hún hefur verið útskýrð fyrir okk­ur. Ég skil ekki hvað menn í raun og veru meina þegar þeir taka sér samlíkingu af þessu tagi í munn og bera það fram hér á hv. Alþ. Ég held að þetta þjóni ekki þeim tilgangi að taka upp umr. af meiri alvöru heldur en gert hefur verið um málefni kirkjunnar, eins og þessi hv. þm. talaði um að gera þyrfti. Ég held að það sé þveröfugt, að talsmáti af þessu tagi sé frekar í þá átt að spilla fyrir að eðlilegar og nauðsynlegar opnar umr, eigi sér stað um málefni kirkj­unnar og hvað þar er hægt að betrumbæta frá því sem nú er.

Það er út af fyrir sig ágætt að fá fram vilja fólksins í landinu til þessa máls. En mér finnst alveg sjálfsagt að Alþ. sjálft taki afstöðu í þessu máli. Vill Alþ. fallast á afnám prestskosninga í núverandi mynd og taka upp skipunarfyrirkomulagið, eins og óskir Kirkjuþings hafa lengst gengið, eða vill þau standa á því fyrirkomulagi sem verið hefur í reynd nú á undanförnum ár­um? Ég held að það sé engin ofætlan hverjum hv. alþm. að svara því, hvort hann er þeirrar skoðunar að það beri að afnema prestskosn­ingar í landinu. Það hlýtur hver og einn þm. að geta gert það upp við sig, ef hann hefur ekki gert það, hvort hann aðhyllist frekar þá einræðislegu tilhneigingu, sem ég tel vera, með því annað­hvort að færa á færri hendur kosningu presta, ég tala nú ekki um ef á að afnema þær alger­lega, eða hvort menn vilja viðhafa lýðræðislegar kosningar í landinu í þessum efnum. Þetta held ég að hver og einasti hv. þm. hljóti að geta gert upp við sig án þess að hann fái forskrift að því fyrir fram frá almenningi í landinu. Þm. hljóta að hafa á þessu einhverja skoðun sjálfir.

Það kom fram hjá hv. 1. flm. og frsm. þessarar þáltill., að líklega árið 1974, þegar þetta mál kom hér inn í þingið í frv.-formi, flutt þá af menntmn. að ég held Ed., að sú hv. n. hefði vísað málinu til umsagnar aðila innan kirkjunnar. (ÞK: Nei, málinu var vísað til ríkisstj.) Nei, til umsagnar aðila innan kirkjunnar áður en endanlega var lagt til að því yrði vísað til ríkisstj., og að þær umsagnir, sem borist hefðu frá þessum aðilum, hefðu ekki gefið til kynna jafnmikla tilhneigingu til breytinga í þá átt, sem ályktanir Kirkju­þings hafa verið á undanförnum árum, og mér hefur virst á flm. þeirrar till. um nefndarskipun sem hér hefur verið til umr., eins og mér hefur virst að þeir vildu vera láta, að líklega mikill meiri hl. aðila innan kirkjunnar vildu breyt­ingu í þessa átt.

Nú er rétt að taka það fram, að það heyrir til undantekninga að hv. flm. hinnar fyrri till. vilji viðurkenna að þeir séu í raun og veru að flytja till. um að afnema prestskostningar í landinu. Og mér þætti gaman að fá um það vitneskju, — ég sagði það hér við umr. um hina fyrri till., mér þætti gaman að fá um það vitneskju, ef það liggur fyrir hvernig hlutföll hafa verið í umsögn­um eða skoðanakönnun, eins og mér hefur skilist að farið hafi fram innan kirkjunnar, hver hlutföll hafi verið í þessum efnum þar. Er það yfirgnæfandi skoðun þeirra aðila, sem til hefur verið leitað um þetta mál, að það beri að afnema prestskosningar í landinu? Eða hvaða hlut­föll er þarna um að ræða?

Ég hef enga „statistik“ yfir það, hversu Alþ. hefur gert lítið úr samþykktum kirkjuþings í gegnum árin. Ég er ekki svo fróður að ég viti um það. Vel má vera að það sé rétt hjá hv. þm. Ingvari Gíslasyni, að Alþ. hafi yfir höfuð að tala gert of lítið úr samþykktum Kirkjuþings. En ef svo er, þá hlýtur orsökin að vera sú, að Alþ. er á annarri skoðun en þessar óskir eða ályktanir Kirkjuþings hafa verið, og við því er auðvitað ekkert að segja.

Hv. þm. Ingvar Gíslason sagði hér eitthvað á þá leið, að sér þætti prestskosningar í núverandi mynd ekki svo lýðræðislegar að þær væru öllu lengur á vetur setjandi, hér væri um að ræða lífstíðarkosningar. Það er alveg rétt. En ef menn eru óánægðir með það fyrirkomulag, þá á auðvitað að breyta því, þá á að láta presta ganga undir kosningar á einhverju tilteknu ára­bili, ef þetta er kannske það eina sem menn finna athugavert við núverandi fyrirkomulag. Ég tek undir það, að ég teldi það mjög æskilegt og kæmi mjög til greina að breyta frá því að prestar séu kosnir til lífstíðar. En ég vil ekki, ef ég er óánægður með þetta atriði, breyta því á þann veg að taka kosningarréttinn af fólk­inu. Ég vil þá gefa því tækifæri til þess að kjósa oftar um þessa einstaklinga eins og aðra einstaklinga sem lýðræðislegar kosningar fara fram um. Og ég hef sagt það áður og get sagt það enn, að ef það er í raun og veru svo, að alls konar spilling af hinu versta tagi þróast í prestskosningum, þá er það eitt af höfuðhlut­verkum prestastéttarinnar sjálfrar að breyta svo slæmu hugarfari á hinn betri veg og koma í veg fyrir að slíkt hugarfar þróist öllu lengur í landinu, ef það er fyrir hendi.

Það ætti ekki að þurfa leikmenn á borð við mig til þess að vera að drepa á það, hvorki á Alþ. né annars staðar, að það er höfuðhlutverk prestastéttarinnar að gera manninn göfugri og betri, en ekki falla fyrir því, sem menn telja spillingu af einhverju tagi, og hlaupa undan merkjum vegna þess að spillingin sé svona. Það á að ráðast gegn henni og breyta hugarfarinu og það er mikilvægasta hlutverk prestastéttarinn­ar, þannig að það nær ekki nokkurri átt að mínu viti að vera að tala um það nú árið 1977 að svipta fólk í landinu þeim rétti að velja sér prest á lýðræðislegan hátt.

Ég skal ekki, herra forseti, eyða lengri tíma í þetta. Ég taldi rétt að fara hér nokkrum orðum um þessa þáltill. og einnig að koma inn á nokkur atriði sem hafa komið fram í umr. og hefur einnig verið vikið að varðandi hina till., sem hér er til meðferðar í þinginu. En ég vil að síðustu segja það, að ef það eru margir íslendingar svipaðrar skoðunar og hv. þm. Ingvar Gíslason um það, að við búum við fasistafyrirkomulag varðandi prestskosningar, þá er ég ekki hissa á því þó að hinir sömu menn vilji breyta til. En mér kæmi það á óvart ef það væru margir íslendingar sem væru á þeirri skoðun. Ég held að við búum við lýðræðislegt fyrirkomulag varðandi val presta, það lýðræðislegt, að ég vil halda því og vil neita með öllu að svipta almenning í landinu þessum lýðræðislegu réttindum sem hann er búinn að hafa í áratugi.