Björgvin G. Sigurðsson (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni athyglisvert mál sem vonandi felur í sér réttarbætur þótt, eins og bent hefur verið á, úttekt vanti á reynslunni af síðustu lagabreytingu og hverju hún skilaði. En mikill meiri hluti, líklega um 90% barnanna, eru í forsjá móður.

Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort skoðaður hefði verið sá möguleiki, eða kannað, hvort taka ætti einhvern veginn á raunverulegri sameiginlegri forsjá, þar sem barn er viku hjá móður og viku hjá föður. Þar er hnífjöfn skipting og allt skiptist jafnt. Það er raunveruleg sameiginleg forsjá en svo er í langfæstum tilfellum. Í langflestum tilfellum er barnið hjá öðru hvoru og í langflestum tilfellum hjá móður. Það er á hreinu. En þar sem um er að ræða raunverulega sameiginlega forsjá með barni, þar sem barnið er nákvæmlega jafnlengi til skiptis hjá föður og móður, hefur þá verið skoðað að meðlag skiptist í þeim tilfellum sjálfkrafa til jafns á milli beggja foreldra. Hefur sú breyting verið skoðuð hvað varðar 3. greinina, sem kveður á um að meðlagsgreiðslur með barni skuli ávallt ákveða við skilnað foreldra að borði og sæng eða lögskilnaði o.s.frv.? Hefur verið ákveðið að þar sem um er að ræða raunverulega sameiginlega forsjá skiptist meðlag jafnt á milli foreldra sem og aðrir hlutir sem lúta að uppeldi barna og aðkomu hins opinbera að því.

dómsmálaráðherra (Björn Bjarnason) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum hv. þingmanns vil ég fyrst láta þess getið að það er ekki rétt að ekki hafi verið gerð úttekt á núgildandi lögum. Það liggur fyrir skýrsla sem var kynnt mér í mars árið 2005 frá svokallaðri forsjárnefnd. Þetta er lokaskýrsla en áður hafði hún kynnt áfangaskýrslu. Síðan efndi ráðuneytið til málþings með öllum þeim sem láta sig þessi mál sérstaklega varða í tilefni af skýrslunni og fór yfir málið. Það hefur verið gerð rækileg úttekt á barnalögunum og þeim lögum sem um er að ræða hér. Á henni er þetta frumvarp byggt.

Varðandi það sem hv. þingmaður nefndi þá hefur það atriði í sjálfu sér ekki verið skoðað sérstaklega. En það liggja vafalaust fyrir upplýsingar um þetta hvernig þessu er háttað. En meginreglan varðandi meðlagið er sú að meðlagið sé eign barnsins. Barnið er eignaréttarhafi meðlagsins og aðalatriðið fyrir barnið er að örugglega sé staðið þannig að málum að meðlagið sé greitt. Hvernig foreldrar skipta því síðan á milli sín, ef allt er í sátt og samlyndi, getur farið eftir innbyrðis samkomulagi. En meginreglan er sú að meðlagið er eign barnsins og þess vegna hefur t.d. ekki, í umgengnisdeilum og öðrum slíkum málum, verið lagt til að menn beiti einhverri refsingu sem byggist á því að afnema meðlagsgreiðslur því að þá væri gengið á hlut barnsins.

Björgvin G. Sigurðsson (Sf) (andsvar):

Virðulegi forseti. Það var einmitt það sem ég vildi fá fram hjá hæstv. ráðherra hvort það hefði verið kannað og svo virðist ekki vera. Vissulega er meðlagið eign barnsins sem betur fer og það á að fylgja barninu.

Það sem ég spurði hæstv. ráðherra um var einmitt það að þar sem barnið er að fullu til jafns hjá foreldrum sínum báðum, föður og móður eða báðum mæðrum og báðum feðrum eftir því hvernig hlutum er fyrir komið í hverju tilfelli fyrir sig, hvort það sé ekki eðlilegt, eins og forsjárlausir feður og fleiri slík samtök hafa verið að berjast mjög fyrir á síðustu mánuðum og missirum, að gerðar verði ýmsar úrbætur í þessum málum sem lúta að rétti feðra og hvort þetta sé ekki ein af þeim sem ætti að skoða í lagabreytingum á barnalögum og lögum á sviði sifjaréttar, þ.e. að meðlagið ætti að skiptast til jafns á milli þar sem um væri að ræða raunverulega sameiginlega forsjá en þar sem hún væri ekki bara á pappírnum eins og er í langflestum tilfellum, þar sem barnið er hjá móður sinni fyrir utan nokkra daga í mánuði í langflestum tilfellum. En þar sem um er að ræða sannarlega sameiginlega forsjá, eins og er í mörgum tilfellum, þykir oft vera brotið á feðrum af því að meðlagið fer að fullu til móður en barnið er alið upp nákvæmlega hnífjafnt ef svo má segja hjá þeim báðum þar sem það skiptist á milli vikna að vera hjá móður eða föður, sem sagt foreldrum sínum til skiptis.

Þess vegna vildi ég varpa þeirri spurningu til hæstv. dómsmálaráðherra hvort hann teldi ekki þörf á að skoða það hvort ætti að taka það inn í þessar breytingar eða ekki og hver niðurstaðan af þeirri skoðun yrði.

dómsmálaráðherra (Björn Bjarnason) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Frumvarpið liggur fyrir. Þetta er ekki lagt til í frumvarpinu. Þetta álitamál hefur lengi verið kunnugt og menn hafa þekkt það en ekki er lagt til í frumvarpinu að þessu verði breytt. En þetta er náttúrlega eitt af því sem nefndin getur tekið til skoðunar, það er allt undir í þessu máli þegar nefndin fjallar um það og hún mun örugglega afla sér upplýsinga og taka afstöðu sína á grundvelli þeirra. En við leggjum það ekki til í frumvarpinu, eins og fram hefur komið.

Guðrún Ögmundsdóttir (Sf):

Frú forseti. Hæstv. dómsmálaráðherra hefur mælt fyrir frumvarpi til laga um breytingu á ýmsum lögum á sviði sifjaréttar. Þar er um afar áhugaverð nýmæli að ræða eða við skulum kannski segja framhald á þeim umræðum og þeirri vinnu sem fram hefur farið í þinginu varðandi barnalögin. Í þeirri vinnu sem var í hv. allsherjarnefnd fyrir þremur árum þegar við afgreiddum barnalögin var mikið af nýmælum. Þá var ákveðið á sínum tíma að ganga ekki eins langt og gert er núna heldur fyrst og fremst að tryggja að börnunum væri búinn góður staður, og það varð auðvitað reynslan samkvæmt skýrslu forsjárnefndar að í 90% tilfella er um sameiginlega forsjá að ræða.

Við ákváðum það í sérstöku augnamiði í hv. allsherjarnefnd á sínum tíma að ganga ekki það skref sem við erum að ganga núna vegna þess að við vildum fá reynsluna af hinu fyrst og sjá hvernig það gengi. Sú reynsla er góð. Ég hefði viljað gefa þessu örlítið lengri tíma. Það verður líka spennandi fyrir okkur í allsherjarnefnd að heyra hvað sifjalaganefnd mun segja okkur um málið en hún er starfandi allan ársins hring.

Það sem ég er alltaf með varann á — það er kannski vegna vinnu minnar áður en ég kom til þings — er að við verðum alltaf að hafa gleraugun á því hvað er börnunum fyrir bestu hverju sinni. Í 10% þessara tilfella geti verið mjög erfiðar aðstæður fyrir börn og hjón. Þess vegna er mikilvægt að sú varúð sem er sett í 1. gr. verði hreinlega styrkt enn frekar, þ.e. að það sé ekkert sem mæli gegn slíkri ráðstöfun þannig að við höfum rauninni þá félagssögu að baki þar sem erfiðleikar hafa verið.

Ekki má gleyma því að einnig hefur verið talið mjög mikilvægt að í hendur haldist fræðsla og boðið sé upp á viðtöl og ráðgjöf fyrir fólk við skilnað. Það er eitthvað sem við þurfum að gera enn frekar og var mikið rætt í hv. allsherjarnefnd þegar þetta var síðast til skoðunar.

Ég veit að mjög margir eru glaðir yfir þessu frumvarpi, fólki finnst við vera á réttri braut. Ég hef hins vegar alltaf sagt að við eigum að flýta okkur hægt þegar hagsmunir barna eru annars vegar, en auðvitað hef ég líka alltaf verið reiðubúin til að skoða ákveðnar breytingar.

Það sem mér finnst skipta mjög miklu máli er þessi ráðgjöf, eins og ég nefndi áðan. Við þurfum líka að gera frekari úttektir, ekki einungis að fá skýrslu forsjárnefndar, að það sé ekki bara hún ein sem dugi. Við megum heldur ekki gleyma því að Ísland er með algjöra sérstöðu að því leyti að það er eitt af Norðurlöndunum og sennilega í Evrópu þar sem þetta nær líka yfir fólk í sambúð. Sameiginleg forsjá á yfirleitt aðeins við um hjónabönd annars staðar. Þess vegna höfum við oft rætt það í þessum stól að við séum alltaf að gefa sambúðinni ígildi hjónabands með ýmsum réttindum og skyldum þannig að sambúðin verður í rauninni aldrei raunhæft val. Það er eitt af því sem er mjög gaman að ræða og væri mjög gaman að setja vinnu í í hv. allsherjarnefnd. Ég veit að við munum vinna vel í því máli og kalla fram upplýsingar.

Við megum heldur ekki gleyma að það er verið að snúa til baka í Svíþjóð. Við eigum eftir að sjá hvað kemur út úr fimmtán manna nefndinni í Danmörku. Það er mjög mikil gerjun í þessum málum núna á Norðurlöndunum vegna þess að hin faglega gagnrýni hefur gengið út á það að þetta hafi verið svo foreldramiðað í stað þess að vera barnamiðað og það sé í rauninni það sem við erum svolítið að bíta í halann á okkur með, að við höfum verið að flýta okkur of hratt, við séum alltaf að hugsa um hagsmuni foreldranna en ekki hagsmuni barnanna.

Þess vegna er áhugavert að nefna það sem hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson nefndi áðan og við ræddum það í hv. allsherjarnefnd í síðustu vinnslu á barnalögunum að ef foreldrar, fólk þarf í raun og veru — nú legg ég til að hv. þingmenn leggi við hlustir — að rífast yfir því og hafa áhyggjur af því að meðlagið milli foreldranna skiptist ekki jafnt af því að skipting barnsins sé jöfn á milli foreldra, þá hef ég alltaf sagt að það sé kannski fólkið sem þurfi örlitla ráðgjöf og örlítinn stuðning. Því að það kostar meira en eitt meðlag að sjá fyrir barni. Og þá þarf kannski að sýna vel hvað kostar að sjá fyrir barni og meðlagið er hluti af því, þetta er það fjármagn sem það fær og það dugar ekki einu sinni fyrir leikskóla. Það þarf því að gera fólki grein fyrir kostnaðinum við barnið og segja síðan: Viðkomandi greiðir meðlagið, það fylgir, það er alveg óhjákvæmilegt hvað sem hangir hinum megin á spýtunni. En þá þarf fólk ráðgjöf við að leysa slík mál því að þau eru oft yfirvarp um einhverja óánægju frekar en það sem raunveruleikinn snýst einmitt um.

Við ræddum í hv. allsherjarnefnd síðast um skiptingu á meðlagi og það var eiginlega samdóma álit að við færum ekki að fara þangað, við förum ekki þangað. Við þurfum að veita fólki ráðgjöf, fjármálaráðgjöf og annað þannig að kostnaður verði jafn á milli foreldra sem skilja varðandi forsjá barnanna, við þurfum að leysa það á annan hátt en að skipta meðlagi upp. Það á líka við um húsaleigubætur og annað, það þarf bara að fara með þetta í almennilega ráðgjöf heimilanna. Það sýnir okkur jafnframt að ráðgjöf og stuðningur er afar mikilvægur, því að það er mjög mikið mál að skilja og það er mikið mál að ala upp börn og bera ábyrgð á börnum. Það er því mjög margt í þessu.

En ég vil minna á og við munum í hv. allsherjarnefnd kalla eftir gögnum varðandi þróunina núna í Skandinavíu því að þar eru hlutirnir á fullri fart. Við eigum ekki að flýta okkur of hratt, við eigum að gera hlutina vel, við höfum alltaf borið gæfu til þess og við eigum að gera það.

Margt annað er hér einnig til bóta, góðar viðbætur. Ég hafði reyndar örlitlar áhyggjur af því hvað varðar ættleiðinguna um að ekki þyrfti að fá umsögn barnaverndarnefndar, það væri algjörlega óþarft. Ég velti því fyrir mér að við þyrftum kannski að hafa orðalagið í 5. gr. örlítið skýrara, að við séum í rauninni að tala um það þegar viðbúin er synjun. Það þyrfti einhvern veginn að koma örlítið skýrar fram í frumvarpstextanum. Það er ekki nægjanlegt að það komi fram í greinargerðinni því að þetta gæti líka snúist um að ekki þyrfti að afla sérstaks leyfis í öðrum málum, t.d. fósturmálum. Barn væri kannski búið að vera á tilteknum stað alla tíð, þá þyrfti það ekki að fara í gegnum eitthvert þungt ferli. Ég er því að hugsa um þá jákvæðu hlið sem það gæti leyft. Við þurfum þess vegna aðeins að skoða orðalagið svo það valdi ekki misskilningi.

Ég efast ekki um að við eigum eftir að fá mjög góðar og gagnlegar umræður í hv. allsherjarnefnd. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefur flutt frumvarp um þetta mál og hefur ákveðið að flytja það aftur eftir að lendingin í hv. allsherjarnefnd varð ekki eins og hún óskaði, en það er nú bara vegna þess að við vildum láta reyna á þetta fyrst. Ég var líka mjög sátt við að ekki var gengið alla leið eins og skýrslan frá forsjárnefndinni segir til um að úrskurða megi með dómi. Ég er mjög fegin að hæstv. dómsmálaráðherra fór ekki alla leið. Ég held að við verðum að taka þetta í skrefum með hagsmuni barnanna að leiðarljósi og ekki síst hagsmuni þeirra barna sem eru um 10% af þessum skilnaðarbarnahópi sem eiga við verulega mikla erfiðleika, ofbeldi og annað að stríða. Við verðum að hugsa um þau börn og þá vil ég fremur hafa minna opið en meira til þess að tryggja þó þeim tíu prósentum góða umönnun og góða framtíð.

Kolbrún Halldórsdóttir (Vg):

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á nokkrum lögum á sviði sifjaréttar. Ég á sæti sem áheyrnarfulltrúi í allsherjarnefnd en vil taka það fram að ég sat þar ekki fyrir þremur árum þegar barnalögin fóru í gegn. Ég er því ekki sérstaklega vel kunnug málaflokkinum en ég verð að segja að í því máli sem hér er lagt fyrir nefndina er fólgin áskorun og eins og kom fram í máli hæstv. dómsmálaráðherra er í mörg horn að líta. Það er margt sem nefndin þarf að skoða og þá bæði þessa skýrslu sem nefndin skilaði af sér og er yfirgripsmikil en einnig er nauðsynlegt að nefndin fari gaumgæfilega í saumana á norrænu löggjöfinni.

Eins og hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir gat um í ræðu sinni áðan eru Svíar að hluta til á leið til baka í þessu máli og það er nauðsynlegt að skoða hvers vegna það er. Eftir því sem ég kemst næst segja Svíar að í sænsku löggjöfinni hafi réttindi foreldra verið sett skör ofar en réttindi barnsins, þ.e. að miðpunkturinn í löggjöfinni hafi ekki snúist um velferð barnsins heldur velferð foreldranna eða það hvernig foreldrarnir líta á málin. Svíar segja núna að þær nýju reglur sem verið er að undirbúa, ef þær eru þá ekki þegar komnar til framkvæmda, eigi að ganga út á það að ef foreldrar geti ekki verið sammála um uppeldi barns þá skuli þeir ekki fá sameiginlegt forræði. Svíar virðast hafa lent í afar erfiðum forræðisdeilum foreldra sem hafa samt haft sameiginlega forsjá.

Þetta færir okkur auðvitað heim sanninn um það hversu erfið þessi mál eru. Það er erfitt að ætla sér með löggjöf að stýra því hvernig foreldrar annast uppeldi og umönnun barna sinna, það er sannarlega afar vandmeðfarið. Þess vegna tel ég að það sé mikil ögrun og áskorun fyrir nefndina að fara vel í saumana á þessu máli, skoða það vítt og vel ofan í kjölinn og ég treysti nefndinni fullkomlega til að gera það.

Það er auðvitað ekkert einhlítt í þessum málum. Það er afskaplega erfitt að alhæfa um þau því að hvert einasta tilvik er sérstakt. Það geta þeir sem hafa starfað í þessum geira, félagsfræðingar og sálfræðingar, vitnað um. Ýmsar rannsóknir hafa verið gerðar í þessum efnum. Mér er mjög minnisstætt viðtal við Rannveigu Guðmundsdóttur félagsráðgjafa. Hún átti samtal við Guðrúnu Guðlaugsdóttur, blaðamann Morgunblaðsins, um rannsókn sína sem fjallaði um líðan barna við skilnað foreldra séð með augum barnsins. Þetta viðtal birtist í Morgunblaðinu sunnudaginn 10. júlí sl. undir fyrirsögninni „Ekki gleyma okkur“ og er það tilvitnun í ummæli barns sem tók þátt í rannsókninni. Mér finnst þetta kallast svolítið á við það sem ég hef séð frá Svíunum um þennan fókus, þ.e. velferð barnsins verður alltaf að vera í brennipunkti. Við sem hlutlægur aðili í þessum málum, þ.e. löggjafinn, verðum að reyna að stýra löggjöfinni þannig að svo sé.

Þess vegna hef ég líka tilhneigingu til að gera athugasemd við orðfærið sem við notum þegar við fjöllum um þessi mál. Við tölum t.d. um umgengnisrétt, ég tel jafnvel að það orð sé í löggjöfinni okkar nú þegar. Ég hefði haft tilhneigingu til að nota ekki það orð en tala frekar um sameiginlegan umönnunarrétt. Við erum ekki að tala um umgengni sem slíka, sem er frekar ópersónulegt hugtak og í sjálfu sér ekki tilhlýðilegt að nota þegar við erum að fjalla um samskipti foreldra eða foreldris og barns. Mér finnst miklu eðlilegra að við tölum um umönnunarrétt en umgengnisrétt. Þetta er t.d. eitt af því sem ég kem til með að leggja til málanna í starfi nefndarinnar.

Aftur langar mig aðeins til að víkja að rannsókn Rannveigar Guðmundsdóttur sem sagt er frá í Morgunblaðinu í sumar. Hún segir í viðtalinu að hún hafi bæði rætt við börn og foreldra þeirra og í um helmingi þeirra tilvika sem hún rannsakaði var um sameiginlega forsjá að ræða en í hinum helmingnum hafði móðirin forsjána. Í rannsókn hennar var talað um að í helmingi tilvika væri um mjög litla samvinnu foreldra að ræða og það var víst óháð því forsjárfyrirkomulagi sem var til staðar. Í einu tilviki höfðu foreldrar ekki talað saman frá skilnaði þrátt fyrir sameiginlega forsjá. Hún segir líka að eftirtektarvert hafi verið að feður hafi talað um að þeir vildu vera meira með börnunum sínum en á sama tíma töluðu mæður um að þær vildu að feðurnir hefðu meira af börnunum sínum að segja, væru oftar í sambandi við þau en raun bæri vitni. Rannveig segir, og ég er sammála henni um það, að þetta megi túlka á þann veg að samskiptin séu hugsanlega ekki nægilega skýr. Báðir aðilar virðast vilja það sama en koma því ekki nægilega vel á framfæri.

Virðulegur forseti. Mér finnst þetta litla dæmi úr niðurstöðum rannsóknar Rannveigar Guðmundsdóttur félagsráðgjafa segja meira en mörg orð. Þetta segir okkur að hér er um tilfinningaleg mál að ræða. Þetta eru málefni sem eru einstaklingsbundin og taka á grunngildum okkar. Auðvitað vitum við að það er afar sjaldgæft að fólk skilji í góðu. Yfirleitt skilur fólk af því að það gengur ekki upp að búa saman og ágreiningur er til staðar í sambúðinni. Það segir okkur að jarðvegurinn, þegar um skilnað er að ræða, er oft og tíðum ekki skapandi, ekki þægilegur til að búa börnum jákvæðar aðstæður. Það skiptir verulegu máli að við áttum okkur á því að þessi mál eru vandmeðfarin.

Rannveig Guðmundsdóttir segir í viðtalinu við Guðrúnu Guðlaugsdóttur að hennar meginniðurstaða sé sú að börn séu yfirleitt tiltölulega afskipt þegar foreldrar skilja. Hún segir jafnframt að aðstoðin sem börn og foreldrar fá sé tilviljunarkennd og fari eftir fjölskylduaðstæðum. Það er mjög alvarlegt mál ef sú aðstoð er tilviljunarkennd og ég held að við hljótum að þurfa að taka það til nánari skoðunar.

Það verður líka að hafa í huga að þegar foreldrar skilja eru þeir ekki í tilfinningalegu jafnvægi, þeir eru jafnvel í áfalli og auðvitað þarf að tryggja börnunum einhvers konar aðstoð og umhverfi svo að áfall þeirra verði sem minnst. Ég held að í öllu falli sé, eins og ég sagði áðan, um afar mikla áskorun fyrir allsherjarnefnd að ræða að takast á við þetta mál. Það er ekki einfalt. Það er erfitt að ætla sér að setja öll mál af þessu tagi undir einn og sama hattinn, eina og sömu löggjöfina. Nefndin lendir í því að búa sér til einhvers konar stiklur til þess að fara yfir þennan læk og ég satt að segja treysti henni alveg til þess, en ég er alveg viss um að það þarf að leggja talsverða vinnu í það að finna bestu leiðina.

Ágúst Ólafur Ágústsson (Sf):

Frú forseti. Við erum að ræða frumvarp hæstv. dómsmálaráðherra sem breytir þrennum lögum og hefur verið gerð grein fyrir helstu breytingunum. En meginbreytingin í mínum huga er breytingin á barnalögum sem lýtur að því að gera sameiginlega forsjá að meginreglu, ef svo mætti segja, í íslenskum rétti. En þarna má einnig finna lagabreytingu sem lýtur að því að kæra á úrskurði sýslumanns fresti ekki beitingu þvingunarúrræða barnalaga, þ.e. dagsektanna, og svo má líka nefna að þarna er verið að breyta lögsögu íslenskra stjórnvalda í meðlagsmálum og það er verið að breyta ættleiðingarlögum hvað varðar umsögn barnaverndarnefnda og í lok frumvarpsins er breyting sem lýtur að því að heimila fjárnám fyrir fjárframlögum til framfærslu fjölskyldu og fyrir makalífeyri eftir skilnað og að lokum er verið að breyta fyrirkomulagi um skilnaðarleyfi.

Mig langar að byrja á að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra að því hvort hin sérstaka sifjalaganefnd, sem er að störfum innan dómsmálaráðuneytisins, hafi samið þetta frumvarp. Ég held að sú nefnd sé alltaf að störfum innan ráðsins. Það er af forvitni sem ég spyr hvort þessi sérstaka nefnd hafi samið þetta frumvarp eða hvort staðið var á annan hátt að samningu þessa frumvarps.

Mig langar líka að minnast á hina svokölluðu forsjárnefnd sem var, ef ég skil rétt, ad hoc nefnd, fyrst skipuð árið 1997. Hún skilaði fyrri áfangaskýrslu 1999. Síðan liðu mörg ár og ég flutti fyrirspurn á Alþingi 7. febrúar 2005 og kallaði eftir seinni áfangaskýrslunni og mánuði seinna birtist sú skýrsla sem var mjög fróðleg. Þetta eru auðvitað tvær skýrslur sem allsherjarnefnd mun skoða mjög vel ásamt öðrum gögnum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við hugum aðeins að stöðu foreldra og forsjárlausra foreldra og gefum svo gaum að þeirri baráttu sem Félag ábyrgra feðra hefur m.a. háð með því að veita upplýsingar til okkar þingmanna, með greinarskrifum í blöð o.s.frv. En að sjálfsögðu megum við aldrei hvika frá því marki að þessi málaflokkur snýst fyrst og fremst um hagsmuni barnsins. Við þurfum að nálgast allan þennan málaflokk út frá því sem er best fyrir barnið. Það er rauði þráðurinn í barnarétti almennt.

Það eru hagsmunir barnsins að fá að alast upp hjá báðum foreldrum, það er réttur barnsins að fá að umgangast báða foreldra sína. Þetta þurfum við að hafa í huga þegar við ræðum þessi mál. Mig langar í ljósi yfirferðar hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur — hún rakti lítillega þá umfjöllun sem átti sér stað í allsherjarnefnd á síðasta þingi þegar barnalögum var síðast breytt en þá var ákveðið að fara ekki þessa leið — að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra að því hvers vegna hann telur að fara eigi þessa leið núna, hvort eitthvað hafi breyst eða hvort hann hafi einhver sérstök rök fyrir því að fara þessa leið núna, af hverju þetta hafi ekki verið gert síðast og hvort reynslan af sameiginlegri forsjá sé það góð að þessa leið beri að fara.

Það er líka forvitnilegt að vita, ef hæstv. dómsmálaráðherra hefur það hjá sér, hvað af tillögum forsjárnefndarinnar stendur út af. Eru það einhver meginatriði sem forsjárnefndin mælti með sem við höfum ekki farið eftir. Hæstv. dómsmálaráðherra nefndi eina leið sem við höfum ekki farið eftir. Það er að dæma sameiginlega forsjá, eins og ég held að Norðmenn hafi það, en er það eitthvað annað meginatriði sem hæstv. dómsmálaráðherra vill koma að sem stendur út af og má hugsanlega vænta frá honum í frumvarpsformi.

Hér hefur verið minnst á þingmál hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um sameiginlega forsjá og það væri mjög fróðlegt að skoða þessi tvö mál jafnvel saman í allsherjarnefndinni. Ég er reyndar einn af flutningsmönnum með Ástu Ragnheiði í því máli og hef viljað skoða það út frá því hvort við ættum ekki að fara þá leið sem hæstv. dómsmálaráðherra er að mælast til að við förum. Það er líka mjög fróðlegt að átta sig á sögu breytinga á þessu sviði og sérstaklega hvað varðar sameiginlega forsjá en í barnalögunum frá 1981 skyldi forsjáin vera óskipt hjá öðru foreldri ef þeir voru ekki samvistum. Samkvæmt þeim lögum var sameiginleg forsjá foreldra sem ekki bjuggu saman því útilokuð. Þessu var breytt á tíunda áratugnum þar sem fólk gat samið um sameiginlega forsjá. Við höfum líka vitneskju um það að í nágrannalöndunum hefur sameiginleg forsjá foreldra sem ekki eru í samvistum verið heimiluð um nokkurt skeið og í Svíþjóð hefur það verið heimilt frá 1976 en upphaflega gerðu reglur þar í landi ráð fyrir að foreldrar gætu samið um sameiginlega forsjá nema það væri talið andstætt hagsmunum barnsins. Ég veit ekki betur en það sé þá svipað og núverandi lög hjá okkur.

Árið 1983 voru reglur í Svíþjóð rýmkaðar enn frekar og þá var í rauninni farin sú leið sem hæstv. dómsmálaráðherra er að leggja til að við förum, þ.e. að aðalreglan verði sú að foreldrar hafi forsjá barna sinna sameiginlega við skilnað nema þeir óski sérstaklega eftir að hún verði falin öðru þeirra. Þetta merkir að við skilnað þarf ekki að taka sérstaka afstöðu til þess hvort forsjá skuli vera sameiginleg heldur verði það áfram eins og verið hefur nema foreldri sé ekki sátt við þá skipan. Í frumvarpi hæstv. dómsmálaráðherra stendur einmitt í 1. gr. að foreldrar fari sameiginlega með forsjá barns síns eftir skilnað og slit sambúðar sem skráð hefur verið í þjóðskrá nema annað sé ákveðið. Hér er því samkomulag beggja foreldra áskilið um sameiginlega forsjá, enda sjá það allir að slíkt mundi tæpast ganga sé eitthvert ósamkomulag milli foreldra hvað það varðar.

Það eru auðvitað rök með og á móti sameiginlegri forsjá. Þetta er gömul umræða og það er mjög fróðlegt fyrir okkur að fara í gegnum hana. Í greinargerð með frumvarpinu frá 1987 voru rökin með og á móti sameiginlegri forsjá rakin ítarlega. Bent var á að sameiginleg forsjá væri til þess fallin að stuðla að betri samskiptum barns við báða foreldra og með því að tryggja því foreldri sem barn býr ekki hjá forsjá væri minni hætta á því að samband við það rofni, þá var lögð áhersla á að deilur um forsjá rísi oft vegna þess að foreldri getur ekki hugsað sér að afsala sér forsjá barna sinna. En með því að tryggja því forsjá ásamt hinu sætti það sig frekar við það þó barnið búi annars staðar. Þetta ætti að stuðla að friðsamlegri skilnaði en ella. Þetta kom fram í greinargerð frumvarpsins frá 1987.

Þar er síðan fjallað stuttlega um gagnrýni á sameiginlega forsjá. Í frumvarpinu, og einnig í grein Guðrúnar Erlendsdóttur í Úlfljóti frá 1982 sem heitir „Sameiginleg forsjá og önnur nýmæli í barnarétti“, er m.a. bent á að sameiginleg forsjá geti haft í för með sér óstöðugleika fyrir barnið og ýmis uppeldisleg vandkvæði fyrir foreldrana. Sameiginleg forsjá geti skapað hættu á því að samið sé um forsjá barnsins á röngum forsendum og að hugsanlega sé verið að slá vandamálum á frest. Þetta eru sjónarmið með og á móti sameiginlegri forsjá sem hafa komið fram og svo höfum við auðvitað reynsluna frá Svíþjóð, eins og hefur verið rakið hér. Það er auðvitað forvitnilegt að Svíar séu hugsanlega að endurskoða sitt fyrirkomulag. Það þarf að skoða því að þeir hafa að mörgu leyti verið fyrirmynd okkar á þessu sviði og eru hafðir til fyrirmyndar í þessu frumvarpi, það kemur fram í greinargerðinni með því. Við þurfum að skoða það í allsherjarnefndinni af hverju Svíar eru hugsanlega að víkja af þessari leið, sé það rétt. Ég þekki það ekki.

Í greinargerðinni og í umræddri grein Guðrúnar Erlendsdóttur var einnig fjallað um kosti og galla sameiginlegrar forsjár. Bent hefur verið á að sameiginleg forsjá samræmist mjög vel þeim þjóðréttarsamningum sem Ísland á aðild að þar sem áhersla er lögð á rétt barns til samvista við foreldra sína. Menn hafa í því samhengi bent á 8. gr. Mannréttindasáttmála Evrópu og samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins. Þetta eru atriði sem við þurfum að skoða.

Við fyrstu sýn er ég að sjálfsögðu jákvæður fyrir þessari breytingu en við þurfum auðvitað alltaf að hafa það bak við eyrað að það eru hagsmunir barnsins sem ráða og í svari hæstv. dómsmálaráðherra við fyrirspurn minni í fyrra varðandi seinni áfangaskýrslu forsjárnefndarinnar kemur fram að barnalögin eru í eðli sínu ekki jafnréttislög í þeim skilningi að þeim sé ætlað að tryggja jafna stöðu beggja foreldra til skilnaðar eða við sambúðarslit heldur lög sem hafa það að markmiði að tryggja rétt barnsins varðandi atriði eins og feðrun, rétt til forsjár, umgengni auk framfærslu o.s.frv. Ég tek alveg undir þetta. Markmið barnalaga og barnaverndarlaga er að gæta hagsmuna barna og eins og áður hefur verið rakið eru það hagsmunir barnsins að umgangast báða foreldra sína. Það er enginn að tala um að slaka á kröfunum varðandi þá stöðu sem hugsanlega er uppi í sumum samböndum, jafnvel að viðkomandi barn sé í einhverri hættu eða eitthvað slíkt, sé í hættu á ofbeldi o.s.frv. Það er enginn að tala fyrir því að slaka á kröfunum hvað það varðar eða eftirlit barnaverndaryfirvalda eða eitthvað slíkt. Nóg um sameiginlega forsjá í þessari lotu.

Varðandi þvingunarúrræði barnalaga, sem eru þá dagsektir, ef ég man rétt, þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að það sé heimilt að beita þeim ef umgengni er tálmuð þótt málskotsrétturinn sé ekki liðinn og áður en ráðuneyti eða dómstólar hafi lokið umfjöllun. Þetta er ný leið og ég held að hæstv. dómsmálaráðherra sé að bregðast við vanda sem hefur verið bent á, að í sumum tilfellum sé erfitt að framfylgja úrskurði sýslumanns um t.d. umgengnisrétt. En við þurfum einnig að gæta okkar á þessari breytingu og skoða hana vel í allsherjarnefnd eins og við gerum við allt málið og gæta hagsmuna barnsins. Auðvitað getur alls konar staða komið upp í samböndum og við megum aldrei víkja frá meginreglunni um hagsmuni barnsins.

Það er að lokum forvitnilegt að heyra frá hæstv. dómsmálaráðherra hvað dagsektirnar varðar. Hvað gerist ef ráðuneytið eða dómstólarnir breyta úrskurði sýslumannsins, og viðkomandi er búinn að greiða dagsektir fyrir að hafa hugsanlega brotið gegn úrskurði sýslumanns. Myndast einhvers konar endurgreiðsluréttur eða hvernig er það? Hæstv. dómsmálaráðherra þekkir án efa betur en ég þá stöðu sem kemur upp ef ráðuneytið eða dómstólar breyta úrskurði sýslumanns.

Þetta mál allt er flókið. Það snertir mikla hagsmuni og ég hlakka til vinnunnar í allsherjarnefndinni að við skoðum það mjög vel og frá víðu sjónarhorni og fáum sem flesta á okkar fund, heyrum í umboðsmanni barna, Félagi ábyrgra feðra o.s.frv. Þetta skiptir okkur öll miklu máli. Ég held að í grunninn séum við öll sammála um að hér eigi hagsmunir barnsins að ráða.

Ásta R. Jóhannesdóttir (Sf):

Virðulegi forseti. Við erum að ræða frumvarp til laga um breytingu á nokkrum lögum á sviði sifjaréttar og mig langar til að gera að umræðuefni breytingu á barnalögum, nr. 76/2003. Fyrir þinginu liggur þingmál frá þeirri sem hér stendur og nokkrum þingmönnum Samfylkingarinnar, eins og hefur reyndar komið fram, þeim hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur, Ágústi Ólafi Ágústssyni, Katrínu Júlíusdóttur, Helga Hjörvar, Jóhönnu Sigurðardóttur, Jóni Gunnarssyni, Margréti Frímannsdóttur og Össuri Skarphéðinssyni, um sömu breytingu á lögunum og hæstv. ráðherra leggur til, þ.e. að sameiginleg forsjá verði að meginreglu.

Forsaga þess að við leggjum þetta mál fram er sú að ég hef haft verulegan áhuga á þessum málum og lagði fram þingsályktunartillögu fyrir um það bil 7–8 árum um rétt barns til umgengni við báða foreldra sína og síðan í framhaldi af því nokkrar breytingar á barnalögunum. Auðvitað var það allt með hagsmuni barnsins að leiðarljósi. Allmargar af þessum breytingartillögum komu inn í breytingu á barnalögunum 2003 eftir að allsherjarnefndin tók tillöguna til skoðunar en ekki ákvæðið um að sameiginleg forsjá yrði meginregla. Ég lagði fram breytingartillögu við umræðuna um að svo yrði en hún var ekki samþykkt enda töldu menn ekki ástæðu til þess að hverfa frá þeirri skipan mála sem þá var, eins og komið hefur fram.

En nú hefur hæstv. ráðherra lagt til að þessi leið verði farin og ég er sammála því sem auðvitað sýnir sig í þessu þingmáli. Þetta er auðvitað niðurstaða sem hefur komið fram, m.a. hjá forsjárnefnd sem skilaði fyrst áliti sínu 1999 í áfangaskýrslu þar sem var fjallað um reynsluna af sameiginlegri forsjá hér á landi og annars staðar á Norðurlöndunum. Í þeirri skýrslu sagði að bæði í Finnlandi og Svíþjóð hefði sameiginleg forsjá verið gerð að meginreglu við skilnað foreldra og það varð niðurstaða nefndarinnar að rétt væri að feta í fótspor þeirra. Ein meginröksemd forsjárnefndar fyrir sameiginlegri forsjá sem meginreglu var sú að slíkt fyrirkomulag samrýmdist best 1. mgr. 18. gr. samnings Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins sem Ísland hefur fullgilt. Þessi málsgrein í samningnum hljóðar svo, með leyfi forseta:

„Aðildarríki skulu gera það sem í þeirra valdi stendur til að tryggja að sú meginregla sé virt að foreldrar beri sameiginlega ábyrgð á að ala upp barn og koma því til þroska. Foreldrar eða lögráðamenn, ef við á, bera aðalábyrgð á uppeldi barns og því að barni sé komið til þroska. Það sem barninu er fyrir bestu skal vera þeim efst í huga.“

Við hv. þingmenn sem flytjum þessa tillögu sem er hér á þskj. 78, 78. mál þingsins — það er með lægra númer en þingmál hæstv. ráðherra — tökum undir þessa röksemd hjá forsjárnefndinni og leggjum þess vegna til að íslenska ríkið geri allt sem í þess valdi stendur til að tryggja sameiginlega ábyrgð foreldra á uppeldi barna sinna.

Við teljum líka að réttur foreldris til að fara með forsjá barns síns sé réttlætismál á sama tíma og það er réttlætismál fyrir barn að nú njóta forsjár foreldris síns, þótt foreldri geti vissulega fyrirgert þessum rétti sínum með því að bregðast skyldum sínum. Löggjafanum beri því að stuðla að því að réttur beggja foreldra sé tryggður svo sem framast er unnt. Réttur foreldris til að fara með forsjá barns er jafnframt tilfinningamál. Það skiptir máli fyrir foreldri tilfinningalega að hafa eitthvað að segja um framtíð barns síns. Sameiginleg forsjá tryggir rétt foreldra hvað þetta varðar að því marki sem unnt er. Það má ætla að sameiginleg forsjá sé til þess fallin að efla ábyrgðarkennd foreldra gagnvart barni og hvetja þá til að ná samkomulagi um ráðstafanir sem varða hagsmuni þess.

Ég er að vitna í greinargerð með þessu þingmáli okkar samfylkingarþingmanna þar sem við leggjum til sameiginlega forsjá sem meginreglu.

Eftir að barnalögum var breytt árið 2003 kom fram lokaskýrsla frá forsjárnefnd, þ.e. í mars 2005, og þar ítrekar nefndin fyrri tillögu sína um að sameiginleg forsjá verði meginregla við skilnað og sambúðarslit foreldra. Við töldum því ástæðu til að endurflytja það mál sem hér liggur fyrir. Vissulega þarf að skoða það frá öllum hliðum og ávallt með hagsmuni barnsins að leiðarljósi. Ég treysti hv. allsherjarnefnd til að gera það, ég á ekki sæti þar en ég treysti þeim ágætu þingmönnum sem þar sitja til að fara vel yfir málið. Ég óska hér með eftir því við forseta og þingið að þetta þingmál okkar um sameiginlega forsjá sem meginreglu fari til nefndarinnar og fái þar umfjöllun um leið og þingmál hæstv. ráðherra. Ég óska því eftir að það verði sett á dagskrá næsta fundar þar sem frumvörp verða til umræðu, ég geri ráð fyrir því að það verði nk. fimmtudag, og það fari þá órætt til nefndarinnar. Ég tel að þessari umræðu séu gerð það góð skil hér að ekki þurfi frekari umræðu um þetta þingmál en tel mikilvægt að nefndin hafi okkar þingmál einnig til umfjöllunar samhliða frumvarpinu frá hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi þetta ekki lengra en frekari rökstuðningur er í greinargerð með þingmáli okkar um þessa breytingu á barnalögunum, þ.e. á 31. gr. laganna.

Jónína Bjartmarz (F):

Frú forseti. Mig langar í upphafi máls míns að þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir ágæta framsögu hans um þetta frumvarp og fyrir frumvarpið sem slíkt. Ræðumenn á undan mér, eins og hæstv. ráðherra, hafa rakið hvert meginefni frumvarpsins er. Við erum að leggja þarna til aðallega þrjár breytingar á barnalögum og tengdum lögum og það er óþarfi að fara yfir það. En það sem kannski skiptir mestu máli í þessu er aðallega tvennt, annars vegar það sem frumvarpið leggur til, þ.e. sú breyting að í stað þess að gera ráð fyrir því sem meginreglu að annaðhvort foreldranna hafi forsjá barns þá verði forsjáin sameiginleg, að það verði meginreglan, og svo hitt, sú breyting sem er á ákvæðunum um hvernig sé hægt að styrkja þvingunarúrræði þegar umgengnisréttur er ekki virtur.

Þegar allsherjarnefndin á sínum tíma fjallaði um breytingarnar á barnalögunum, þær síðustu sem voru gerðar, var m.a. rætt mikið innan nefndarinnar hvort við ættum að stíga þetta skref til fulls, að hafa það sem meginreglu að forsjáin væri sameiginleg. Það voru aðeins skiptar skoðanir innan nefndarinnar og líka meðal þeirra gesta og í þeim umsögnum sem nefndin fékk. Ýmsir vísuðu til þess að það væri meginreglan á Norðurlöndunum og svipuð sjónarmið hlytu að eiga við hér, að þetta væri eitthvað sem tryggði betur velferð barna að hafa þetta sem meginreglu. Niðurstaðan hjá nefndinni þá var að stíga ekki skrefið til fulls. En ég held að flestir sem tóku þátt í því starfi hafi verið mjög opnir fyrir því að það væri í rauninni næsta skref sem við tækjum.

Þau okkar sem þekkja þessi mál öðruvísi en bara sem þingmenn, hafa komið að þessum málum t.d. sem lögmenn í forsjármálum, hafa flest mjög eindregna skoðun á þessum málum og hún er sú að það tryggi betur velferð barna að forsjáin sé sameiginleg. Það er oftar en ekki þannig að feður, sem eru þeir sem oftast enda uppi sem forsjárlausir, líta einhvern veginn á það að þar með sleppi ábyrgð þeirra á börnum. Þetta er ekki spurningin um hvaða rétt foreldrar hafa til barna heldur hvaða ábyrgð þau bera. Ég nefni það líka í þessu samhengi af því að hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir talaði um hugtakanotkun að til skamms tíma hét þetta ekki forsjá. Þetta hét forræði. Ýmislegt hefur því breyst í hugum fólks í takt við breytingar á hugtökum í lögum um það hvað forsjáin felur í sér.

Oftar en ekki er mikil umræða manna á milli og stundum í fjölmiðlum um forsjárdeilur. En óskaplega lítið er talað um hvert er raunverulegt inntak þessarar forsjár. Það er ákvæði í barnalögunum sem heitir inntak forsjár og þar er reynt að skilgreina hverjar skyldur foreldra séu og það eru skyldur sem báðir foreldrar bera gagnvart börnum sínum og báðir foreldrar bera þær skyldur áfram þó að þeir skilji að skiptum. Með því að taka upp sameiginlega forsjá sem meginreglu er verið að árétta að þó að foreldrar skilji að skiptum þá eru þeir ekki að skilja við börnin sín. Skyldurnar standa eftir sem áður áfram og öll ábyrgðin sem foreldrarnir báru áður sameiginlega.

Mín reynsla er sú að þegar foreldrar fara að deila við skilnað er það oftar en ekki svo að konur fá forsjána og bera sig eftir henni, að þegar konum er svo bent á það hversu mikið betur tryggir velferð barnsins að faðirinn upplifi það áfram sem sína skyldu og ábyrgð að annast barnið og hafa eitthvað með framtíð þess og umhverfi, þá eru þær líka oft fúsar til þessa samstarfs. En það má ekki blanda því saman þegar verið er að tala um að foreldrar deili um sitthvað annað en málefni barnsins. Þeir geta eftir sem áður verið sammála um hvernig þeir vilja ala barn sitt upp og hvaða aðstæður þeir vilja búa því þannig að í þessum málum verður alltaf að leggja áherslu á það að upphaflega er fólk að skilja vegna þess að það getur ekki orðið sammála um allt annað, en að halda því opnu að það geti verið sammála um og starfað saman að velferð barnsins og komið sér saman um það hvernig hagur þess er best tryggður. Ég held að með því að breyta þessu og gera sameiginlega að meginreglu í barnalögunum þá hafi það líka áhrif á hugarfar foreldra gagnvart börnum sínum og hverjar skyldur þeirra eru. Þannig göngum við út frá því að það sé í undantekningartilvikum sem foreldrar geti ekki átt samskipti og komið sér saman um allt sem lýtur að barninu og velferð þess, að það sé undantekning frekar en hitt að við gefum okkur það fyrir fram að flestallir foreldrar séu þó þannig gerðir, þó að þeir geti ekki búið saman, að þeim sé treystandi til að fara með forsjána saman. Það sem mér finnst í rauninni megingildi þess að hafa þetta sem meginregluna er þessi hugsun og þetta traust á fullorðnu fólki sem þó getur ekki búið saman.

En það mætti gefa svolítið meiri gaum í allri umfjöllun um þetta því sem segir í barnalögunum um það hvað í rauninni felist í forsjá samanber orðnotkunina eða breytinguna á hugtökunum sem varð fyrir nokkrum árum, þ.e. að breyta þessu úr forræði í forsjá. Þetta er spurningin um að sjá fyrir og mér finnst ekkert útilokað það sem fyrri ræðumaður í dag nefndi um ákveðnar aðrar orðtakabreytingar því að þær geta líka haft áhrif í sömu átt og það er nokkuð sem við hljótum að skoða í allsherjarnefndinni.

Ég held líka og á það hefur verið bent að þessi þvingunarúrræði eins og þau hafa verið praktíseruð hafa ekki verið til þess fallin að koma í veg fyrir að það foreldri sem hefur forsjána hamlaði umgengni við barn. Ég held að það sé mjög vert að huga að því hvort þessi breyting er betur til þess fallin vegna þess að í þessum dæmum er þetta oftar en ekki þannig að heift á milli foreldra, heift á milli fullorðins fólks sem er að skilja, er látin bitna á börnunum. Þau verða að bitbeini í þessu og er beitt sem vopni í áframhaldandi deilum og ósamkomulagi foreldra. Útgangspunkturinn er alltaf sá hverjar skyldur foreldranna eru til að tryggja rétt barnsins til að umgangast báða foreldra sína eftir skilnað og draga það fram að það er aldrei barnið sem verið er að skilja við heldur er það fullorðna fólkið sem er að skilja að skiptum.

Frú forseti. Ég geri ráð fyrir að í allsherjarnefndinni verði vel farið yfir þetta mál. Sum okkar sem sitjum í nefndinni núna búum að þeirri vinnu sem lögð var í síðustu breytingar á barnalögunum þegar ákveðið var að stíga ekki skrefið til fulls. Ég geri ráð fyrir að við fáum helstu aðila sem að þessum málum koma á fund nefndarinnar og eins umsagnir frá öðrum. Það er ljóst að þessar tillögur voru ekki lagðar fram í þessari áfangaskýrslu forsjárnefndar sem vísað er til í greinargerð með frumvarpinu. Hins vegar skilaði nefndin lokaskýrslu sinni nú í mars á þessu ári. Við skulum líka horfa til þess að við erum þarna að hluta til að fara sömu leið og helstu nágrannaþjóðir okkar, að vera með forsjána sameiginlega, og þó einhverjar hugleiðingar séu um galla í einhverjum tilvikum á sameiginlegri forsjá í Svíþjóð þá held ég að við ættum að bíða með að vera sérstaklega að horfa til þess því að það er alveg ljóst að þó að þetta fari sem meginreglan inn í barnalögin þá verður það eftir sem áður þannig að í einhverjum tilvikum getur fólk ekki komið sér saman. En það verður vonandi í undantekningartilvikum.

Frú forseti. Ég fagna því alveg sérlega að þetta frumvarp er komið fram og vil þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir það og hlakka svo til vinnunnar sem fram undan er í allsherjarnefndinni við að lögleiða þessar reglur.

Sigurjón Þórðarson (Fl):

Frú forseti. Hér er um mjög jákvætt mál að ræða. Ég tel engu að síður að gaumgæfa þurfi þetta mál mjög í allsherjarnefnd. Þeir þættir sem ég tel að þurfi að fara rækilega yfir er staða foreldra og þá annars vegar stöðu þeirra sem eru forsjárlausir og foreldra með forsjá og síðan og ekki síður foreldra sem hafa sameiginlegt forræði en barn er ekki skráð með lögheimili þar sem foreldri býr. Síðan er fjórði hópurinn foreldri sem hefur sameiginlega forsjá en barn er skráð með lögheimili þar sem umrætt foreldri býr.

Ég er ekki viss um þegar á reynir og menn fara að skoða þessi mál og gaumgæfa þau að staða t.d. foreldra sem hafa sameiginlega forsjá og barnið er skráð með lögheimili annars staðar sé svo sterk og tel að fara þurfi rækilega í gegnum hana. Meðlag rennur t.d. alveg að fullu til þess foreldris sem barnið er skráð til lögheimilis hjá, eins allar barnabætur, barnabótaaukar og hvað þetta allt heitir. En ég tel að það þurfi að fara í þá vinnu að menn geti gert með sér samkomulag um að þessum bótum verði skipt, t.d. ef barn dvelur 30% af tímanum eða 40% af tímanum hjá öðru foreldrinu. Það kom fram hér í máli hæstv. ráðherra að þessir fjármunir eru ætlaðir fyrir barnið og þess vegna er augljóst að kerfið verði þannig úr garði gert að þessir fjármunir geti þá streymt þangað sem barnið er. Ef barnið er 30% af tímanum hjá öðru foreldrinu er þá ekki eðlilegt að umræddar upphæðir fylgi barninu þann tíma sem það er þar?

Ég tel, eins og ég sagði, að það sé mjög nauðsynlegt að fara rækilega í gegnum stöðu foreldra sem hafa sameiginlega forsjá en barn er ekki skráð til lögheimilis hjá.

Ég ætla að láta þessari umfjöllun lokið. Ég tel að það þurfi að fara mjög rækilega í gegnum þetta mál í meðförum nefndar sem tekur málið til umfjöllunar og það verður örugglega mjög fróðlegt að taka þátt í þeirri vinnu.

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Frumvarpið sem hér er lagt fram er á margan hátt til bóta, t.d. það að sameiginleg forsjá skuli gilda ef ekki er gert ráð fyrir öðru, ef ekki er beiðni um annað. Það held ég að sé mjög til bóta.

Það sem þetta frumvarp ekki tekur á er vandamál þeirra barna þar sem annað foreldrið skilur ekki bara við hitt foreldrið heldur við börnin líka. Þetta á sérstaklega við um karlmenn sem hafa skilið við konurnar sínar en börnin líka. Þessum þætti hefur lítið verið sinnt og þegar börnin eru orðin eldri fara þau jafnvel að leita að feðrum sínum sem skildu við þau á unga aldri. Á þessu er ekki tekið og á þessu tekur kerfið ekki. Mér finnst kerfið oft og tíðum vinna í raun í þágu hinna fullorðnu en ekki barnanna, því miður. Börn sem ekki vilja hitta foreldra sína skulu t.d. gera það engu að síður. Til er dæmi um það.

Svo held ég að menn þurfi líka að horfast í augu við ákveðinn raunveruleika sem er í gangi, þ.e. neyslu, fíkniefnaneyslu, og ofbeldi á heimilum sem á nú reyndar að fara að gera stórátak í að laga. Það er kannski ekki auðvelt fyrir foreldri að senda barnið sitt til hins foreldrisins sem það veit að er í neyslu á þeim tíma eða hefur beitt ofbeldi þó ekki hafi verið kært. Ég held að veröldin sé allmiklu flóknari og þyngri í vöfum en menn eru stundum að ímynda sér við hin grænu skrifborð og halda að þetta sé allt saman slétt og fellt. Það er ekki þannig. Ég held að það þurfi miklu meiri skilning á því hvílíkar aðstæður börnum eru sums staðar búnar í þjóðfélaginu til að átta sig á því hvort beita eigi alls konar mjög hörðum refsingum við það foreldri sem veigrar sér við að senda börnin frá sér, oft og tíðum með rökum. Stundum er það reyndar bara heift vegna skilnaðarins og ég hef engan skilning á því. En mér finnst enn vanta þá skyldu foreldra að umgangast börnin sín ef þau óska þess og slæmt að annað foreldrið skuli komast upp með það hreinlega að skilja við börnin sín jafnframt því sem það skilur við foreldrið.

Ég tel að þetta frumvarp sé mjög til bóta. Ég held að sameiginleg forsjá sé jákvæð og geti lagað það sem lagað verður í þessum erfiðu samskiptum. En ég vil gjarnan að hv. nefnd taki dálitla umræðu um raunveruleikann í þjóðfélaginu.

dómsmálaráðherra (Björn Bjarnason) (S):

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ágætar umræður um frumvarpið. Greinilegt er að nefndarmenn í hv. allsherjarnefnd hafa mikinn áhuga á að fara rækilega ofan í þessi mál í tilefni af frumvarpinu. Af minni hálfu var einmitt einn þátturinn í því að flytja þetta frumvarp að gefið yrði tækifæri til þess í nefndinni að ræða þessi mál og fara yfir einstaka þætti þeirra og menn gætu kynnt sér þau sjónarmið sem eru uppi. Ég tel að í þessum efnum eigi menn ekki að hika við að leggja fram tillögur og koma fram með sjónarmið og sjá síðan hver viðhorfin eru þegar upp verður staðið að lokum. Í þessu efni hef ég lagt fram ákveðnar tillögur. Ég tel að fram hafi komið stuðningur við þau meginsjónarmið sem að baki frumvarpinu búa þó að menn vilji síðan skoða einstaka þætti eins og gefur að skilja.

Sagt var að í Svíþjóð væru menn að hverfa frá hugmyndinni um sameiginlega forsjá, ég held að það sé ekki. Ég held að menn séu frekar að hverfa frá hugmyndinni um að dómarar geti dæmt sameiginlega forsjá í óþökk foreldra. Það sé það sem þeir eru að velta fyrir sér frekar en hitt hvort sameiginlega forsjáin eigi að vera meginreglan eða ekki.

Ég var spurður um, virðulegi forseti, hver hefði samið frumvarpið. Það var samið í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu af embættismönnum þar og sifjalaganefnd var höfð með í ráðum eins og eðlilegt er. Eftir að frumvarpið hafði verið samið fór hún yfir það. Forsjárnefnd hefur ekki farið yfir frumvarpið og í raun hefur enginn farið yfir frumvarpið því ég tel að það sé hlutverk allsherjarnefndar þingsins að leita eftir umsögnum. Það eru ákvæði í því sem eru umdeild og umdeilanleg og mér finnst eðlilegt að rætt sé um þau á vettvangi þingsins. Eins og fram hefur komið í umræðunum búa margir nefndarmenn í allsherjarnefnd að góðri þekkingu og reynslu á þessu sviði sem mun nýtast í meðferð málsins. Einnig hefur komið fram að síðast þegar þessi ákvæði voru til umræðu ákváðu menn að ganga ekki það langt að lýsa yfir þeirri meginreglu að forsjá skyldi verða sameiginleg, en það skref erum við að stíga núna.

Virðulegi forseti. Ég var einnig spurður um til hvaða tillagna forsjárnefndar hefði ekki verið tekið tillit. Sumt af því sem nefndin leggur til varðar löggjöf, annað varðar aðra þætti. Það er t.d. meginatriði af hálfu nefndarinnar að gefið verði út gott kynningarefni. Svo virðist vera að það skorti mjög kynningarefni og leiðbeiningarefni. Raunar er ég undrandi á því að það skuli ekki hafa verið gefið út nú þegar. Við ákváðum að fara ekki út í slíka útgáfu samhliða því sem við flyttum þessa breytingartillögu en þvert á móti um leið og Alþingi hefur sagt sitt síðasta orð um frumvarpið verði gengið til þess að gefa út kynningarefni.

Síðan fjallar hún um sameiginlega forsjá og meginregluna sem við erum að fjalla um, þá umgengnistálmanir sem hún nefnir og ræðir. Við teljum að við séum að taka á því máli m.a. með því að breyta þeim þáttum varðandi kærur, þ.e. að úrskurður sýslumanns um umgengni komi til framkvæmda strax án tillits til þess hvort kært er eða ekki. Má kannski færa einhver rök fyrir því að menn séu að kæra og setji slíkar deilur í ákveðinn farveg til þess m.a. að fresta gildistöku úrskurðar sýslumanns. Síðan líður ákveðinn tími, það tekur alltaf langan tíma, mismunandi þó, en menn geta sjálfir stýrt þeim tíma með því að heimta frekari gögn og sérfræðiálit og ráðið hvað tíminn er langur. Á ferlinu breytast aðstæður, barnið eldist o.s.frv. og þá geta þeir skapað með þeim hætti ákveðnar tálmanir líka þannig að með því einu að segja sem svo að úrskurðirnir skuli taka gildi um leið og þeir eru felldir án tillits til kæru þá er kannski verið að draga úr líkum á að kært verði og einnig er verið að stuðla að því að í raun verði gengið til þess að framkvæma úrskurðinn strax og ég tel að það sé mikið atriði. Ég held að ekki hafi reynt mikið á dagsektir. Ég er ekki kunnugur því og ætla ekki að tjá mig mikið um það lögfræðilega álitaefni sem hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson nefndi varðandi dagsektir, að þær breyti úrskurði sýslumanns o.s.frv., ég ætla ekki að tjá mig um það. Það er lögfræðilegt álitaefni sem ég vil ekki segja neitt um því að orð mín geta verið túlkuð á ákveðinn hátt ef svo bæri undir. Ég ætla að sleppa því að tjá mig um það núna, mér finnst eðlilegt að menn geti rætt þetta á vettvangi nefndarinnar, fengið upplýsingar þar um lögfræðileg álitaefni en ég ætla að sleppa því að tjá mig um það en auðvitað er þetta eitt af því sem þarf að skoða.

Síðan hefur nefndin talað um sambúðarslit á skilnaðarsamningi, um ákvæði um fyrirkomulag umgengni, um nánari skilgreiningu á því hvert sé inntak sameiginlegrar forsjár. Það er eitt af því sem hún fjallar um, skilvirk og fljótleg úrræði ef umgengni er tálmað, viðurkenning á framfærslu foreldris sem barn býr ekki hjá, hraðari afgreiðsla ágreiningsmála og fyrirbyggjandi ráðgjöf. Ég tel að í megindráttum séum við í frumvarpinu að taka á stærstu þáttunum. Annað er framkvæmdaatriði, útgáfa kynningarefnis og annað slíkt eru atriði sem við þurfum síðan að sinna þegar hv. Alþingi hefur fjallað um málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær góðu umræður sem hafa orðið um málið og ég veit og heyri að menn ætla að leggja mikla vinnu í að kynna sér það frekar áður en þeir komast að niðurstöðu í hv. allsherjarnefnd og ég fagna því.