31.01.1978
Sameinað þing: 42. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 1856 í B-deild Alþingistíðinda. (1565)

48. mál, þjóðaratkvæði um prestkosningar

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Þó að hér sé nú til umr, till. til þál. um þjóðaratkv. um prestskosningar, rá fer náttúrlega ekki hjá því að það verði rætt eitthvað um það sem hér býr á bak við og hefur verið til umr. á mörgum undanförnum þingum, en það er afnám prestskosninga í núverandi mynd.

Varðandi þessa þáltill. vil ég aðeins segja það, að í mínum huga er þetta ekki svo stórt mál að það þurfi að fara undir þjóðaratkvgr. Ég tel að Alþ. sé fyllilega í stakk búið til þess að tal;a afstöðu í þessu máli og raunar er í mínum huga þegar tekin afstaða í málinu, því að í mínum huga er meiri hl. hér á Alþ. gegn því að afnema prestskosningar. Hins vegar má segja það, að það sé blettur á Alþ. að hafa ekki látið þetta mál fá þinglega meðferð. En það verður því miður að segja um mörg fleiri mál heldur en þetta, sem eru hér uppi á Alþ. ár eftir ár og kannske áratug eftir áratug án þess að fá þinglega meðferð, þannig að þetta mál er ekki eitt þess eðlis að þingið hafi ekki tekið formlega afstöðu til þess.

Ég þykist vita að hæstv. forsetar séu hér að reyna að fara bil beggja þeirra hópa sem hafa látið í sér heyra á Alþ. í afstöðu til málsins. En ég veit ekki til þess, — ég bið hæstv. forseta afsökunar ef ég man ekki rétt, — ég man ekki til þess að neinn af hv. flm., sem eru hæstv. forsetar, hafi á nokkru stigi umr. um málið tjáð afstöðu sína til þess, hvort þeir væru meðmæltir því að afnema prestskosningar í núverandi mynd eða ekki. Ég minnist þess ekki. Og ég vil fyrir alla muni fá að vita hver afstaða flm. málsins er til þess hvort afnema eigi prestskosningar eða ekki. Hins vegar minnist ég þess úr sjónvarpsþætti sem fluttur var ekki alls fyrir löngu þar sem einn af hv, flm. var þátttakandi, að ég a.m.k. skildi afstöðu þessa hv. þm., hæstv. forseta Nd. Alþ., á þann veg, að sá hæstv. forseti væri með því að afnema prestskosningar, En þetta hefur ekki komið fram mér vitanlega innan Alþingis.

Ég skal taka það strax fram, að ég er fylgjandi því að þjóðin fái að skera úr málum í þjóðaratkvgr. En þá þyrftu það að vera eða ættu að vera í mínum huga hin stærri mál sem á þann veg væri vísað til þjóðarinnar til úrskurðar. En ég tel að þetta mál sé ekki þess eðlis, að það sé svo stórt í sniðum að Alþ. sé ekki fullbært til þess að taka ákvörðun um það og skera úr um hvort horfið verður að samþykktum eða kröfum Kirkjuþings eða hvort áfram verður haldið þeim lýðræðislegu kosningum sem við höfum búið við um áratugaskeið. Ég fyrir mitt leyti er ekki í neinum vafa um hver yrðu úrslit þjóðaratkvgr. varðandi þetta mál. Ég er sannfærður um að meiri hl. almennings í landinu er á móti því að skerða þann lýðræðislega rétt sem hann hefur nú til þess að velja sér klerk.

Svo er varðandi þetta mál sá galli á, hvernig ætla menn að spyrja. .Á bara að spyrja viðkomandi kjósanda: Vilt þú afnema prestskosningar í núverandi mynd? — og ekkert meir. Hvað á að koma í staðinn ef þetta yrði samþykkt, sem ég veit að verður ekki? Þess vegna væri auðvitað óhætt að fara út í þetta svona, en hvað ætti að koma í staðinn ef það verður samþykkt? (StJ: Löggjöf.) Löggjöf, segir hv. þm. Stefán Jónsson. Það nægir mér ekki. Löggjöf í hvaða átt? Hvernig? (StJ: Um aðra skipan.) Hvaða aðra skipan? (StJ: Að vilja meiri hl. Alþ.) Að vilja meiri hl. Alþ. Vilji meiri hl. Alþ. hefur ekki fengist fram í þessu máli. Og mér býður í grun að hann fengist ekki fram. Nú er ég auðvitað að miða við skipan Alþ. eins og hún er núna. Þetta getur auðvitað breyst á komandi sumri, en ég vona að þeir verði fleiri þá sem eru andstæðingar þess að afnema lýðræðisleg réttindi kjósenda, fleiri á Alþ. eftir kosningar en nú eru, og þess vegna hygg ég að það verði síður en svo meirihlutavilji fyrir því á Alþ. að setja löggjöf um veitingu prestsembætta á þann veg, að tekinn sá rétturinn af fólkinu sjálfu til að kjósa. Og hvað þá? Hvað á þá að gera? Ég held nefnilega að það verði að fylgja þjóðaratkv. í þessu tilfelli val: Vill almenningur, vill kjósandinn hafa það eins og það er eða vill hann þetta ákveðna annað form? Það tel ég þurfi að fylgja með. En ég skal ekki tala miklu meira um það. Ég segi eins og flestir hafa sagt sem hér hafa talað: afstaða mín til þessa máls er alveg hrein og klár. Ég mun aldrei greiða því atkv. hér á Alþ., að tekinn verði sá réttur, sá lýðræðislegi réttur af almenningi í landinu að fá að kjósa sér klerk.

Það er ýmislegt, sem kemur fram í grg. með þessari þáltill., sem ástæða væri til að víkja örfáum orðum að. Þó að menn tali hér um að þeir ætli ekki að eyða dýrmætum tíma Alþ. í að tala um þetta mál langan tíma, þá er þetta mál í mínum huga það stórt, að það er fyllilega þess vert að eyða — þó um væri að ræða — dýrmætum tíma Alþ. En ég sé nú ekki að það séu mikilsverðari mál sem til umfjöllunar eru a.m.k. nú, en þetta mál, þannig að ég tek ekki undir bað með hv. þm. séra Ingiberg Hannessyni, að það sé ekki ástæða til þess að ræða þetta mál fullkomlega, þó að um væri að ræða að eyða dýrmætum tíma þingsins í það.

Við höfum öll heyrt ástæðurnar fyrir því, að Kirkjuþing vill breyta þessu frá því sem nú er. Mér skilst að frumástæðan sé sú, að sjálfir klerkarnir geta undir engum kringumstæðum talið sig una því lengur að þurfa að taka þátt í almennum kosningum, almennum prestskosningum, vegna þess að þá komi upp sá mesti sori sem hugsanlegur sé innan þjóðfélagsins, rógur alls konar og allt illt sem þá komi upp á yfirborðið í kosningum af þessu tagi. En þessir sömu einstaklingar margir hverjir kveinka sér ekki við því að fara í annars konar kosningar. Þeim fjölgar, sem betur fer má kannske segja, klerkum sem eru reiðubúnir til þess að taka þátt í prófkosningum, hvort sem um er að ræða sveitarstjórnir, bæjarstjórnir eða prófkjör innan stjórnmálaflokkanna til alþingiskosninga. Mér er spurn: Er það virkilega svo varðandi þessar einu tilteknu almennu kosningar, þ.e.a.s. prestskosningar, að í þeim kosningum einum komi upp þessi alræmdi sori í hugarfari kjósenda, sem sé þess valdandi, að það sé gersamlega vonlaust að fá nokkru klerk til að taka þátt í slíku, en hann geti tekið þátt í alls konar öðrum kosningum, hverju nafni sem nefnast, þó að það sé innan þeirra marg- eða illræmdu klíkna sem stjórnmálaflokkar kallast? Þar er enginn skortur á klerkum til að taka batt í prófkjöri, og ég er ekki að mæla á móti því, síður en svo. En mér finnst þetta skjóta skökku við. Í mínum huga er hér um að ræða kröfu — ég veit það ekki — kannske tiltölulega fjölmenns hóps innan klerkastéttar, en ábyggilega ekki fjölmenns hóps innan hinna almennu safnaða, um að hrifsa nú allt í einu kosningarrétt af almenningi. Krafa af þessu tagi, um afnám prestskosninga, er krafa um að skerða lýðræði almennings í landinn, og því er ég á móti.

Þó að það sé fullyrt einstaka sinnum og ætti að vera af ábyrgum aðilum, að það sé svo og svo stór hópur sem standi að þeirri kröfu að afnema prestskosningar, þá dreg ég í efa að sá hópur sé ýkjastór. Hv. þm. Ingiberg Hannesson sagði áðan, að almenningsálitið væri í vaxandi mæli gegn prestskosningum. Hvaðan hafa menn það? Hvaðan hefur hv. þm. það, að almenningsálitið í landinu sé í vaxandi mæli gegn prestskosningum? Mér vitanlega hefur engin slík könnun átt sér stað, og ég hygg að bað sé tiltölulega lítið prósentubrot af hinum almennu safnaðarmönnum í landinu sem Kirkjuþing er spegilmynd af í þessum efnum og líka safnaðarfundir, þó að menn vilji hopa í það vígi, því að því miður, a.m.k. þar sem ég þekki til, eru safnaðarfundir almennt fámennir og illa sóttir, þannig að það er ekki heldur spegilmynd að mínu viti.

Ég get út af fyrir sig skilið það og tekið undir það með hv. þm. Ingiberg Hannessyni, að fólki þykir kannske furðulegt að mál sem þetta skuli ekki fá þinglega meðferð og ákvörðun tekin, á hvern veginn sem það yrði, en þá væri málið líka úr sögunni í bili. En ég vísa algerlega á bug þeim ummælum, hvort sem þar er um að ræða klerka eða aðra einstaklinga, að Alþ. hafi ekki sýnt þessu máli verðskuldaða athygli að því leytinu til, að líklega hefur ekkert mál verið meira rætt hér á Alþ. á undanförnum árum heldur en einmitt þetta, þannig að a.m.k. viss hópur alþm. hefur sýnt því tiltekna virðingu, skulum við kannske segja. Ég hygg að allir þeir, sem um þetta mál hafa talað, hafi talað um Það af fullkominni ábyrgðartilfinningu. Og hvað sem biskupinn yfir Íslandi segir um það, að hér séu menn — þá þm. — að tala um mál af hálfkæringi, mál sem þeir hafi svo að segja ekki hundsvit á, þá vísa en því heim til föðurhúsanna. Þó hér sé um að ræða sjálfan biskupinn yfir Íslandi, þá hefur hann ekkert leyfi til að tala á þennan hátt. Mér er ekki kunnugt um að neinn þm. hafi ekki talað í þessu máli af sinni innstu sannfæringu. Menn hefur greint á og það er eðlilegt, en enginn hefur haft þetta mál í flimtingum. Og ég hygg að flestir, ef ekki allir þeir hv. þm. sem um málið hafa fjallað hér, hafi fullkomlega jafnmikið vit á því og sjálfur biskupinn, hvað er um að ræða. Og þeir eru ekkert síður í tengslum við hið kirkjulega starf, hver á sinn svæði, og þenkingar almennings til kirkjunnar heldur en biskupinn og vita því fullvel um hvað þeir eru að tala.

Hv. þm. Ingiberg Hannesson vitnaði hér í synoduserindi sjálfs biskupsins, það síðasta, sem var í sama dúr og annað það sem hann hefur látið frá sér fara varðandi afstöðu þm. til þessa máls. Það var við umr. á síðasta Alþ. vitnað í ummæli sjálfs biskupsins sem hann viðhafði í sjónvarpsþætti í þann tíð og voru heldur ófögur í garð Alþ. og alþm. En það má biskupnum vera ljóst, að hann vinnur máli þessu ekki fylgi með tali í þeim dúr sem hann hefur viðhaft um þetta. Sem betur fer er það nú að verða í æ ríkari mæli, að hv. alþm. taki afstöðu til mála eftir eigin sannfæringu, ekki eftir því hvaða afstöðu þessi eða hinn einstaklingurinn hefur, þó hátt sé settur, heldur af eigin sannfæringu, og það er vel.

Ég sagði áðan að Kirkjuþing er engin æðsta stofnun yfir Alþ. í þessum efnum frekar en önnur samtök í landinu. Það er sjálfsagt að það láti í sér heyra, það geri sínar samþykktir. En það er ekki jafnsjálfgefið að allir alþm. séu í raun og veru skikkaðir til þess að fara í einu og öllu að því sem þar er gert. Það er síður en svo. Alþingi verður auðvitað í þessu efni sem og öllum öðrum að taka afstöðu, hvort sem það er með eða móti sannfæringu biskups eða Kirkjuþings eða hvers annars aðila í þjóðfélaginu. Alþ. verður sjálft að taka ákvörðun og þm. í áframhaldi af því að sjálfsögðu að standa eða falla með eigin gerðum. Og ég er viss um það, að hver sá þm., sem er á móti því að afnema prestskosningar, stendur miklu betur að vígi en hinn, sem er með því. Það er ekkert vafamál. En það er ekki það sem um ræðir í mínum huga. Sannfæring mín er sú, að það sé til hins verra að taka þennan lýðræðisrétt af þegnum þjóðfélagsins, að þeir fái í almennum lýðræðislegum kosningum að velja sér sálusorgara. Og mér er alveg sama hversu margir koma hér upp eða hvað klerkar almennt um allt land segja um það, þeir séu að bera sig saman við sýslumenn, lækna og annað því um líkt í hinu opinbera kerfi þeir vilji fá skipun eða setningu á borð við þessa embættismenn, en þurfa ekki að ganga til kosninga, — ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki neitt bað embætti til í landinu sem sé sambærilegt við það embætti sem sannkallaður sálusorgari á að sinna. Og þess vegna á fólkið sjálft að fá að ráða því, hvaða prest það velur sér til starfa, Og það er alveg sama hvað klerkar kvarta mikið undan því, hvað möguleikar þeirra til þess að flytjast um set í prestaköllum séu skertir. Þeir verða að una því að fólkið fái sjálft að ráða því, hvaða klerk það velur.

Auðvitað er þetta ekkert vandamál fyrir vel þenkjandi menn og merkilega klerka. Það má vel vera að þetta sé eitthvert vandamál fyrir suma hverja, sem verr eru í stakk búnir og verr af guði gerðir til þess að þjóna kölluninni. En þá verða þeir að taka því, það er ekkert um það að ræða. Þeir verða eins og aðrir að ganga undir þann dóm að hlíta úrskurði almennings í almennum kosningum og taka þar af leiðandi á sig ef eitthvað er við þá að athuga umfram aðra. Þeir geta ekki undan því vikist.

Ég vil hins vegar segja það, að ég tel miklu frekar koma til greina að breyta í þessum efnum í þá átt, að ef klerkur reynist á einhvern hátt illa, — ég tala nú ekki um ef hann reynist með þeim hætti að það er talið óþolandi, — þá séu möguleikar til þess með eðlilegum hætti að losna við hann. (SvH: án aftöku?) Það fer eftir því í hvaða merkingu hv. þm. talar um aftöku. (Gripið fram í.) Ég tel það fyllilega koma til greina og ég meina það fullkomlega, — ég bið hv. þm. að setja þetta ekki í samband við það sem hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði, því að ég ætla ekki að svara honum í þessum dúr, — en ég tel fyllilega koma til greina að breyta í þá átt t.d. að klerkar séu kosnir á 10 ára fresti eða 8 ára, tvö kjörtímabil alþm. t.d. Það þætti þm. flott, sumum hverjum a.m.k., ef þeir gætu verið í 8 ár rólegir í sínu sæti án þess að þurfa að hafa áhyggjur. Ég tel að það sé sjálfsagt að gera breytingar í þessa átt. Við vitum auðvitað dæmi þess um klerk, sem fengið hefur ágætiskosningu, að það getur ýmislegt komið upp sem veldur því að megn óánægja verði í söfnuðinum þegar frá líður. (Gripið fram í.) Það er fullt af hugsanlegum ástæðum. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. með því að telja þær upp hér, en í mínum huga er fullt af ástæðum sem geta valdið því að megn óánægja verði með klerk, ekkert síður en þm., og ég vænti þess, að hv. þm., sem greip fram í, viti einhver dæmi um óánægju með þm. En þetta er breyting sem ég tel að komi fullkomlega til greina.

Ég skal svo að síðustu taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Helga Seljan út af nefndinni margumtöluðu sem hæstv. kirkjumrh. hefði getað skipað fyrir 3 árum eða 6 árum eða 10 árum til þess að gera till. í þessu máli. Það er fráleitt að skipa í þessa n. alla fulltrúana frá Alþ. með sömu skoðun, en þá verð ég að hafa þann fyrirvara á: ef þeir eru það enn. Þeir voru það síðast þegar heyrðist í þeim. En ég vænti þess, að við það að koma út á meðal fólksins, hins almenna safnaðarfólks og kjósenda og hlusta á mig ásamt hv. þm. Sverri Hermannssyni sem líka hefur talað í málinu, þá hafi a.m.k. dregið úr þeirri afstöðu þeirra að vilja umfram allt afnema prestskosningar. Ég vona að hæstv. kirkjumrh. hafi haft einhverja vitneskju þar um og þess vegna sé þetta kannske réttlætanlegt, skipun þessarar n. með þessum hlutföllum frá Alþ. sjálfu. Sé það ekki, þá er ófyrirgefanlegt af hæstv. ráðh. að setja í þetta einlita hjörð alþm. að þessu leyti til, með sömu skoðun, vitandi að það var ágreiningur og bað mikill uppi á Alþ. í afstöðunni til þessa máls.

Kannske er ég búinn að tala of lengi. Mér kæmi ekki á óvart þó að ég þyrfti aftur að taka til máls í þessu máli. En ég veit að hv. þm. Sverrir Hermannsson er búinn að biðja um orðið, og ég veit að hann tekur þá við hér og heldur áfram í sama dúr.