19.12.1977
Neðri deild: 41. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 1565 í B-deild Alþingistíðinda. (1266)

132. mál, ráðstafanir vegna lánsfjáráætlunar 1978

Guðmundur H. Garðarsson:

Virðulegi forseti. Þetta eru mjög fróðlegar umr. um lífeyrissjóðamál. Ég satt að segja hefði fagnað því, ef þessar umr. hefðu getað farið fram fyrr, t.d. fyrir tveimur árum, þegar ég leyfði mér að leggja fram frv. til l. um Lífeyrissjóð Íslands. Ég minnist þess ekki að sumir, sem hafa talað hér af miklum hita vegna hagsmuna lífeyrisþega í landinu, hafi svo mikið sem staðið upp til að segja eitt einasta orð um ágæti þess að koma öllum landsmönnum undir eitt lífeyrissjóðakerfi, þannig að við þyrftum ekki að vera að deila um þá hluti, sem deilt er um í kvöld, þ.e.a.s. hvar og hvernig og hverjir eigi að fjalla um það ráðstöfunarfé sem er nú að safnast upp í því lífeyrissjóðakerfi sem við þekkjum í dag, en ég mun víkja nokkrum orðum að því á eftir.

Hv. síðasti ræðumaður, Karvel Pálmason, sagði: Þetta á ekki að ákvarða með löggjöf, þ.e.a.s. Þetta eina atriði sem mönnum hefur verið tíðrætt um í kvöld, 3. gr, þess lagafrv. sem hér er til umr. Ég held þó að hv. þm. eigi eftir að horfa upp á það, að öll þessi mál verði ákvörðuð með löggjöf, bæði þetta sem annað, ef hv. þm. á annað borð vilja fjalla um lífeyrismálin með þeim hætti sem hv. Alþ. sæmir, sem er að koma lífeyrismálum ellilífeyris- og örorkuþega í það horf að allir búi við verðtryggðan ellilífeyri. Það gerist ekki nema með löggjöf. Hins vegar er mér ljóst, að vegna þess hvernig lífeyrissjóðakerfi landsins hefur þróast þarf að ná einhverju samkomulagi og samningum við þá aðila sem hafa myndað núv. lífeyrissjóði.

Ég get ekki séð, ef menn á annað borð vilja vera heiðarlegir og ábyrgir gagnvart þeirri þjóð sem þeir eru kjörnir til að stjórna, hvernig þeir geta komist hjá því að verða að viðurkenna að lífeyrissjóðirnir eða stjórnendur þeirra komast ekki hjá því frekar en aðrir að verða að haga málum sínum í samræmi við almenna efnahagsog atvinnuþróun í landinu. Ég segi fyrir mitt leyti, að það eru óábyrgir menn sem neita því, að lífeyrissjóðirnir hafi þróast með þeim hætti hérlendis síðustu 8 ár, að þeir séu orðnir það snar þáttur og stór þáttur í okkar peningakerfi að undan því verði ekki vikist að setja þeim einhverjar almennar reglur. Í því sambandi vil ég minna á það, að þrátt fyrir að hér hafi verið lesin upp bréf frá tveim samtökum lífeyrissjóða, — ég er aðill að öðrum samtökunum, — þá er hvorugt þessara samtaka samningsaðili fyrir hönd lífeyrissjóðanna sem mynda samtökin. Hver einstakur sjóður fer með sjálfstæðan samningsrétt eins og verkalýðsfélögin, þannig að í því máli að fara hina frjálsu samningaleið, sem ég er auðvitað fylgjandi í „prinsipinu“ og er æskilegust, þá þarf raunverulega að semja um þessi mál við hvern sjóð fyrir sig. Og þá skulum við líta örlítið til þróunar þessara mála s.l. 20 ár.

Um og eftir 1950 voru mjög fáir lífeyrissjóðir í landinu. Þessir sjóðir voru yfirleitt litlir og tilheyrðu ákveðnum fyrirtækjum, þannig að ráðstöfunarfé þeirra var lítið og skipti raunverulega sáralitlu máli í sparifjármyndun þjóðarinnar. 1955 og 1956 myndast hér nokkrir sjálfstæðir sjóðir og eru sumir þeirra orðnir mjög öflugir. En það er ekki fyrr en með samningum ASÍ og VSÍ árið 1969 sem stökkbreyting verður í sambandi við þróun lífeyrissjóða. En þá er samið um skylduaðild vegna þeirra sem eru félagar í Alþýðusambandi Íslands og vinna hjá fyrirtækjum innan Vinnuveitendasambandsins. Við þessa samninga verður gerbreyting á uppsöfnun fjármagns, en það verður engin gerbylting í tryggingamálum lífeyrisþega. Það verður ekki fyrr en með samningunum í ársbyrjun 1916. þegar aðilar vinnumarkaðarins og ríkisstj. komu sér saman um ákveðna tilhögun í sambandi við lífeyrissjóðina og tryggingamál þeirra sem nú eru í gildi og voru nokkuð rækilega rakin af hv. 2. þm. Austurl., Lúðvík Jósepssyni. Hann rakti mjög ítarlega hér í ræðu sinni áðan þá miklu breytingu sem varð á tryggingastöðu sjóðfélaganna vegna þeirra samninga sem gerðir voru í ársbyrjun 1976. En þrátt fyrir það safnast upp mikið fé í lífeyrissjóðunum, og um það er deilt í dag, hvernig skuli fara með þetta fé, og einnig um það, hvort yfirleitt skuli setja nokkrar almennar reglur sem hv. Alþ. þyrði eða gæti tekið afstöðu til, — ég segi þyrði eða gæti tekið afstöðu til.

Það hefur komið fram, að vísu ekki hér í ræðum, að í lífeyrissjóðakerfi landsins eru núna yfir 100 sjóðir. Þeir eru sumir mjög smáir, og ég vil leyfa mér að segja, þó að það kunni ekki að falla í góðan jarðveg hjá þeim sem hlut eiga að máli, að sumir þessara sjóða eru svo litlir að þeir eiga raunverulega ekki rétt á sér, vegna þess að þeir munu aldrei, hvað sem líður þeirri umr. sem hér fer fram, geta staðið við tryggingalegar skuldbindingar sínar vegna smæðar sinnar. Skipulagslega séð eru við því mjög illa stödd hvað lífeyrissjóðakerfi landsmanna áhrærir. Æskilegast hefði verið, að þegar upp úr 1970 hefðu verið stofnaðir tiltölulega fáir, en aftur á móti sterkir lífeyrissjóðir, en um það var ekki samið og skal ég ekki fara nánar út í það.

Við stöndum frammi fyrir þeirri staðreynd, að árlega eykst ráðstöfunarfé, þ.e. það fé sem eftir er þegar búið er að greiða tryggingabætur, þegar búið er að greiða kostnað af rekstri sjóðanna o.s.frv. Árlega eykst þetta fé hröðum skrefum, og ekki er um neinar smáupphæðir að ræða, þær skipta milljörðum. Það er áætlað, að á næsta ári muni þetta ráðstöfunarfé verða 16–17 milljarðar, árið 1978 með sama vaxtarhraða getur það orðið 21–22 milljarðar o.s.frv., o.s.frv. Þetta er því eins og snjóbolti sem hleður utan á sig. Það er engin ný bóla, eins og kom fram hjá hv. þm. Tómasi Árnasyni, 4. þm. Austurl, að stjórnendur landsins og ríkisstj, láti sér detta í hug að setja einhverja almenna reglu um ráðstöfunarfé sjóðanna, og ég vil segja það, að sú hugmynd, sem kom fram í frv. til l. um viðnám gegn verðbólgu í ársbyrjun 1974, gekk miklu lengra en það sem sett er fram í því frv. sem við ræðum nú, og er ekki saman að jafna. Þau ákvæði eru miklu strangari og ákveðnari. En þeim var hafnað og ég var m.a. einn af þeim sem tóku þátt í því að samþykkja mótmæli gegn þeirri hugmynd.

Það frv., sem hér hefur verið lagt fram, með þeirri breytingu, sem hæstv. forsrh. hefur komið með á frv., felur í sér þessa kvöð, að lífeyrissjóðirnir skuli ávaxta 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á skuldabréfum með fullri verðtryggingu. Það er rétt, sem komið hefur fram í ræðu hv. 7. þm. Reykv., Eðvarðs Sigurðssonar, að sjóðirnir eru misjafnlega vel undir það búnir að geta raunverulega innt þessa skyldu af hendi sem 3. gr. gerir ráð fyrir. Ég sagði skyldu og nota þá sama orðalag og hv. þm. Lúðvík Jósepsson í sinni fyrri ræðu. Hann talaði aldrei um lagaþvingun eins og hv. þm. Karvel Pálmason gerði. Hann margítrekaði í ræðu sinni að hér væri um skyldu að ræða, lánaskyldu, en ekki lagaþvingun. En með þeirri brtt., sem hæstv. forsrh. kom með áðan, er náttúrlega bægt frá þeirri hættu, þannig að þeir sjóðir, sem þannig er fjárhagslega ástatt um að þeir geta ekki fullnægt 40% reglunni, hafa möguleika til þess að semja um annað, að fjmrh. lækki það hlutfall til verðbréfakaupa sem frv. gerir ráð fyrir. Með þessu finnst mér að hæstv. ráðh. hafi nálgast mjög þau sjónarmið sem koma fram t.d. í bréfi SAL sem upp var lesið hér áðan.

Satt að segja er ég ekki hrifinn af því, að það skuli þurfa að setja lög um þessi efni. En ég geri mér fullkomlega grein fyrir því sem stjórnandi eins lífeyrissjóðs, að undan lífverður ekki hægt að víkja. Það er ekki lengur spurning um hvort eigi að gera það, heldur er að mínu áliti nauðsyn að gera það. Ég efast ekki ekki um að hægt sé að nota þessi orð mín á réttum stöðum mér til ófrægingar. En ég tel rangt að halda áfram við sjóðfélaga lífeyrissjóðanna, að hér sé verið að gera rangt. Ég tel að núv. ríkisstj. og hv. alþm. verði að viðurkenna þá staðreynd, að við lifum í skipulegu þjóðfélagi og sem slíkir verðum við að taka afstöðu til þess. Ef það er ekki hægt hér á hv. Alþ., þá erum við komnir í allt annað þjóðfélag en íslenska stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Þá erum við komnir í þjóðfélag stéttavalds, og þá er það ein stéttin í dag og önnur á morgun, sem ákveður leikreglurnar. Og þá er til lítils fyrir hv. alþm. að eyða tíma sínum hér á Alþingi.

Ég sem sagt segi það hér og nú, að þótt ég hafi talið annað æskilegt álit ég að staða lífeyrissjóðanna í peninga- og fjármálakerfinu sé orðin þess eðlis, að hjá því verði ekki komist að setja ákveðnar reglur. Þessi regla út af fyrir sig þarf ekki að vera hin eina rétta. Það er mat okkar, sem myndum meiri hl. hér í tengslum við þetta frv., að þannig beri að fara af stað. En það þýðir ekki, að hér geti ekki komið til breytingar síðar.

Ég minni einnig á það, að verkalýðshreyfingin, vinnuveitendur og ríkisstj. hafa skipað nefnd til þess að fjalla um málefni lífeyrisþega. Þessi nefnd á að skila áliti um framtíðarskipan þessara mála, og er gert ráð fyrir að till. nefndarinnar verði með þeim hætti, að hv. Alþ. geti tekið afstöðu til þeirra mála þegar þar að kemur og að till. með þeim breytingum, sem Alþ. kann að gera á þeim, komi til framkvæmda frá og með 1, jan. 1980. Hér er því ekki verið að taka rétt af einum eða neinum til eilífðarnóns.

Þá vil ég að lokum víkja að því sem mér finnst vera meginatriðið þegar rætt er um þessi mál, og það er hvert er meginhlutverk lífeyrissjóða og lífeyriskerfa.

Meginhlutverk lífeyriskerfa og lífeyrissjóða er að tryggja elli- og örorkuklifeyrisþegum fullan og verðtryggðan ellilífeyri. Þetta er grundvallaratriði í sambandi við lífeyrissjóðina. Þetta er höfuðatriði. Síðan koma önnur atriði. Það eru þau afleiddu atriði sem eru í tengslum við núverandi lífeyrissjóðakerfi, þ.e. að lífeyrissjóðirnir lána til íbúðamála og þeir lána einnig til atvinnuvega sumir hverjir. En það voru ekki aðalatriðin þegar menn fóru af stað með lífeyrissjóðina á sínum tíma. Það eru atriði sem hafa komið til skjalanna síðar.

Ég vil segja það, — og ég gæti komið með rök fyrir máli mínu, þeirri fullyrðingu, sem gæti enst mér í margra klukkutíma ræðu, — ég vil segja það, að núv. lífeyrissjóðakerfi er úrelt og það er óæskilegt, jafnvel þótt þetta kerfi sé ekki nema 8 ára gamalt. Þeim mun fyrr sem hv. alþm. og sjóðfélagar gera sér grein fyrir þessu og breyta samkvæmt því, þeim mun betra er það fyrir íslenskan þjóðarbúskap, fyrir íslensku þjóðina og ekki hvað síst fyrir lífeyrisþegana sjálfa, svo að ég tali nú ekki um alla hina, sem liggja utangarðs við þau kerfi sem við höfum verið að mynda. Það þarf að endurskipuleggja þessi mál. Það á að hætta að eyða tíma hv. alþm. í að þrátta um það, hvernig á að skipta peningum, ég segi: þessum sameiginlegu sjóðum allrar þjóðarinnar, því að þetta er sparifé allrar þjóðarinnar raunverulega sem við erum að tala um, þó að það sé tengt við ákveðin félög og ákveðna sjóði. Taka á upp nýtt kerfi, og það væri verðugra verkefni fyrir okkur að tala um það hér og nú, í stað þess að hefja deilur með þessum hætti, sem geta kannske haft pólitíska þýðingu fyrir suma vegna væntanlegra kosninga.

Það er grundvallarskoðun mín, að við eigum að stefna að lifað koma hér upp gegnumstreymiskerfi sem byggist á ævitekjum, þar sem sett er annars vegar ákveðið lágmark sem allir eiga að njóta og enginn á að fara niður fyrir, ekki heldur þeir sem ekki hafa haft tækifæri til að vera í lífeyrissjóðunum, og svo á að setja einnig ákveðið hámark, þannig að enginn fái umfram ákveðið margfeldi þess sem sá fær sem lægst fær úr þessum sameiginlega sjóði. Iðgjald á að greiða jafnóðum. Þetta er það eina heilbrigða, heiðarlega kerfi sem við þm, getum boðið íslensku þjóðinni og lífeyrisþegum, bæði þeim, sem nú eru lífeyrisþegar, og þeim sem koma til með að taka lífeyri. Þetta hefur ekki síður mikla þýðingu fyrir það fólk sem verður að tryggja makalífeyri og barnalífeyri. Þau mál eru í miklum ólestri og ekki til neinnar fyrirmyndar í núverandi kerfi.

Nú kann einhver að segja: Þetta er ágæt hugmynd. En hvað þá um allt hitt, hvað þá um íbúðalánin og unga fólkið og hvað þá um atvinnulífið? Því er til að svara, að hægt er að breyta þessu með tiltölulega einföldum hætti ef vilji væri fyrir hendi. Það er í fyrsta lagi að gefa eldri lífeyrissjóðum kost á því að greiða ákveðna upphæð inn í hið nýja kerfi, sem væri myndað, og gefa síðan lífeyrisþegum í gamla kerfinu kost á því að breyta því, sem eftir er af höfuðstólnum, í lánasjóði. Síðan gætu aðilar vinnumarkaðarins samið um það, hvernig þessir lánasjóðir skyldu ávaxtaðir, og einnig gætu þeir samið um það t, d., að ákveðið iðgjald væri greitt af launum í þessa sjóði til að efla höfuðstólana eða þá stofna sem þar væru fyrir hendi. Með þessum hætti mundi það vinnast í fyrsta lagi, að almennir launþegar hefðu aðgang að lánasjóði sem þeir tilheyrðu, þar gætu þeir fengið lán eftir sem áður, þótt lífeyrissjóðunum yrði breytt í þetta horf og upp væri tekið almenna heildarkerfið, þannig að þar gætu þá launþegar fengið sín íbúðalán og atvinnuvegirnir einnig. Þetta hefur verið framkvæmt, þetta er ekkert „patent“. Þetta er bara spurning um að þora að taka afstöðu og þora að rjúfa gamla skipulagið, vera ekki svo hefðbundnir og fastheldnir í gamalt kerfi, að ekkert nýtt komi til greina. Þessi skipan þekkist hér í nágrannalöndunum, að vísu kannske ekki svona fullkomin eins og er á Norðurlöndunum, en þetta er til í Þýskalandi og hefur reynst mjög vel. Ég þekki ekki nokkurn stað í veröldinni þar sem verkalýðshreyfingin og atvinnuveitendur vinna jafnvel saman og í Vestur-Þýskalandi og jafnárekstralítið.

Það eru sem sagt ýmsir möguleikar fyrir hendi í þessum efnum. Ég tel að við séum ekki á flæðiskeri stödd þótt við beindum nú umr. inn á þær brautir sem mestu máli skipta. Ég undirstrika það, að með því að styðja frv., sem hér liggur fyrir, er raunverulega verið að lappa upp á þetta kerfi, sem við erum með, með ákveðnum hætti. Þá tala ég um kerfið í heild, lífeyrissjóðina og peningakerfið. Það felst í þessu skylda að sjóðirnir kaupi verðtryggð skuldabréf af Byggingarsjóði, Framkvæmdasjóði, stofnlánasjóðum og fjárfestingarsjóðum. Það er ekki verið að skylda okkur til að kaupa af neinum ákveðnum sjóði, heldur hafa sjóðstjórnir ákveðið valfrelsi.

Ég vænti þess og ég trúi því, að m.a. þetta frv. og sú umr., sem hér hefur farið fram, muni flýta fyrir þeirri þróun, að ellilífeyrisþegar á Íslandi búi við verðtryggðan ellilífeyri í heildarlífeyriskerfi, þannig að umr. sem þessi þurfi ekki oft að eiga sér stað á hv. Alþ. í framtíðinni.