03.04.1978
Neðri deild: 69. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 3075 í B-deild Alþingistíðinda. (2255)

245. mál, verðlag, samkeppnishömlur og óréttmætir viðskiptahættir

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) :

Herra forseti. Ég tel að hv. stjórnarandstæðingar hafi tekið þessu frv. af eins mikilli sanngirni og ætlast mátti til. Þeir viðurkenndu háðir, hv. 2. þm. Austurl og hv. 5. þm. Vestf., að í raun og veru væri þörf á endurbótum á þessari löggjöf. Það er ekki neitt óeðlilegt, þó að þeir þurfi að gera ýmsar aths. við þetta frv. eins og það liggur fyrir. Bæði er það, að sjálfsagt þykir að stjórnarandstæðingar láti í sér heyra eitthvað á þá lund, og eins hitt, að frv. þetta er um mjög viðkvæmt málefni og í því eru auðvitað mörg álitaefni. Ég skal fúslega viðurkenna það. Þess vegna er á engan hátt óeðlilegt þó að geti verið skiptar skoðanir um frv.

Ég skal ekki fjölyrða um málið í heild, en hins vegar hafði ég ætlað mér að reyna að svara þeim fsp. sem beinlínis var beint til mín. Ég sé að hv. 2. þm. Austurl. er ekki í salnum. Ég veit ekki hvort ég á að biðja hæstv. forseta að kveðja hann til, ef það gæti orðið honum til einhverrar huggunar fyrir nóttina að fá að heyra svör mín við þeim spurningum sem hann bar hér fram, eða hvort ég á að koma með svörin án þess að hann sé viðstaddur. Þau geta þá væntanlega borist honum. Og kannske er þeim mun meiri ástæða til þess að vera ekki að bíða eftir komu hans, að þær féllu nokkuð saman, fsp. sem hann bar fram, og hv. 5. þm. Vestf.

Það er í sjálfu sér rétt hjá þeim, sem þeir tóku báðir fram, að höfuðstefnuyfirlýsing frv. er í 8. gr. En það má ekki lesa hana þannig, lesa bara að álagning skuli vera frjáls. Lesa verður í heild það sem þar stendur: „Þegar samkeppni er nægileg til þess að tryggja æskilega verðmyndun og sanngjarnt verðlag skal verðlagning vera frjáls: Þetta er auðvitað höfuðstefnumarkmið sem er á bak við frv., að tryggja sanngjarnt verðlag. Hins vegar eru mismunandi skoðanir á því, með hverjum hætti slíkt sanngjarnt verðlag verði tryggt, og ekkert er við því að segja og ekkert óeðlilegt við það, þó að menn hafi mismunandi skoðanir á því. Sumir telja að það sé best tryggt með því að hafa þetta sem frjálsast, aðrir telja aftur á móti að því marki muni betur verða náð með því að hafa ákvarðanir um verðlag og verðlagseftirlit svo sem verið hefur eða eitthvað í þeim stíl.

Ég lít ekki svo á, að með verðlagslöggjöf sé hægt að ráða við verðbólgu. Það held ég að aldrei hafi verið hægt, og það held ég, að verði aldrei hægt. Ég lít á verðlagslöggjöf fyrst og fremst setta vegna sjónarmiðs neytenda, að reyna að tryggja neytandanum sem sanngjarnast verðlag, vitaskuld þó með opin augun fyrir því, að verslun er atvinna, atvinnustarfsemi, þó að hún sé þjónustustarfsemi, og þess vegna verði líka að tryggja þeim sanngjarna afkomu sem þessa þjónustu inna af hendi.

En spurning sú, sem hv. 2 þm. Austurl. beindi til mín og reyndar líka hv. 5. þm. Vestf., var þessi: Hvað þýðir þetta nánar: nægileg samkeppnisaðstaða? Er nægileg samkeppnisaðstaða nú, t. d. varðandi almenna matvöru eða t. d. í rafmagnsvörum, búsáhöldum, húsgögnum, vefnaðarvörum o. s. frv.? Ég held að fram hafi komið í framsöguræðu minni, að þetta væri hugtak sem þyrfti skilgreiningar við. Hvenær er nægileg samkeppni til þess að gefa megi verðlag frjálst og sanngjarnt verðlag verði tryggt? Þegar um slík hugtök er að tefla, sem þurfa skýringa við, þá er auðvitað hugsanlegt að setja fram einhverjar almennar leiðbeiningar um það efni í sjálfum lögunum. Það er að nokkru leyti gert í þessu frv. En hitt er þó og verður alltaf höfuðatriðið, hvaða aðili á að skýra þetta hugtak og þar með ákveða efni þess. Ég fyrir mitt leyti get svarað því strax, að ég álít að það liggi a. m. k. mjög nærri, þó að ekki sé meira sagt, að nægileg samkeppni sé í matvöruverslun eins og stendur. En annars eru auðvitað ýmis atriði sem þarf að meta og athuga, þegar úrskurðað er um það, hvort nægileg samkeppni sé fyrir hendi. Þá er auðvitað fyrsta atriðið, að vöruframboð sé nægilegt. Og það held ég að sé nú í mörgum greinum, þar sem við búum við innflutningsfrelsi svo að segja á langflestum sviðum. En annað atriði kemur líka mjög til athugunar: efnahagsástandið, verðbólgan. Það er atriði sem hlýtur mjög að koma til álita í þessu efni, og sá aðili, sem á að úrskurða um þetta atriði, verður að meta. Og svo er líka atriði, sem þarna kemur mjög til greina og ég drap á í minni framsöguræðu og er nokkuð sérstakt fyrir okkur Íslendinga, en það er hversu markaðurinn er smár. Þess vegna getur verið miklu erfiðara hér um nægilega samkeppni en annars staðar. En sem sagt, meginatriðið er þetta: Hvaða aðili á að ákveða hvort skilyrði séu fyrir hendi til þess að gefa verðlagningu frjálsa? Þessari spurningu er svarað í ákvæðum til bráðabirgða í þessu frv.

Í fyrsta lagi má náttúrlega geta þess, að það á ekki að hrapa að því, að þessi lög taki gildi, þar sem þau taka fyrst gildi sex mánuðum eftir að þau hafa verið staðfest. Í annan stað er kveðið skýrt á um þetta atriði í ákvæðum til bráðabirgða, þar sem segir:

„Þær samþykktir um hámarksálagningu, hámarksverð og aðra framkvæmd verðlagseftirlits, sem í gildi eru, þegar lög þessi taka gildi,“ þ. e. a. s. að 6 mánuðum liðnum frá staðfestingu, „skulu halda gildi sínu áfram, þar til verðlagsráð hefur tekið afstöðu til þeirra.“

Það er sagt m. ö. o. svo skýrt sem verða má, að verðlagsráð hefur úrskurðarvaldið um það, hvort nægileg samkeppni sé fyrir hendi til þess að gefa álagningu frjálsa. Þetta held ég að sé alveg skýrt og geti ekki verið neitt vafamál.

Önnur spurning, sem þeir voru reyndar báðir með, en ég er í vafa um hvort eigi að taka alvarlega, var sú, hvort þetta yrði staðbundið, bundið við einhver ákveðin svæði, hvort það gæti verið hugsanlegt að verðlagning yrði gefin frjáls á einhverju svæði, en væri bundin á öðru. Nú vita þeir báðir ákaflega vel, að öll lög, sem ekki geyma nein sérstök ákvæði um staðbundið gildi sitt, gilda fyrir allt Ísland. Þess vegna er ekki að ræða um neitt annað en að þetta verði almenn ákvæði sem gildi fyrir landið allt.

Hvað því viðvíkur, að erfiðara geti verið um samkeppni á ýmsum fámennari stöðum, þar sem kannske er ein verslun, þá er það rétt og er atriði sem verðlagsráð verður að taka með í mat sitt og hafa hliðsjón af, þegar það kveður upp úrskurð sinn. Vitaskuld getur verið að fyrir hendi sé nægileg samkeppni, þó að það sé ein verslun á stað. Svo er fyrir að þakka, að samgöngur eru víða a. m. k. þannig, að menn eiga tiltölulega auðvelt með að fara annað og sækja verslun annað, ef verðlag á staðnum þar sem þeir búa, er þannig að það sker sig eitthvað frá því sem þekkist annars staðar. Ég held því að verslun, þó aum sé, á einhverjum stað mundi nú ekki geta til lengdar haldið uppi þar allt öðru verðlagi en væri í nágrenninu. Það mundi fljótt spyrjast. En spurningunni svara ég að sjálfsögðu þannig, að þetta hljóta að vera almennar reglur sem gilda fyrir landið allt.

Þá viku þeir að því báðir, að það væri svo sem ekki aðeins það, að kannske hefði löggjöfinni verið eitthvað ábótavant, heldur hefði framkvæmdin í þessum efnum ekki verið eins góð og skyldi og jafnvel bágborin eins og hv. 5. þm. Vestf. orðaði það. Ég held að þetta sé of mikið sagt, að verðlagseftirlitið hafi verið bágborið. Ég held hins vegar að það sé út af fyrir sig rétt, að sitthvað megi að því finna. Það hefur verið vanbúið að ýmsu leyti. Ég veit að hv. 2. þm. Austurl. kannast við það, þar sem hann fór lengi með þessi mál og veit hverjir erfiðleikar hafa verið á því að hafa nægan mannafla til þess að hafa svo virkt eftirlit sem æskilegt hefði verið. En þó að það hafi ekki verið alveg eins og best verður á kosið, þá held ég samt að þetta eftirlit hafi gert nokkurt gagn og ekki sé sanngjarnt að vera með aðfinnslur í garð þeirra manna, enda geri ég ekki ráð fyrir að þannig hafi átt að skilja hv. 5. þm. Vestf. Frekar álít ég að þeir hafi ekki verið í stakk búnir til þess að sinna málum eins og þurft hefði. Það er alveg rétt, að mátt hefði breyta framkvæmdinni í þessum efnum og bæta hana. Ég held að sannleikurinn sé sá, að nokkuð hafi verið gert að því nú í seinni tíð. Ég ætla ekki að fara að tíunda neina afrekaskrá í því efni, en það er þó sannleikurinn að upp á ýmsu hefur verið fitjað sem áður var ekki átt við í verðlagsskrifstofunni. Ég held að það hafi að sumu leyti verið góðar nýjungar og gefist vel. Sjálfsagt hefði mát gera meira af þessu, ef nægilegt fé hefði verið fyrir hendi og hægt að fá fleiri menn til að sinna þessu starfi.

Ég held að það væri alveg sama og yrði alveg sama hversu margir og góðir menn yrðu fengnir til eftirlits í verðlagsmálum, það gæti aldrei orðið fullkomið eða náð fullkomlega tilgangi sínum nema það tækist samvinna við neytendur. Það er það sem hefur skort á. Að vísu er ekki óþekkt að neytendur snúi sér til verðlagsskrifstofunnar með fyrirspurnir og kvartanir o. s. frv., en það er allt of lítið um það, að neytendur sjálfir fylgist með verði á vörum og leiti aðstoðar verðlagsskrifstofunnar, þegar svo hefur borið undir. Og það er af því, að verðskyn neytenda hér hefur því miður ekki verið nægilega vakandi. Það er það sem þarf að breytast. Og það er það sem menn vona að geti breyst einmitt með frjálsari verslunarháttum, ef maður má segja svo, að þessu leyti til. Þegar þeir vita að álagning hér hefur verið gefin frjáls á einhverri vöru, þá verði þeir meira vakandi en ella fyrir því hvað verðið er.

Oft hefur verið látið að því liggja og er oft látið að því liggja að þær álagningareglur, sem fylgt er og fylgt hefur verið, að leggja ákveðna prósentu á verð vöru reiknað út með tilteknum hætti, séu til þess fallnar að innflytjendur geri lakari innkaup en ella, þeir velja máske þann kost að kaupa dýrara en þeir annars hefðu gert til þess að geta lagt meira á. Ég ætla alls ekki vera með neinar fullyrðingar um þetta efni. Ég læt öðrum það eftir. En sé þetta rétt skoðun er vissulega ástæða til þess að ætla, að ef álagningin væri frjáls mundu þeir fyrst og fremst, eins og eðlilegt er og ég ætla að yfir höfuð allur obbinn af þeim geri, reyna að gera sem hagkvæmustu innkaup. Og ég hygg að við getum verið sammála um, hv. 2. þm. Austurl., 5. þm. Vestf. og ég, að aðalatriðið sé verðlagið, verðið, en ekki álagningin. Ef verðlagið er lægra, þá er ekki meginatriðið fyrir kaupandann hvort seljandinn ber eitthvað meira úr býtum með því að taka eitthvað hærri álagningu en annars. Hagsmunum kaupandans, neytandans, er best borgið með því að hann fái sem lægst verð. Ég vænti að við getum verið sammála um að þetta sé meginatriðið. Og þetta er meginatriðið, sem stefnt er að með þessu frv. Að vísu má hafa það íhaldssjónarmið, að maður veit alltaf hverju maður sleppir, en ekki hvað maður hreppir. En er nú ekki samt þetta mál þannig vaxið og svo mikilvægt, að vert sé að gera tilraun? Og segja má með sanni, að með þessu frv., ef að lögum verður, svo að ég bæti því enn við, er fyrst og fremst verið að gera tilraun. Það á að sýna sig, hvort þessi breytta skipan, sem þarna er gert ráð fyrir, leiðir til hagkvæmari stöðu fyrir neytandann, leiðir til lægra vöruverðs. Það er höfuðatriðið.

Þeir ræddu háðir um það, þessir hv. þm., að um væri að ræða breytta skipan verðlagsnefndar og verðlagsráðs og að sú breytta skipan væri til óhags fyrir launþegasamtökin. Afsakanlegt er þó að þeim virðist þetta fljótt á lítið. En ætli svo sé í reyndinni? Ég held að réttara sé að gera sér grein fyrir því, hvernig þessum málum er háttað í raun og veru. Nefndin er skipuð níu mönnum: fjórum fulltrúum launþega, fjórum frá atvinnurekendum eða verksmiðjunni og svo er oddamaðurinn frá viðskrh. Þetta veit ég að hv. 2. þm. Austurl. þekkir. Og sem betur fer er það langoftast, að öll verðlagsnefndin er sammála. En auðvitað er það ekki alltaf, og ef verðlagsnefndin er ekki sammála er það langoftast að atkv. eru 4:4 og þá sker atkvæði oddamanns úr. Þá geta menn sagt, ef þeir vilja segja það, að viðskrh. fari með úrskurðarvaldið. Náttúrlega er ánægjulegt að heyra það og hrós fyrir mig, að menn telja það allt betur komið í minni hendi en þó í höndum ráðs sem á að vera skipað með þessum hætti, að það eru tveir frá atvinnurekendum, tveir frá launþegum og ég vil segja tveir óháðir menn, sem tilnefndir eru af Hæstarétti, og svo formaður, eins og verið hefur Ég get ekki fallist á það, þegar að er gáð og málið athugað rólega, að hallað sé á launþega eða atvinnurekendur með þeirri skipan ráðsins sem gert er þarna ráð fyrir.

Annars er það auðvitað, og það játa ég fúslega, að skipan verðlagsnefndar er algert álitamál. Skipan hennar hefur verið með margvíslegum hætti. Þegar hún kom fyrst til sögunnar, 1937, að ég hygg, var hún beinlínis skipuð af ráðh. Þessu var eins háttað t. d. þegar viðskiptaráð var sett á fót 1943, en þá var þó tekið fram, að þegar viðskiptaráð fjallaði um verðlagsmál skyldu tveir sérstakir menn taka sæti í ráðinu og tveir aðrir víkja í staðinn. Þessir tveir menn, sem þannig voru sérstaklega kvaddir til að taka þátt í verðlagsákvörðunum, voru einmitt hagfræðingar. Það voru dr. Gylfi Þ. Gíslason, sem sat þar að ég hygg allan tímann, Klemenz Tryggvason og svo seinna Ólafur Björnsson. Það voru þessir menn sem sérstaklega unnu að verðlagsákvæðunum og undirbjuggu þau fyrir fundi viðskiptaráðs ásamt þáverandi verðlagsstjóra. En svo kom þetta seinna, — það var alveg rétt sem hv. 2. þm. Austurl. sagði — að sett var upp þessi skipan, að jafnmargir skyldu vera frá launþegasamtökunum og atvinnurekendasamtökunum. Ég held að segja megi um þessa menn, sem þar hafa starfað, að þeir hafi yfirleitt starfað vel. Þó er ekki hægt að komast hjá því, og auðvitað hefur verið svo í sumum málum, að þeir hafa tekið afstöðu eftir hagsmunalegum sjónarmiðum þeirra samtaka sem þeir voru frá.

Hvað því viðvíkur, að óviðkunnanlegt sé að setja ákvæði um verðlag og neytendavernd og óréttmæta viðskiptahætti í eitt og sama frv., það sé ekki sá háttur sem tíðkaður sé annars staðar, þá er því til að svara, að það er í raun og veru í samræmi við ákvæði í stefnuyfirlýsingu stjórnarinnar. Þar var tekið fram, að frv. ætti að vera um verðlag, verðmyndun og viðskiptahætti og ætti sérstaklega að miða einmitt við hagsmuni neytenda, taka sérstakt tillit til hagsmuna neytenda. Þessa er gætt á þessu frv. Hafður hefur verið sá háttur á. En auk þess bætist það við og er náttúrlega höfuðatriðið, sem ég benti á í framsöguræðu minni, að segja má að með þessu sé stigið byrjunarskref, kannske dugar það, kannske leiðir það lengra, til þess að upp verði sett sérstök neytendastofnun, sérstakur markaðsdómstóll eins og er annars staðar. Reynt er að sameina þetta í neytendamáladeildinni og samkeppnisnefndinni, sem á að fara með úrskurðarvald um þessi efni. Og ég held að það sé a. m. k. góð byrjun að sjá, hvernig tekst til í því efni. Alltaf má breyta því, ef illa gefst og ef menn vilja vera meira stórhuga og setja upp sérstakar stofnanir sem fást við þessi mál.

Hv. 2. þm. Austurl. sagði að Alþb: menn hefðu flutt æ ofan í æ, a. m. k. þrisvar, till. um rannsóknarnefndir. Nú er ég með þeim annmarka, að ég man ekki allt sem ég hef sagt. En ég held að það sé alveg ómögulegt að ég hafi mælt gegn þessari rannsóknarnefnd, af því að ég er í „prinsipinu“ alltaf meðmæltur rannsóknarnefndum. Ég hef kannske látið þau orð falla í því sambandi, að ég drægi í efa að þm., sem ekki hefðu yfirleitt yfir sérkunnáttu að ráða og takmörkuðum tíma, gætu unnið þessa rannsókn betur en starfsmenn verðlagsskrifstofunnar. Það má vera, ég man það ekki. En ég held að ég hafi alls ekki mælt gegn till. Ég hef yfirleitt verið með öllum till. um rannsóknarnefndir, sem hér hafa komið fram, og þ. á m. þeirri rannsóknarnefnd sem einu sinni var gerð till. um að setja í dómsmál, þó að ég kæmist ekki hjá því að benda á, hve heimskulega hún var samin.

Það er allt annað mál. Ég vil mælast til að hv. 2. þm. Austurl. fletti upp á þessu í þingtíðindum og athugi hvað ég hef sagt um þetta efni. En í sjálfu sér skiptir það út af fyrir sig ekki máli um þetta frv.

Hv. þm. spurði, hvort frv. hefði verið samþykkt af stjórnarflokkunum, hvort þetta væri stjfrv. Þetta er stjfrv., var samþ. af ríkisstj., en það hefur ekki verið tekið til sérstakrar meðferðar í þingflokkum stjórnarinnar. Það er allt á hreinu með það.

Ég held að ekki sé hægt að leggja neitt sérstakt upp úr þessu orðalagi, „ef frv. verður að lögum“, þar sem það kemur nokkuð víða fyrir í grg. Ég hygg að þetta sé varfærnislegt orðalag embættismanna, frekar en hitt, að þeir hafi haft í huga frv. um verðlagsmál sem lagt var fram á þingi 1969 og látið heita stjfrv., en þá sýndi síg í hv. Ed., að einn ráðh. var andvígur því og hafði gert fyrirvara um það í ríkisstj. Hægt er að ræða betur um það seinna, þegar hv. Alþfl.- menn eru viðstaddir. Ég geymi það þangað til.

Svo vil ég segja að lokum, að það er alveg laukrétt, sem kom fram hjá þeim báðum, að flestir þessir umsagnaraðilar, sem hafa látið í té umsagnir, hafa sitthvað við þetta frv. að athuga. Á það jafnt við í raun og veru við launþegahliðina og hina hliðina, kannske meira fortakslaust hjá launþegahliðinni. Ég skal ekki segja um það. Þeir hafa ýmsar og margar aths. við frv. að gera. Og mér dettur í hug, að það sé öllu heppilegra frv., sem þannig er úr garði gert, en ef þannig hefði verið frá því gengið, að einhver einn einstakur þeirra sem þarna eiga í hlut, hefði bara sagt já og amen við því, en hinir haft allt á hornum sér. Ég held að með þessum hætti hafi kannske tekist að finna þarna vissan meðalveg. Auðvitað fær þetta frv. sína þinglegu meðferð og þá verður tækifæri fyrir þn. til þess að hafa samband víð þessa hagsmunaaðila, ef hún telur það við eiga, og getur hún þá hrotið þetta allt til mergjar betur. En ég vil taka skýrt fram, án þess að ég ætli að fara að ræða neitt frekar um efnahagsmál almennt eða síðari ráðstafanir sem gerðar hafa verið í efnahagsmálum, að náttúrlega er fjarstæða að hægt sé að líta á þetta frv. á nokkurn hátt þannig, að með því sé verið að troða illsakir við launaþegasamtökin. Því fer auðvitað fjarri. Þarna er verið að leita að nýjum leiðum til þess að koma betri og bættari skipan á þessi mál. Auðvitað er æskilegt að sem best samstaða geti náðst um það, en allir vita að þegar um hagsmunaaðila er að tefla getur verið erfiðleikum bundið að fá jáyrði þeirra við slíkri skipan.

Ég held að ég hafi þá svarað spurningum sem til mín var beint.