17.04.1978
Neðri deild: 77. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 3525 í B-deild Alþingistíðinda. (2684)

246. mál, Seðlabanki Íslands

Jón Skaftason:

Herra forseti. Mér þykir ástæða til þess að víkja að örfáum atriðum, sem komið hafa fram í umr. um það frv. sem er nú til umr.

Síðast þegar þetta frv. var til umr., 5. apríl s. l., hélt ég nokkuð langa ræðu sem nokkrir ræðumenn í dag hafa vitnað til. Það er aðallega í tilefni þeirra tilvitnana að ég kveð mér aftur hljóðs til þess að undirstrika nokkrar meginstaðreyndir í sambandi við vaxtamálin í landinu.

Ég vil, áður en ég vík að því sérstaklega, undirstrika að í mínum huga er ótvírætt samband á milli verðbólgu og vaxtahæðar. Fari verðbólga vaxandi leiðir það óhjákvæmilega til hækkandi vaxta. Fari hins vegar verðbólga lækkandi, þá á það að geta leitt til lækkandi vaxta að vissu marki. Menn geta að sjálfsögðu — og ég ætla að koma að því lítillega hér á eftir — haft mismunandi skoðanir um það, hvað sé orsök og hvað sé afleiðing í þessari þróun sem ég var að lýsa. En enginn skynsamur maður, sem vill viðurkenna staðreyndir, getur mælt í móti því, að ótvírætt samband er á milli verðbólgu og vaxtaákvörðunar. Ég fylgi þeirri stefnu almennt talað í sambandi við vaxtamál að hafa vextina eins lága og frekast er hægt, og þá miða ég m. a. við það verðbólgustig sem er ríkjandi í landinu á hverjum tíma.

Í umr. á Alþ. 5. apríl s. l. skoraði ég á hv. þm., sem töluðu á eftir mér um þetta frv., að þeir svöruðu því ótvírætt og á óyggjandi hátt, hvernig mætti tryggja það í verðbólguþjóðfélagi eins og okkar að nægilegt sparifé safnaðist í bankakerfinu, það mikið að hægt væri að sinna þörfum atvinnuveganna eins vel og föng eru á á hverjum tíma. Það hefur farið svo í þessum umr., eins og oft áður þegar ég hef spurt þessarar spurningar, að enginn ræðumanna hefur svarað henni. Enginn af þeim hv. þm., sem hér hafa talað á eftir mér í umr. um þetta frv., hefur gefið mér svar við því, hvernig þetta megi gerast. Ég er fús og er leitandi eftir leiðum til þess að ná þeim tvöfalda árangri, að upp geti safnast í bankakerfinu nægilega mikið sparifé á verðbólgutímum og að vextir séu eins lágir og hægt er. En ég hef ekki fengið neitt óyggjandi svar við því, hvernig þetta mætti best gerast, þó eftir því hafi verið spurt.

Einn hv. ræðumanna í dag, Guðlaugur Gíslason, reyndi þó að gefa svar við þessu, sem mér fannst í hæsta máta lítils virði og bera vott um lítinn skilning á þessum málum hjá manni sem setið hefur í bankaráði eins af stærri viðskiptabönkum þjóðarinnar í mörg ár. Hann sagði efnislega, að eðlilegt væri að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda eftir einhverri annarri leið en þeirri að hækka vexti þegar verðbólga eykst, og skildi ég hann þannig, að það bæri að gera með því að verðtryggja lánsfé í landinu og þá fyrst og fremst lánsfé til lengri tíma, til fjárfestingar og slíkra framkvæmda. Mér vekur það mikla furðu, ef hv. þm. Guðlaugur Gíslason bankaráðsmaður veit það ekki, að nærri því allt lánsfé í landinu, sem lánað er til fjárfestingar, er lánað og hefur verið lánað um nokkuð langan tíma með einhvers konar verðtryggingarkjörum. Allt lánsfé í landinu til fjárfestingar, að ég held, hefur um lengri tíma verið lánað með verðtryggingarkjörum, svo þetta er ekki nein ný leið sem ekki hefur verið reynd.

En hvað má þá segja um styttri lánin í þjóðfélaginu, t. d. víxillánin, sem eru verulegur hluti af lánum úr bankakerfinu? Styttri lánin hafa líka um nokkurt skeið verið verðtryggð. Þau hafa ekki verið verðtryggð á sama hátt og lengri lánin, vegna þess að eðli þeirra er um margt annað. Þetta eru yfirleitt lán til stutts tíma eins og víxlarnir og því er dálítið erfitt í framkvæmd að koma við verðtryggingarákvæðum svipuðum og þeim er gilda um hin lengri lán í landinu. En reynt hefur verið að ná svipuðu marki, þ. e. a. s. að verðtryggja styttri lánin eftir öðrum leiðum, og þar vil ég nýjast tilnefna vaxtaaukalánin, sem verður að skoða á sinn hátt sem verðtryggð lán. Ekki verður því sagt af nokkrum manni, sem ber nokkurt skynbragð á þessi mál, að ekki hafi verið leitast við að verðtryggja löng lán og stutt lán eftir einhverjum leiðum nú um nokkurt skeið. En þetta tal, ekki síst stjórnmálamanna sem leggja mikið upp úr því að einhver ógurlegur munur sé á því fyrir skuldara hvort hann tekur lán með verðtryggingarkjörum eða styttri lán, t. d. eins og vaxtaaukalánin eru, finnst mér allt vera nánast skoplegt. Er svo mikill munur á því fyrir skuldara, ef hann verður að borga þóknun fyrir fjármagnið, hvort hann gerir það eftir verðtryggingarleið eða vaxtaleið? Ég veit að nokkur munur er þarna á, en ekki er ýkjamikill munur á þessu. Þess vegna finnst mér stundum spaugilegt að heyra hv. alþm. og raunar fleiri segja: Vextirnir eru allt að drepa í þessu landi og þá á tvímælalaust að lækka strax á morgun, en það á bara að verðtryggja öll lán. Það bjargar öllu. Það bjargar því, að ekki verður farið illa með sparifjáreigendurna, og það bjargar líka slæmri stöðu þeirra sem í atvinnurekstrinum standa og verða að taka þessi lán. — Ég hygg að flestir sæmilega greindir menn, sem meta vilja þessi mál fordómalaust, hljóti að komast að þeirri niðurstöðu, að fyrir skuldarana er ekki ýkjamikill munur á því, hvort þeir verða að borga leigu eflir það fjármagn, sem þeir fá lánað úr bankastofnunum þjóðfélagsins, sem vexti eða sem verðtryggingu. Það eru útgjöld fyrir skuldarann, hvor leiðin sem valin er. Þess vegna er allt þetta tal um þennan mikla mun á verðtryggingu og vöxtum fyrir skuldarana að mínu viti fráleitt.

Annað atriði, sem mig langar til að víkja að og ég lagði mikla áherslu á í þeirri ræðu sem ég hélt 5. apríl þegar þetta mál var fyrst til umr., var að ég sagði ákveðið að vaxtaákvörðun í Seðlabankanum hefði ekki verið tekin í andstöðu við ríkisstj. Og það gleður mig mjög, að hv. þm. Lúðvík Jósepsson tók undir þessa staðhæfingu mína í öllum meginatriðum, að ég tel. Hann var mér sammála um að samþykkt þessa frv. þýddi í reynd enga breytingu frá þeirri starfsaðferð, sem viðhöfð hefði verið á undanförnum árum, þó að hún kynni að hafa einhverja formlega breytingu í för með sér og þá kannske helst þá, að mönnum væri væntanlega ljósara, að ríkisstj., hver sem er á hverjum tíma, hlýtur að hafa mest um það að segja, hvaða vaxtastefnu er fylgt í landinu á hverjum tíma.

Hv. þm. Guðlaugur Gíslason vildi fullyrða að hann vissi betur um þetta, það væri ekki rétt, sem ég sagði, að vaxtaákvarðanir væru ekki teknar í andstöðu við ríkisstj., því að hann sagðist vita að vaxtahækkunin 1974 hafi einvörðungu og eingöngu verið tekin af stjórn Seðlabankans. Nú þyrfti ég ekki að fara mörgum orðum um þetta, því að hv. þm. Lúðvík Jósepsson lýsti því greinilega, hvernig þessa vaxtaákvörðun bar að á árinu 1974, og það, sem hann sagði um það, var í öllum aðalatriðum rétt. En ég útvegaði mér í því hléi, sem varð á umr. eftir klukkan fjögur, Alþt. með umr. um þessi mál. Það eru Alþt. frá tímabilinu 18. júlí til 5. sept. 1974. Og þar eru umr. 8. ágúst um viðnám gegn verðbólgu. Og þá segir m a. þáv. forsrh. Ólafur Jóhannesson þetta, með leyfi hæstv forseta:

„Viðvíkjandi spurningu hv. þm. Guðlaugs Gíslasonar varðandi vaxtalánin vil ég segja það, að það er alveg rétt tilvitnun, sem hann fór með í 4. gr. seðlabankalaganna, að Seðlabankinn á að fylgja þeirri efnahagsmálastefnu, sem ríkisstj. mótar. Það lágu fyrir í maí, síðari hluta maí, ef ég man rétt, tilmæli eða ósk frá Seðlabankanum til ríkisstj. um það, að ríkisstj. samþykkti vaxtahækkun. Þá var samkvæmt till. frá mér, sem ég flutti í ríkisstj., samþ. að ríkisstj. gæti ekki fallist á þessi tilmæli Seðlabankans um vaxtahækkun, og samkvæmt því, framkvæmdi Seðlabankinn ekki þessa vaxtahækkun þá, enda þótt það væri skoðun stjórnar hans, að hún væri nauðsynleg.“

Hér kemur alveg ljóst fram, að vegna andstöðu þáv. ríkisstj. við till. Seðlabankans í þessum málum fellur bankinn frá því að ákvarða nýja vexti. En svo gerist það síðar á árinu, eins og Lúðvík Jósepsson gat réttilega um, að vextir voru hækkaðir. Og um þetta segir Ólafur Jóhannesson í sömu umr.:

„Eftir að ríkisstj. hafði sagt af sér, er auðvitað ekki hægt að gera kröfu til hennar um að hún móti neina efnahagsmálastefnu. Það er ekki hægt að gera kröfu til ríkisstj., sem hefur sagt af sér og er aðeins „fungerandi“, um það, að hún móti neina pólitíska stefnu. Þegar þannig stóð á, að ríkisstj. hafði sagt af sér og gegnir aðeins störfum samkvæmt beiðni forseta, þá taldi Seðlabankinn sig ekki þurfa að biða og ekki þurfa að taka tillit til fyrri samþykktar ríkisstj. um það, að vaxtahækkunin væri ekki framkvæmd, og ákvað vaxtahækkunina, að ég best til veit, með öllum atkvæðum seðlabankastjóranna og atkvæðum bankaráðsins, nema hvað einn fulltrúi í bankaráði sat hjá við þá ákvörðun.“

Það er undir þessum kringumstæðum og þetta er eina dæmið sem ég hef fundið frá síðustu árum, mörgum árum, að vaxtaákvörðun hafi verið tekin í Seðlabanka í andstöðu við vilja ríkisstj. Það er við þessar óeðlilegu aðstæður, þegar nánast engin ríkisstj. er til í landinu og fráfarandi stjórn situr til bráðabirgða samkvæmt beiðni forseta Íslands. Það fordæmi, sem hv. þm. Guðlaugur Gíslason var að vitna til, breytir því í engu þeirri staðhæfingu minni, að Seðlabankinn ákvarðar ekki vaxtahækkanir í andstöðu við komandi ríkisstj. Ég vil svo til viðbótar þessu geta þess, af því að hæstv. forsrh. Ólafur Jóhannesson segir að þessi vaxtahækkun hafi verið samþykkt með öllum atkvæðum seðlabankastjóranna, að síðan ég kom í Seðlabankann skömmu eftir mitt ár 1976 hefur hver einasta vaxtaákvörðun þar verið samþykkt með atkvæðum allra bankastjóranna.

Hér hefur nokkuð verið um það deilt, hvort vextir séu verðbólguhvetjandi eða þurfi ekki alltaf að vera verðbólguhvetjandi. Ég vék lítillega að þessu í ræðu minni um daginn og skal ekki fara langt út í að rekja það mál. Mér finnst sannast sagna þetta tal stundum minna mig dálítið á deiluna um hvort varð á undan til, eggið eða hænan. Það er ekki vafi á því, að við vissar kringumstæður geta háir vextir verið verðbólguhvetjandi. Það er ekki spurning um það, að háir vextir verða til þess að auka framleiðslukostnað framleiðslufyrirtækja og leiða því til nokkurrar aukningar á verðbólgu, þó að ég telji hins vegar að tölur, sem sumir eru að nefna í þessu sambandi núna, séu færðar úr öllu sönnu lagi og vaxtaþátturinn sé miklaður um of í þessu dæmi. En þetta er sem sagt rétt. Vextir eru tvímælalaust kostnaðarauki fyrir atvinnustarfsemina í landinu. En nú hefur það verið svo hér á Íslandi um nokkuð langt árabil, að það er fleira en háir vextir, sem hefur leitt til hækkunar á verðlagi á Íslandi og aukið þannig verðbólguna. Ég hef fengið æ meiri tilfinningu fyrir því, að t. d. fjárfestingarstefnan, sem fylgt hefur verið hér á Íslandi um nokkurra ára skeið, og sú opinbera lánapólitík, sem henni hefur fylgt, og sífelldur hallabúskapur hjá ríkissjóði ár eftir ár, sem er jafnaður upp með því að sækja peninga út í Seðlabanka, þessir tveir þættir eigi mjög stóran þátt í því, hvað okkur hefur gengið illa að ráða við verðbólguna á Íslandi. Það er enginn vafi á því, að mikill hluti af fjárfestingu á Íslandi hin síðari ár flokkast undir hreina pólitíska fjárfestingu, sem gefur þjóðfélaginu lítinn sem engan arð, en bætir hag þeirra sem lánin fá og geta fest í framkvæmdum sem skapa viðkomandi verðbólgugróða. Og þetta er stærri hluti af heildarfjárfestingunni í þjóðfélaginu en margir vilja viðurkenna. Ég hef tekið eftir því, t. d. frá samþykktum seinasta ASÍ þings og frá samþykktum fleiri launþegasamtaka, eins og t. d. BSRB, að þessum fjölmennu almannasamtökum er að verða þessi meginstaðreynd æ ljósari. Og það er farið að krefjast þess að hinu takmarkaða fjármagni í þjóðfélaginu, sem hægt er að lána út til framkvæmda, sé betur og skynsamlegar varið en gert hefur verið. Undir þessum kringumstæðum tel ég að háir vextir séu til þess fallnir að draga úr ásókn í lán úr bankakerfinu og minnki þá óhagkvæmu fjárfestingu sem á Íslandi hefur verið allt of mikið af. Og við þessar aðstæður get ég ekki fallist á að vextir leiði til aukinnar verðbólgu.

Það hefur komið fram í umr., að nauðsyn bæri til að draga úr kostnaði við bankakerfið í landinu. Ég er því alveg fyllilega sammála og hef reynt, eftir því sem ég hef besta aðstöðu til, að nota hana til þess að hafa áhrif í þá áttina. Ég tel það mikinn galla á stjfrv. um viðskiptabanka ríkisins, sem nú er verið að ræða í Ed., að úr því skuli hafa verið fellt ákvæðið um sameiningu ríkisbankanna. Ég vil vinna að því, að þeim verði fækkað, og ég vil einnig vinna að því, eftir því sem fært er, að hlutafélagsbönkunum verði fækkað. Það er búið að tala um þetta í mörg ár, en lítið hefur áunnist í þeim efnum, nema síður væri. Ég hygg að þetta kerfi hafi frekar vaxið og stækkað hin síðari árin heldur en hitt, svo að mér er fyllilega ljóst að hér er ekki um auðvelt verk að ræða.

Það verkar dálítið hlálega þegar hv. þm. Guðlaugur Gíslason telur að það mundi vera eitt allsherjarbjargráð í þessum efnum að leggja Seðlabankann niður. Út af fyrir sig get ég vel fallist á að athuga þyrfti ýmislegt í þeim rekstri og reyna að finna leiðir til þess að gera hann ódýrari. En upp úr stendur þó sú staðreynd, sem kom fram í umr. um daginn, að á meðan starfsmannafjöldi í bankakerfinu almennt hefur stórvaxið undanfarin 3–4 ár, þá hefur starfsmannafjöldi í Seðlabankanum þrjú síðustu árin staðið í stað. Þar hefur um enga fjölgun orðið að ræða. Að þessu leytinu held ég því að hv. þm. þurfi að athuga þennan málflutning sinn dálítið betur. Og það verkar hlálega í umr. þegar því er haldið fram, eins og hv. þm. Þórarinn Þórarinsson gerði um daginn, — og ég minnist þess, að hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði það einu sinni einnig á þessu stigi, — að starfsmannafjöldi Seðlabankans væri orðinn meiri en í Stjórnarráðinu, þegar fyrir liggja tölulegar upplýsingar um að í Stjórnarráðinu starfa þrefalt fleiri starfsmenn en í Seðlabankanum. Þegar slíkt liggur fyrir, að menn leyfa sér að staðhæfa það sem gengur þvert á allan sannleika, þá eru mikil vandræði eð halda uppi málefnalegri umr. yfirleitt.

Ég sé nú ekki ástæðu til að orðlengja þetta meira en ég hef gert. Það er, eins og ég sagði í upphafi, e. t. v. alveg ástæðulaust að vera að efna til allra þessara umr. um frv. sem í reyndinni hefur ekki meira innihald en það frv. sem við erum að ræða. En ég taldi þó nauðsynlegt að koma fram í þessari umr. upplýsingum um hvernig að vaxtaákvörðun hefur verið staðið á undanförnum árum. Þar hygg ég að í opinberri umr. hafi menn notað staðreyndir nokkuð frjálslega og gjarnan viljað kenna einhverjum öðrum aðila um að bera meginábyrgð á vaxtastefnunni en sanngjarnt er. Þetta var ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs um þetta frv. á sínum tíma. Ég er ekki með þessu að fría bankaráð eða bankastjóra Seðlabankans undan þeirri ábyrgð sem þeir að sjálfsögðu eiga nokkra í sambandi við þetta mál. En hitt stendur sem staðreynd eftir þessa umr., að vaxtaákvörðun í þessu landi hefur ekki verið tekin í Seðlabankanum í andstöðu við ríkisstj.