07.02.1978
Sameinað þing: 45. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 2011 í B-deild Alþingistíðinda. (1644)

48. mál, þjóðaratkvæði um prestkosningar

Karvel Pálmason:

Herra forseti. Því miður gat ég ekki verið hér viðstaddur nokkuð af þeim umr. sem hér hafa nú farið fram varðandi þetta dagskrármál. En mig langar til að gera hér nokkrar aths., bæði að því er varðar það, sem fram kom fyrr við þessa umr., síðast þegar málið var á dagskrá, og einnig varðandi hluta þeirra umr., sem hafa nú átt sér stað og ég gat hlýtt á.

Þeir kirkjunnar menn og þeir hv. þm., sem hvað harðast hafa beitt sér fyrir því að breyting yrði gerð að því er varðar kosningar presta, hafa mjög haldið því fram, að Alþ. tæki ekki nægjanlegt tillit til óska Kirkjuþings og að Alþ. gæfi lítinn gaum að óskum sem þaðan kæmu. Ég hef sagt það hér áður og segi það enn, að ég efast mjög um að nokkurt mál, sem fram hefur komið á þingi á undanförnum árum, líklega allt frá 1972 a.m.k., hafi fengið jafnmiklar umr. og einmitt þetta tiltekna mál, sem hefur verið til umr. hér svo að segja á hverju þingi undanfarin ár. Það er því ekki rétt að halda því fram, að hv. alþm., a.m.k. sumir hverjir, gefi þessum málum ekki gaum og vilji ekki um þau fjalla. Það er ekki réttmæt ásökun, nema þá á hv. þm. sem ekkert hafa um málið fjallað og ekkert vilji um það tala, ef menn vilja ásaka þá.

Ég ætla fyrst að víkja hér örfáum orðum að ræðu hv. 9. landsk. þm., Sigurlaugar Bjarnadóttur. Hún talaði hér við umr. síðast. Mér þykir nú miður að hv. þm. er ekki í salnum, því að ég vildi gjarnan að hún heyrði mínar aths., því að ég á fullkomlega von á því að hv. þm. vilji svara. En það berst henni væntanlega til eyrna.

Ég verð að segja það varðandi ræðu þessa hv. þm. um þetta málefni, að mér varð illfært að fóta mig á afstöðu hv. þm. í afstöðunni til þessa máls, og raunar má segja það um fleiri mál að því er þennan hv. þm. varðar, að það er orðið mjög erfitt að fóta sig á afstöðu þm. til hinna ýmsu málefna hér á Alþ. Ég átti allra síst von á því, að þessi hv. þm. lýsti því alfarið yfir, að hann væri andvígur því að þjóðaratkv. skæri úr um þetta mál, en það gerði hv. þm. (Gripið fram í.) Ég þóttist mega í það ráða, að einhver lýðræðisást væri enn ríkjandi í brjósti þessa hv. þm. En ég hef orðið fyrir vonbrigðum með það eins og fleira í fari hv. þm.

Hv. 9. landsk. þm. sagði, að ég hefði við umr. hér á síðasta Alþ. eins og fleiri, sem hafa andmælt því að lagðar yrðu niður prestskosningar, talað um allt annað en till. hefði þá hljóðað um, þ.e.a.s. um skipun n. í þessu efni. Ef hv. 9. landsk. er búinn að gleyma því, hvernig þetta mál þar að síðast á Alþ., þá er rétt að rifja það upp, að hv. þm. Ingiberg Hannesson, sem var hvatamaður og ég man ekki betur en hann væri 1. flm. að till. um nefndaskipunina síðast þegar málið var hér á dagskrá, fjallaði í framsöguræðu sinni á þann hátt um málið, að ekki varð hjá því komist að tala efnislega um málið í heild. Framsaga hv. 1. flm. fyrir málinu var um það, hvað ætti að gerast í starfi þessarar tilteknu n, og hver framtíðin ætti að vera. Það var sem sagt um það að ræða, að n. sem skipa átti, átti að fjalla um breytingar í þá átt að afnema prestskosningar. Það var inntak ræðu hv. 1. flm. á Alþ. síðast þegar sú till. var hér til umr. Og það varð ekki hjá því komist að ræða málið út frá því. Ég vænti þess, að hv. 9. landsk. þm. virði okkur það til vorkunnar að við tökum mark á máli frsm. fyrir málefnum sem þeir flytja.

Þá sagði hv. 9. landsk. þm., að það væri alls ekki verið að tala um að afnema lýðræði þó að afnumdar yrðu almennar kosningar á prestum og það mál fært í hendur færri einstaklinga, það væri ekki aldeilis verið að afnema lýðræðið með því. Það gætu talist lýðræðislegar kosningar til Alþingis, þó að tiltölulega fámenn klíka fengi að kjósa þm. í landinu, það væri ekki aldeilis verið að afnema lýðræðið þrátt fyrir það. Það er auðvitað verið að afnema lýðræðið í þeirri mynd sem við viljum hafa það. Og ég get ekki varist því að koma inn á það, sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sagði áðan, það er verið að afnema lýðræðið í þeirri mynd sem ég og hv. þm. Sverrir Hermannsson viljum hafa það, og hún er sammála því. En það er allt annað uppi á teningnum með hv. þm. Alþb. Þeir eiga nú aldeilis ekki að tala á þessum línum, að dómi hv. þm. Ragnhildar Helgadóttir. Mér virtist að þeir væru að hennar mati andvígir kristni og kristindómi og það færi þeim því ekki vel að taka upp hér málsvörn fyrir lýðræðislegar kosningar innan kirkjunnar. (HFS: Utangarðsmenn.) Utangarðsmenn, segir hv. þm. Helgi Seljan, sjálfur sóknarnefndarmaðurinn á Austurlandi. En ég get ekki varist því, að ég tel það ekki lýðræðislegar kosningar að fela 5–7 manna sóknarnefndum að segja beinlínis til um það, hver eigi að vera prestur í þessari og þessari sókn. Það er a.m.k. svo takmarkað lýðræði, að ég get ekki sætt mig við það. (Gripið fram í: En að fela 60 alþm. að segja til um það, hvenær á að skipta um ríkisstj.) Meinar hv. þm. að hann vilji breyta þeirri forsendu? Ég er vel til viðræðu um það, ef hv. þm. kemur með það mál.

Þetta er sem sagt mín sannfæring, að ég vil ekki hafa þetta gervilýðræði, sem ég kalla, að 5 eða 7 menn ráði því fyrir allan söfnuðinn, hvaða klerkur eigi að gegna þar embætti.

Svo sagði hv. 9. landsk. þm., að það væri óverðskuldað vantraust á fólkið í söfnuðinum ef ekki væri hægt að fela 5 mönnum að ákveða hvaða sálusorgari væri í söfnuðinum. Það má vel vera að það verði skoðað sem vantraust. Sé það skoðun hennar, þá hún um það. En ég tel að þar sé fært á fárra manna hendur allt of mikið vald sem eigi að vera í höndum alls safnaðarfólks, en ekki örfárra einstaklinga. Og svo sagði hv. þm., og talaði þar auðvitað af hinni fyllstu þekkingu: Hvað með kennarana? Þó ég vilji ekki á nokkurn hátt vanmeta kosti hv. 9. landsk. þm. til þess að sinna kennslustörfum, eins og hún er lærð til, þá met ég það ekki að jöfnu við það að ég vilji velja mér sjálfur sálusorgara til þjónustu.

Menn segja hér, það sagði hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir einnig, hv. 5. þm. Reykv.: Hví eiga prestar einir allra embættismanna að þurfa að ganga undir þetta? Og það liggur í orðunum, að það sé miklu betra að það geri þá allir og það skuli kjósa alla embættismenn ríkisins. Ég hef sagt það áður og segi það enn, að það er alveg sama hvaða embættismenn ríkisins hv. þm. miða við, að ég tel prestsembættið, sálusorgaraembættið, mikilvægara en nokkurt annað embætti innan ríkiskerfisins og vil því ekki leggja það að jöfnu við neitt þeirra.

Þá vildi hv. 9. landsk. þm. halda því fram, að það væri vanþekking hjá mér, að það væri ekkert vandamál, eins og ég hef líklega orðað það, hjá almennilega innréttuðum klerki að ganga undir almennar kosningar. Ég held því fram, að það er ekkert vandamál, siður en svo. Með fræðslu sinni og köllun álít ég að prestlærðir menn eigi að vera nægilega vel í stakk búnir ásamt eigin brjóstviti til þess að ganga undir dóm safnaðarfólks um það, hvort það vill kjósa þá til embættis eður eigi. Ég met stéttina í heild það mikils. En mér heyrist greinilega koma fram vanmat hjá sumum hv. þm. í garð prestastéttarinnar, að hana skorti manndóm eða þrek og þor til þess að ganga undir dóm safnaðarfólks í þessum efnum. Ég sýni prestum fullt traust og trúi því, að þeir tapi ekki í þeirri viðureign, þó svo að hún sé þeim sora brennimerkt sem sumir hverjir vilja halda fram að hún hafi verið hér á þéttbýlissvæðinu. Og ef það er, þá er það þeirra köllun að breyta því hugarfari, uppræta sorann í hugarfarinu, þar sem hann er, og breyta til hins betra, en ekki falla frá því að berjast gegn slíku hugarfari. Það er engin hyldýpisvanþekking hjá mér, eins og hv. 9. landsk. þm. orðaði það, — það er engin hyldýpisvanþekking í þessu mati mínu á prestsstarfinu og þeim einstaklingum, sem undirgangast það og þjóna því af hugsjón, að gera ráð fyrir því, að þeir geti valdið þessu með skikkanlegum hætti.

Þá sagði hv. 9. landsk. þm., að það væri út í bláinn það væri nein vissa fyrir því, að meiri hluti þings sé á móti því að afnema prestskosningar. Við höfum þetta að vísu ekki í höndunum. Það hefur formlega ekki á það reynt enn í þinginu. En af hverju hefur málið ekki farið hér í gegn? Er það ekki í yfirgnæfandi fjölda tilfella, að mál, sem hefur meirihlutafylgi þingsins að baki sér, fari í gegn á Alþ., ég tala nú ekki um mál sem er flutt ár eftir ár og þing eftir þing í sama formi? Hvað hefur komið í veg fyrir að sá meiri hl., sem hv. 9. landsk. þm. gerir ráð fyrir að sé með breytingu, sæi dagsins ljós hér á þingi? Ég hygg að málið sé í þeirri stöðu nú eins og áður vegna þess, að það er ekki meirihlutavilji meðal þm. að falla frá því að hafa almennar prestskosningar í gildi í landinu. Væri meiri hluti fyrir því í þinginu væri málið búið að fá afgreiðslu.

Hv. þm. Sverrir Hermannsson minnti á það síðast við þessa umr., að á sínum tíma var flutt brtt. við þessa margumræddu nefndarskipan, og ég ásamt fleiri þm. stóð að henni, — brtt. þess efnis, að væntanleg endurskoðun á lögum um veitingu prestakalla næði ekki til þess að afnema prestskosningar. Og þá skyldi maður ætla, ef það er rétt sem hv. flm. þeirrar till. héldu fram og halda fram enn í dag, að það væri alls ekki meining þeirra að afnema þessar prestskosningar, að málið hefði átt að eiga greiðan gang í gegnum þingið þrátt fyrir þessa brtt. En það var nú ekki aldeilis. Hv. þm. Gunnlaugur Finnsson sagði síðast við þessa umr., að andstæðingar till. hefðu raðað sér á mælendaskrá og þannig drepið málið og komið í veg fyrir að það hafi náð fram að ganga. Hvenær átti þessi umr. að fara fram? það var milli kl. 3 og 4 að nóttu til undir þinglok. Og þá vildi þessi hv. þm. taka þetta eitt mála af fjölda annarra, sem óafgreidd voru, og knýja það í gegn á næturfundi með tiltölulega lítt setnum stólum hv. þm. Það er síður en svo, a.m.k. frá minni hálfu, að ég vilji ekki að málið fái þinglega afgreiðslu. Ég er yfirleitt hlynntur því, að mál fái þinglega afgreiðslu hér á hv. Alþ., og hef ekki staðið í vegi fyrir að þetta mál fengi það, þó að ég hafi að sjálfsögðu hagnýtt mér það málfrelsi, sem mér ásamt öðrum hv. þm. er veitt hér, með því að tjá skoðun mína á málinu.

Þá sagði hv. þm. Gunnlaugur Finnsson — eða ég tók það a.m.k. svo og hygg að það sé rétt — að ég hafi talað hér óviðurkvæmilega í garð biskups í þessum umr. Þetta má til sanns vegar færa. Ef það er talið óviðurkvæmilegt að segja sannleikann, þá geta menn haldið þessu fram með réttu. En ég hef áður vitnað beint í ummæli sjálfs biskupsins, bæði í sjónvarpsþætti og viðtali sem hann tók þátt i, og aðrir hafa vitnað hér í ummæli hans í synoduserindi. Mér er tjáð — og ég fagna því, að hv. þm. Þorvaldur Garðar Kristjánsson hafi flutt hér skilmerkilega ræðu áðan og einmitt fjallað þar um þann þátt sem snýr að biskupi varðandi fullyrðingar hans um hvaða meðhöndlun þetta mál hefur fengið hér á hv. Alþ., þar sem hann hefur ítrekað haldið því fram, að hv. þm. væru hér meira og minna að tala um hluti sem þeir hefðu ekki þekkingu á. Þetta liggur fyrir skjalfest.

Hv. þm. Gunnlaugur Finnsson sagði líka fyrr við umr., að við, sem hefðum andmælt því að breyta þessu, værum með alls konar gaspur, við séum að tala um verkefni presta og hvernig við vildum hafa slíka embættismenn, sem mér skilst á hv. þm. að komi málinu ekkert við, það komi málinu ekki nokkurn skapaðan hlut við hvernig viðkomandi embættismaður er að dómi safnaðarfólks, það eigi bara að taka það sem að því er rétt. Og svo spurði hv. þm. Gunnlaugur Finnsson, — líklega hef ég sagt það ásamt fleirum, að ég teldi að hann væri eindreginn fylgismaður þess að afnema prestskosningar í núverandi mynd, – og þá spurði hv. þm. í áframhaldi af því: Vita menn um skoðun mína á málinu? Það er aldeilis vitað um hana. Hv. þm., sem er kirkjuráðsmaður, hefur staðið að því — eða a.m.k. er ekki annað vitað, það kemur þá fram hér ef það er ekki rétt, — það er ekki annað vitað en hann hafi staðið að áliti Kirkjuþings að því er varðar það að breyta frá núverandi fyrirkomulagi varðandi prestskosningar. Þetta liggur fyrir. Og ég tel að þetta sé einmitt sönnun fyrir því, hvaða skoðun þessi hv. þm. hefur á þessu máli. að hann vill afnema prestskosningar í núverandi mynd, þannig að ég held að það sé alveg Ljóst að þingheimur viti um skoðun þessa hv. þm. á málinu. (Gripið fram í: Það kom fram í ræðu hans.) Áttu þá við síðast? Það má vel vera að hann telji sig hafa gert það rækilega grein fyrir skoðun sinni áður, að hann sé ekki að taka það upp aftur og aftur hér á Alþ. og kannske ekki ástæða til. En eigi að síður tel ég mig vita um afstöðu hans til málsins.

Það hefur verið meira og minna um það sagt hér og menn hafa á því skiptar skoðanir, hvort meiri hluti almennings í landinu er á því að breyta frá því sem nú er, þ.e.a.s. vill fallast á að falla frá almennum prestskosningum. Ég er einn af þeim, sem hafa haldið því fram, ég hef þá skoðun, að færi þetta mál undir þjóðaratkv., undir dóm þjóðarinnar, er ég sannfærður um að meiri hl. almennings í landinu er andvígur því að taka þennan rétt af fólki. Ég hef auðvitað ekkert í höndunum til að sanna þetta. Þetta er bara tilfinning mín fyrir málinu. (Gripið fram í: Við verðum að prófa þetta.) Já, og að því ætlaði ég að koma.

Ég held að ég muni það rétt, að hv. þm. Gunnlaugur Finnsson hafi sagt að allir þeir, sem hafi talað gegn því að breyta til í þessu efni, hafi tjáð sig andvíga þjóðaratkvgr. Ég held nú að þetta sé ekki rétt að því er mig áhrærir. Hins vegar sagði ég síðast, að ég teldi þetta mál ekki það stórvægilegt, að það væri neitt sem alfarið renndi stoðum undir það að þjóðaratkv. væri nauðsynlegt. En ég er alls ekkert andvígur því, að þjóðin fái að segja álit sitt varðandi málið. Hins vegar benti ég á að mér fyndust vankantar á að því er varðar þessa till., að það væri ekkert val. Það er bara spurt: Viltu afnema þetta sem er, án þess að hafa hugmynd um hvað á að koma í staðinn? Ég er það miklu meira lýðræðislega þenkjandi heldur en hv. 9. landsk. þm., Sigurlaug Bjarnadóttir, ég vil svo sannarlega lofa hinum almenna safnaðarmanni að tjá hug sinn til þessa. Þetta er ég nú betri en íhaldið sem menn voru að dásama áðan. Ég held að það hafi verið hv. 5. þm. Reykv. sem var að dásama íhaldið, hvað lýðræðisástin þar væri sterk. En þessi er nú munurinn á mér og hv. 9. landsk. Þm. Hann neitar alfarið að lofa þjóðinni að segja álit sitt, en ég fellst á það. Og þetta er mikill munur.

Við höfum beðið um það hér, við sem stöndum utan við margumtalaða nefnd, utan við kirkjuráð, utan við það að vera safnaðarfulltrúar, — við spyrjum um það og biðjum um það: Vilja nú ekki þeir, sem hafa þessi gögn í höndum, segja okkur hvað þær skoðanakannanir, sem framkvæmdar hafa verið. hafi leitt í ljós í þessum efnum? Vill nú ekki einhver vera svo góður að upplýsa okkur, hinn almenna leikmann hér á Alþ. í þessum efnum. um það, hvaða niðurstöður liggja fyrir um afstöðu manna úr þeim skoðanakönnunum sem hafa farið fram varðandi þetta mál? Ég skil ekki að þetta geti verið neitt leyndarmál. Og ég bið enn: Fyrir alla muni, verið bið nú svo góðir við okkur að lofa okkur að fylgjast með, að lofa okkur að vita hver hugur þess fólks er til þessa máls, sem hefur tjáð sig í skoðanakönnun, Ég beini þessum eindregnu tilmælum mínum til þeirra hv. þm. sem sæti eiga í þessari margumtöluðu n., til þeirra hv. þm. sem eru hér safnaðarfulltrúar, sóknarnefndarmenn og hafa þessa vitneskju undir höndum: Fyrir alla muni, leiðið okkur nú í sannleikann um það, hvað út úr þessu hefur komið. Ég vil fyrir alla muni hafa það sem sannast reynist. Komi í ljós að tilfinning mín fyrir því, að meiri hl. sé andvígur því að afnema þetta, — komi það í Ljós , að þessu sé kannske öfugt farið varðandi útkomu úr skoðanakönnun sem fram hefur farið, þá fer ég kannske að efast. En eigi að síður bíð ég þess, að allur almenningur í landinu hafi fengið að tjá sig. En niðurstöðuna umfram allt, upplýsið þið hana.

Hv. 4. þm. Vestf., Gunnlaugur Finnsson, spurði: Á að leita til þeirra aðila sem aldrei koma nálægt kirkjulegu starfi? Jú vissulega hafa þeir sinn rétt í þessum efnum. Og ég hygg að þeir séu ekki margir, það sé ekki stór hópur innan hvers safnaðar í landinu sem er ekki á einhvern hátt tengdur kirkjulegu starfi í söfnuðinum. Það er mismunandi mikið, en ég hygg að það sé ekki stór hópur innan safnaðanna sem er ekki með einhverjum hætti tengdur kirkjulegu starfi í sínum söfnuði. Ég held nefnilega að kristindómur og kirkjulegt starf sé miklu víðtækara og nái til miklum mun fleiri, þó í mismunandi miklum mæli sé, heldur en almennt virðist vera látið í veðri vaka. Og ég segi: þetta fólk, hversu stór hópur sem það er, á líka rétt á því að segja hér til um.

Hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, sá mikla vankanta á því, að kosning á presti eða prestum gilti til heillar starfsævi. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Reykv. um þetta. Það er ekki æskilegasta formið, að menn séu kosnir til lífstíðar, hvorki í því né öðru. Þess vegna hef ég sagt að það er til ráð við þessu. Ég sagði það síðast. Ég get vel hugsað mér t.d. að prestar væru kosnir til fjögurra eða átta ára, og ég bætti við: til tveggja kjörtímabila eins og þm. eiga þeim að venjast. Og ég sagði eitthvað á þá leið, að ég byggist við því að margur þm. teldi sig hólpinn ef hann yrði kosinn til 8 ára. Þetta virðist mér hv. þm. Gunnlaugur Finnsson hafa tekið til sín. Það var alls ekki þannig meint.

Ég meinti það alls ekki til hv. þm. Gunnlaugs Finnssonar, því að ég veit satt að segja ekki hvort hann verður kosinn aftur eða ekki. Það er enginn dómur. (Gripið fram í.) Já, þess vegna sagði ég þetta. Ég hafði fleirtölu á því. Þess vegna var óþarfi fyrir hv. þm. Gunnlaug Finnsson að taka það til sín. Það var alls ekki meint til hans. Það getur alveg sama gilt um mig og fleiri, því að þetta eiga þm. ekki að vita fyrir fram. Þeir eiga að þurfa að ganga undir þennan dóm án þess að vita úrslit fyrir fram, og það vil ég að mestar geri líka. En ég get vel unnt þeim þess að þurfa ekki að ganga undir slíkan almenningsdóm nema t.d. á 8 ára fresti eða svo. Og það var ekki nokkur vafi á því. að hafi viðkomandi klerkar staðið sig vel og gegnt sinni skyldu með prýði. Þá verður það ekki erfiður kosningaslagur hjá honum að 8 árum liðnum. En sé því öfugt farið. þá þarf hann auðvitað að berjast og þá á hann líka skilið að þurfa að berjast.

Þetta hjá hv. þm. Gunnlaugi Finnssyni varðandi kosningu þm. til 8 áranna, auk þess að hann taldi bað meint til sín. há fannst mér hann vera að gefa í skyn að það væru kannske einhverjir veikari í sessi en hann. Vel má vera að hann sjái ýmis teikn á lofti sem benda til þess, að ýmsir af þessum 60 séu nú verr staddir heldur en hv. þm. Gunnlaugur Finnsson. En ég ætla ekki að blanda mér í þann dóm. Það kemur í ljós á sínum tíma, og þess dóms bíð ég rólegur. En það er sem sagt varðandi þann annmarka á kosningu presta, að eins og nú er tala menn um ævilanga kosningu eða æviráðningu, þá er til ráð við því.

Um það gætum við, ég og hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, ábyggilega sameinast, að ráða bót á því með því að láta endurkjósa innan einhvers tiltekins árafjölda, þannig að ekki væri um það að ræða að sami einstaklingurinn kysi prest fyrir marga ættliði, eins og sumir hafa viljað gefa í skyn.

Ég skal ekki, herra forseti, hafa þetta öllu lengra. En ég bið enn og einu sinni fyrir alla muni: Þið, sem hér eruð staddir og vitið niðurstöður úr þeim skoðanakönnunum sem fram hafa farið um þetta mál, í guðanna bænum látið okkur nú vita hverjar þessar niðurstöður eru, því að eins og ég sagði áðan, það getur ekki verið neitt leyndarmál. Ég trúi því ekki, að okkur, sem höfum ekki þessa vitneskju, verði um hana neitað, allra síst þegar við biðjum svo vel eins og a.m.k. ég tel mig nú hafa gert.