heimild til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði, frh. 2. umræðu.
Forseti. Ég held þá áfram þar sem frá var horfið og get upplýst það að matarhléið var vel þegið, skálinn var þétt setinn og þar héldu menn áfram umræðum um hin ýmsu mál undir borðum.
Ég var langt kominn í ræðu minni. Ég vil leggja áherslu á að við mat á því hvort framkvæmdin geti staðið undir lánum vegna jarðgangagerðarinnar og reksturs ber að hafa í huga að gert er ráð fyrir að með veggjöldum um Vaðlaheiðargöng verði einnig með sömu gjaldtöku endurgreiddur kostnaður sem reiknaður er á framkvæmdina sem leiðir af sköttum og gjöldum sem ríkissjóður innheimtir vegna jarðgangagerðarinnar. Þar má sem dæmi nefna skatta vegna launagreiðslna, hlutdeild ríkisins í launasköttum nemur nokkur hundruð millj. kr. Sömuleiðis eru gjöld sem innheimt eru af innflutningi vegna aðfanga, olíu o.s.frv., virðisaukaskattur. Samtals er þetta gjaldtaka upp á hátt í 4 milljarða kr. og veggjöldin eiga síðan að endurgreiða þetta til baka. Nettókostnaður fyrir ríkissjóð að teknu tilliti til þessa er innan við 6 milljarðar í heildina. Þá hefur verið gert ráð fyrir kostnaði sem leiðir af þeim drætti sem á verkinu er orðinn.
Einnig er rétt að undirstrika að þegar við erum að ræða þetta verkefni sem eru samgöngubætur í tilteknum landshluta er ekki tekið tillit til óbeinnar arðsemi af jarðgangagerðinni. Þar má sem dæmi nefna afleiddan sparnað fyrirtækja, aukna framleiðni, lækkun á vöruverði, sparnað í ýmiss konar félagsstarfsemi, íþróttastarfi hvað þá öðru, aukna tekjumöguleika fólks og fyrirtækja, hækkun á fasteignaverði á tilteknum svæðum auk nýrra sóknarfæra í atvinnulífi í viðkomandi landshluta. Þetta er allt ómælt og er ekki tekið inn í neina arðsemisútreikninga sem við höfum fyrir framan okkur, en þó held ég að allir geti verið sammála um að þetta er heilt yfir og samandregið þau áhrif sem vænta má til góðs hvar sem samgöngubætur eiga sér stað á landinu, þetta eru áhrifin af þeim. Þau verða í mjög ríkum mæli tengd Vaðlaheiðargöngum, eins og ég rakti við upphaf ræðu minnar, einfaldlega vegna þess að miklir möguleikar eru til aukinnar verðmætasköpunar í þeim fjórðungi, hvort heldur er í nýtingu auðlinda eða ferðaþjónustu eða guð má vita hvað menn kjósa að nefna í þeim efnum.
Það er verkefni ríkisins að annast samgönguframkvæmdir, Vaðlaheiðargöng sem aðrar framkvæmdir, og ég vil undirstrika að um leið og notendur mannvirkja sem þessara þurfa að greiða fyrir notkun ganganna breytast allar arðsemisforsendur ríkissjóðs. Gert er ráð fyrir því, og ég undirstrika það, að göngin muni þegar fram líða stundir verða eign ríkisins endurgjaldslaust þegar notendur hafa greitt kostnað. Takist ekki að ná öllum kostnaðinum til baka með notendagjöldum verður raunverulegur fjárfestingarkostnaður ríkisins hverfandi sem hlutfall af heildarkostnaði við framkvæmdina.
Það verður aldrei unnt með fullri vissu að hafa örugga tryggingu fyrir því að Vaðlaheiðargöng hf. muni standa undir sér með veggjöldum, slíka tryggingu verður aldrei unnt að veita. Jarðgöngin gætu allt eins tekið upp á því að standa undir öllum kostnaði eða í versta falli gæti þurft að styrkja verkefnið með auknu eigin fé eða ætla lengri tíma til endurgreiðslu lána. Sú rökfræði sem stunduð er hér um þann kostnaðarþátt sem af þessu leiðir er með þeim hætti að allir eru að reyna sannfæra hver annan um að hver og einn hafi rétt fyrir sér. Í mínum huga eru þetta skylmingar sem skila okkur í rauninni ekki nokkrum sköpuðum hlut miðað við þær röksemdir sem fram hafa verið færðar.
Ég vil undirstrika að sá vandræðagangur sem verið hefur á úrvinnslu stjórnvalda á þessu framfaraverkefni er með miklum ólíkindum. Það liggur fyrir að mjög víða eru úrtöluraddir og andstæðingar framkvæmdar þessarar er víða að finna. Það er í sjálfu sér engin nýlunda, við fáum slík sjónarmið iðulega upp í kringum stórframkvæmdir. Nægir í því efni að fara aftur til Borgarfjarðarbrúarinnar og ef menn vilja fara nær í tíma skulum við ræða Hvalfjarðargöngin, Héðinsfjarðargöngin eða Bolungarvíkurjarðgöng.
Hins vegar hefur ekkert nýtt komið fram í þessu máli frá því sumarið 2010 sem breytir forsendum þegar tekinna ákvarðana Alþingis um framkvæmdina. Engar tillögur um annað verklag hafa verið lagðar fram í meðferð þessa máls eða haldbær rök færð fyrir því að hætta við verkið eða setja það að öðru leyti í uppnám með því að slá því á frest.
Ég legg áherslu á að afstaða mín byggir á þeim röksemdum sem ég hef fært fyrir henni í þeirri ræðu sem ég hef flutt hér með tiltölulega stuttu hléi að þessu sinni og ég tel gerð Vaðlaheiðarganga afar mikilvæga framkvæmd. Að gefnum þeim forsendum sem ég hef farið yfir í ræðu minni og liggja fyrir í því nefndaráliti sem ég hef lagt fram, legg ég til að það frumvarp sem fjármálaráðherra flutti á Alþingi fyrir ekki löngu síðan verði samþykkt.
Frú forseti. Hv. þm. Ásbjörn Óttarsson, framsögumaður 1. minni hluta, notaði sem samlíkingu við þetta mál niðurstöðu skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Athyglisvert. Það má segja að á bak við þetta liggi kannski 2007-hugsun. Þar var auðvitað gagnrýnt að slakað væri á kröfum og reglum, lagasniðganga, heimilað með lögum að slaka á kröfum til að koma til móts við áhættufjárfestingu og áhættusækni bankanna. Hér eru viss teikn á lofti um það, t.d. varðandi það að hluti af lögum um ríkisábyrgð er tekinn úr sambandi, málið er rekið hér sem fjármögnunarmál en ekki samgöngumál og það fer til fjárlaganefndar. Málið er sett í annan búning en það á raunverulega að hafa. Ég vildi inna hv. þm. Kristján Þór Júlíusson eftir skoðunum hans á þessum ummælum hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar, hvort hann finni líkindi með þessu máli og samlíkingu við gagnrýni í (Forseti hringir.) rannsóknarnefndarskýrslunni.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég vil nálgast þetta út frá þeirri staðreynd sem liggur fyrir í gögnum málsins og ég gerði ágæta grein fyrir í ræðu minni og kemur ágætlega fram í nefndaráliti mínu að ég rek í rauninni samþykktir Alþingis í þessu máli allt frá 29. maí 2008. Frá þeim tíma hefur þetta mál verið uppi á borðum hjá þinginu. Síðasta samþykktin sem formlega var gerð í þessum efnum er frá desember 2011 vegna fjárlagaársins 2012 þannig að ég tel að það séu ekki nein undirmál í meðferð Alþingis í þessu máli.
Mér er hins vegar engin launung á því að það er mikill vandræðagangur í því hjá þinginu að fullnusta þann vilja sem kom fram í ályktunum þess og samþykktum. Ég get tekið undir gagnrýni hv. þingmanns í þá veru.
Frú forseti. Hér er einbert samgöngumál gert að fjármögnunarmáli, samgöngumál sem hlýtur að þurfa að skoða í samhengi. Þetta varðar kjördæmi hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar og það vill svo til að hv. formaður Vinstri grænna er úr sama kjördæmi. Málið er líka tekið hér fyrst á dagskrá þrátt fyrir að þingið eigi við að glíma mun brýnni og erfiðari mál á þeim stutta tíma sem er til stefnu. Ég sé því veruleg líkindi og ég get dregið hliðstæður eða gert samanburð við niðurstöðu skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og talið að málið sé ekki í anda þeirrar skýrslu.
Ég vil ítreka spurningar mínar til hv. þingmanns og sérstaklega það að taka þetta mál á dagskrá á undan öðrum brýnum málum sem við höfum hér til umfjöllunar.
Forseti. Ég vil fyrst af öllu segja að öll erum við fulltrúar einhverra kjördæma og ég legg ekkert samasemmerki á milli þess hvernig við vinnum og hvaðan við komum. Auðvitað ber alltaf með einhverjum hætti á því, en það er reynt að gera þetta mál að hreinu kjördæmamáli. Ég benti á að við upphaf þessa máls inni á þinginu var það samþykkt með 54 samhljóða atkvæðum, níu þingmenn voru fjarverandi. Það var mikill og einbeittur vilji Alþingis og samstaða mikil um að koma þessu verki með einhverjum hætti áfram.
Ég ber enga ábyrgð á gerðum hæstv. núverandi efnahags- og viðskiptaráðherra eða annarra ráðherra í ríkisstjórn. Ef ég mætti ráða væru þeir ekki að leggja þetta mál fram heldur einhver allt annar. Afstaða mín til þessa verkefnis er klár og skýr og hefur verið mjög lengi, og ég tel mjög brýnt, af því að hér eru nefnd einhver atriði um röðun dagskrár, að mál sem þingið hefur dregið frá árinu 2008–2009 komist til afgreiðslu. (Forseti hringir.) Það hefur eldri sögu en mörg önnur mál sem vilji manna stendur til að (Forseti hringir.) keyra í gegnum þingið.
Forseti. Mig langar að byrja á því að gleðja hv. þm. Kristján Þór Júlíusson með því að upplýsa hann um að ég hef ekkert á móti framkvæmdum, ég hef ekkert á móti góðum framkvæmdum. Ég hef ekkert á móti Vaðlaheiðargöngum sem slíkum, ég hef ekkert á móti landsbyggðinni og mér líkar það ekki þegar hlutirnir eru settir upp í þann búning. Ég hef hins vegar á móti því að Vaðlaheiðargöng séu sett fram fyrir aðrar mun brýnni samgönguframkvæmdir. Það tel ég ósanngjarnt og ekki rétt.
Mig langar að spyrja hv. þingmann um einmitt forgangsröðun jarðganga. Ef það væri þannig að engir vegtollar væru í Vaðlaheiðargöngum, hvernig mundi hann raða í forgangsröð þessum þremur jarðgöngum í landinu: Vaðlaheiðargöngum, Norðfjarðargöngum og Dýrafjarðargöngum? Hvaða göng af þessum telur hann brýnust, hver næstbrýnust og hver lenda númer þrjú, ef hv. þingmaður tekur vegtollana alveg úr sambandi? Á hvaða forsendum raðar hann þessum göngum eins og hann gerir? (Forseti hringir.) Ég kem að annarri spurningu minni í næsta andsvari.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og skal vitna um það að hv. þingmaður er ekki þeirrar gerðar að hafa eitthvað á móti landsbyggðinni. Þvert á móti hef ég reynt hv. þingmann að allt öðrum þáttum í afstöðu hennar gagnvart tilteknum verkefnum úti um allt land. Það skal undirstrikað hér sem mín skoðun.
Ég vil jafnframt segja að ég hef þá trú að þetta verkefni eins og það liggur hér fyrir standist þær forsendur sem til þess eru gerðar. Ég hef ekki fengið sannfæringu fyrir því frá andstæðingum þess sem hafa verið að færa fram rök gegn því að veggjöldin standi ekki undir þessum kostnaði. Meðan ekki er sýnt fram á það styð ég þetta verkefni með þeirri athugasemd að vissulega má finna á því galla og ég nefndi þá í minni ræðu, eins og hv. þingmaður heyrði, sem lutu að endurfjármögnunarþættinum.
Varðandi forgangsröðunina skal ég taka það í síðara andsvari og mun svara því mjög heiðarlega en tími minn í fyrra andsvari er þrotinn.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni þetta svar og hlakka til að heyra svar hans í síðara andsvari, og ítreka einfaldlega spurningu mína sem fram kom áðan.
Þetta snýst vissulega um hvort fólk hafi trú á því að ekkert lendi á ríkinu. Þar erum við hv. þingmaður ósammála og að baki afstöðu minni er álit fjölmarga aðila sem hafa bent á að þetta gangi ekki upp á þeim forsendum sem gefnar eru.
Ég veit að hv. þingmaður hefur talað fyrir vönduðum vinnubrögðum í ríkisfjármálum. Mig langar að spyrja hann hvað honum þyki um ábendingar og athugasemdir Ríkisábyrgðasjóðs og hvað gert er með þær, og hvort honum þyki rétt að taka úr sambandi tiltekna þætti laga um ríkisábyrgðir og hvort hann geti nefnt ýmsar aðrar framkvæmdir en Vaðlaheiðargöng sem eru mannaflsfrekari, meira atvinnuskapandi og sem tryggja betur umferðaröryggi í landinu (Forseti hringir.) en þessi göng.
Forseti. Ég þakka enn og aftur andsvarið en það er til of mikils mælst að ég fari yfir helstu áhersluatriði í samgöngum alls landsins eins og var hlaðið á þessa spurningu. Ég kýs að svara spurningunni sem kom fram í fyrra andsvari hv. þingmanns og mér finnst vera grundvallaratriðið og laut að því hvernig ég mundi vilja raða framkvæmdum ef vegtollur væri ekki í Vaðlaheiðargöngum. Það er mjög einfalt. Það eru Norðfjarðargöng, Dýrafjarðargöng og Vaðlaheiðargöng. Það er mjög einfalt í mínum huga.
Eina ástæðan fyrir því að ég mæli með samþykkt þess frumvarps sem hér liggur fyrir er sú leið sem fara á til að fjármagna verkefnið. Það er ríkur greiðsluvilji á svæðinu til að leggja fram hlutafé til verkefnisins og líka til þess að standa undir kostnaði með veggjöldum. Það er eina ástæðan fyrir því að þetta mál er hér inni.
Ef þessi forsenda væri ekki í verkinu og við værum að fjármagna það allt (Forseti hringir.) beint úr ríkissjóði væri þetta skilyrðislaust forgangsröðun mín.
Forseti. Það var fróðlegt andsvar sem hv. þm. Atli Gíslason veitti hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni áðan vegna þess að það fjallaði um meðferð málsins á þinginu og af hverju málið er komið í þessum búningi núna frá fjárlaganefnd sem er ekki fagnefnd um þá hluti sem þetta fyrst og fremst varðar.
Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvað hann og fjárlaganefndin hafi lagt upp úr þeirri afgreiðslu sem hér fór fram á faglegan hátt. Hún var þannig, hvort sem maður er sammála henni eða ekki, að samgöngunefnd mælti með því að þetta hlutafélag yrði stofnað. Það væri tvennt, annars vegar að félagið ætti að standa algjörlega undir kostnaði sem til félli vegna verkefnanna sem um er að ræða og hins vegar að það væri skilningur nefndarinnar að engin bein ábyrgð félli á ríkissjóð samkvæmt ákvæðum frumvarpsins.
Með leyfi forseta:
„Er það því skilningur nefndarinnar að engin bein ábyrgð verði felld (Forseti hringir.) á ríkissjóð samkvæmt ákvæðum frumvarpsins.“
Skoðaði fjárlaganefnd þetta? Ef hún gerði það hvernig hefur hún þá (Forseti hringir.) hlýtt þessum fyrirmælum frá samgöngunefnd á þinginu?
Forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni andsvarið fyrst af öllu og svara því til að mín sýn til þess hvers vegna fjárlaganefnd er með þetta mál en ekki umhverfis- og samgöngunefnd er einfaldlega sú að þingið vísaði málinu þangað. Eðlilega vinnur fjárlaganefnd sín verk sem þingið beinir til hennar. (Gripið fram í.)
Ef hv. fyrrverandi samgönguráðherra og núverandi hæstv. velferðarráðherra gæti fært sig úr salnum þannig að það væri friður til að svara hv. þm. Merði Árnasyni væri það vel þegið.
(Forseti (RR): Einn fund í salnum.)
Varðandi spurningu hv. þingmanns um hvort fjárlaganefnd hefði sinnt þeirri ósk sem kom frá umhverfis- og samgöngunefnd um að skoða hvort veggjöldin stæðu undir öllum kostnaði og það félli engin ábyrgð á ríkissjóð, þá tel ég svo vera. Við sitjum hins vegar uppi með þá stöðu í þessu máli að skoðanir þeirra sem gefa okkur álit stangast á. Niðurstaða okkar í fjárlaganefnd (Forseti hringir.) sem mælum með samþykkt þessa frumvarps var einfaldlega sú að treysta öðrum hluta álitsgjafanna fremur en þeim sem við (Forseti hringir.) tökum ekki mark á, ef þetta svarar hv. þingmanni.
Forseti. Nei, það gerir það ekki en það kann að vera hv. þingmanni að kenna vegna þess að spurningin var kannski ekki mjög vel formuð.
Þetta skiptir máli vegna þess að þegar samgöngunefnd undir forustu hv. þm. Björns Vals Gíslasonar lagði til að það frumvarp yrði samþykkt sem hér um ræðir, um hlutafélag um Vaðlaheiðargöng, lagði nefndin til að farin yrði sú leið sem hér hefur með réttu eða röngu verið kölluð einkaframkvæmdarleið, þ.e. að ríkið legði að vísu fé í stofnun hlutafélags en síðan yrði hlutafélagið rekið á einkamarkaði eins og einkafyrirtæki. Þetta er leið sem við vitum að hefur verið farin við Hvalfjarðargöng og aðrar framkvæmdir innan lands og utan og þess vegna er rétt að spyrja núna: Úr því að samgöngunefnd lagði þetta til og þingið samþykkti á þessari forsendu, er það enn þannig, forseti, að við séum að tala um einkaframkvæmd? Hvers konar framkvæmd erum við að tala um ef við erum ekki að gera það?
Forseti. Ég er þeirrar skoðunar að um þetta verkefni gildi í raun nákvæmlega það sama og Ríkisendurskoðun sagði varðandi Hvalfjarðargöngin. Þetta er ekki einkaframkvæmd í skilningi þess hugtaks eða þeirrar aðferðar við fjármögnun verkefna. Þetta er ríkisframkvæmd sem greidd er til baka með vegtollum, það er mín skoðun. Þær áætlanir sem lagðar hafa verið fyrir nefndina, sú vinna og skýrslugjöf sem við höfum fengið í hendur gefa mér enga ástæðu til að ætla annað en að að uppfylltum þeim forsendum sem fram hafa komið og ég geri grein fyrir í nefndaráliti mínu muni þetta mannvirki, þetta verkefni, standa undir þeim skuldbindingum sem á það verða lagðar.
Ég hef hins vegar ítrekað nefnt hér að það hefði verið æskilegra að vinna þetta verkefni að hluta til með öðrum hætti, en ég tel það enga afsökun til að stöðva það á þessari stundu.
Hæstv. forseti. Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson hefur fléttað aðkomu mína að þessu máli rækilega inn í sína sögulegu útlistun og ég verð að segja að ekki fengi hann hátt á söguprófi hjá mér.
Þannig er með samgönguframkvæmdir og framkvæmdir yfirleitt í landinu að þær eiga sér iðulega langan aðdraganda. Í tilviki samgönguframkvæmda er ráðist í kostnaðarsamar rannsóknir, iðulega gerðir samningar við landeigendur áður en farið er af stað í framkvæmdirnar. Í sumum tilvikum er þetta látið liggja árum saman og þegar við skoðum dagsetningarnar allar verður að huga að sjálfum forsendunum og hvernig þær hafa breyst.
Upphaflega var gert ráð fyrir að ríkið fjármagnaði Vaðlaheiðargöng að helmingi til og hitt yrði á veggjöldum. Síðan var horfið frá þessu og þetta átti að verða einkafyrirtæki sem aflaði lánsfjár á markaði og risi algerlega undir sér. Hv. þingmaður vísar í opna fundi í samgöngunefnd sem ég hafi verið á. Þá fyrst fóru að vakna efasemdir hjá mér um að þær forsendur sem ég hafði gefið út mundu ekki standast (Forseti hringir.) og þetta þarf hv. þingmaður að hafa í huga.
Hann vísar í fund 25. mars 2011. Í júnímánuði það ár ítrekaði ég þá afstöðu að því aðeins væri heimilt af minni (Forseti hringir.) hálfu að ráðast í þessa framkvæmd að hún risi undir sér. Þegar efasemdir vakna um slíkt (Forseti hringir.) ber að íhuga málin að nýju.
Síðan eru aðrar forsendur (Forseti hringir.) sem ég mun gera grein fyrir í ræðu sem ég mun flytja um þetta mál fyrst kallað er eftir því.
Forseti. Ég tel enga ástæðu fyrir hæstv. innanríkisráðherra að gefa mér eða öðrum þingmönnum einkunnir, það er nóg að lesa nákvæma útprentun af þeirri frétt sem vitnað var til í nefndaráliti mínu. Ef það á að vera einhver einkunnagjöf skal hæstv. ráðherra bara taka þá stofnun í nefið sem ber ábyrgð á þeim fréttaflutningi sem ég styðst við í nefndaráliti mínu.
Spyrja má hins vegar hæstv. ráðherra: Hvernig í ósköpunum ætlar hann að fullnusta þá samþykkt sem hann stóð að við fjáraukalagagerðina fyrir árið 2010/2011 og fjárlögin árið 2012 sem gera ráð fyrir lánsfjármögnun úr ríkissjóði til þessa verkefnis? Hvað líður framkvæmd hæstv. ráðherra á þeim loforðum?
Hæstv. forseti. Í bréfi sem ég skrifaði Vegagerðinni vegna Vaðlaheiðarganga í júnímánuði, 8. júní árið 2011, segir að það sé grundvallarskilyrði að framkvæmdin verði rekstrarlega sjálfbær. Þannig hefur verið gengið frá málinu af minni hálfu.
Á þessum tíma var ætlað að jarðgangagerð í landinu mundi frestast á næstu árum, við hefðum ekki peninga til að ráðast í jarðgangagerð. Nú er verið að tala um að flýta gerð jarðganga, að flýta gerð Norðfjarðarganga og Dýrafjarðarganga. (Gripið fram í.) Þá hljótum við að sjálfsögðu að horfa til breyttra forsendna. Ég er því ekki einvörðungu að vísa í þau skilyrði sem ég setti fram munnlega og bréflega og hafa alltaf verið afdráttarlaus af minni hálfu, heldur er ég líka að vísa í þær breyttu forsendur sem nú eru að skapast (Forseti hringir.) og Alþingi ber að taka tillit til.
Forseti. Þetta svar hæstv. ráðherra var sama loðmullan og fyrri ásakanir í einkunnagjöf varðandi þann þingmann sem hér stendur, (Innanrrh.: Þú hafðir fallið á prófinu.) þar sem hæstv. ráðherra var að reyna að gefa hv. þingmanni sem hér stendur falleinkunn fyrir að vitna í útvarpsfréttir frá 27. janúar 2011. (Innanrrh.: … forsendurnar réttar.) Ég hjó hins vegar sérstaklega eftir því að hæstv. ráðherra svarar því í engu hvernig hann ætlar að framfylgja þeim samþykktum sem Alþingi hefur gert í tvígang varðandi fjárlög íslenska ríkisins. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að fullnusta þá samþykkt sem Alþingi gerði um lánveitingu úr ríkissjóði til Vaðlaheiðarganga? Af hverju hefur hæstv. ráðherra ekki, í kjölfar þess bréfs til Vegagerðarinnar sem hann er að vitna hér til, komið jafnframt fram með tillögu um það að sú samþykkt sem Alþingi gerði í fjárlögum 2012 og 2011 verði dregin til baka? (Gripið fram í: Hann verður að leysa upp félagið, forsendurnar eru brostnar.)
Frú forseti. Þar sem ég skrifaði undir álit meiri hluta nefndarinnar með fyrirvara vil ég gera stuttlega grein fyrir í hverju sá fyrirvari er fólginn og viðhorfum mínum almennt til Vaðlaheiðarganga.
Ég vil byrja á því að lýsa yfir stuðningi við gerð Vaðlaheiðarganga. Framkvæmdin mun verða atvinnulífi og mannlífi á Norðausturlandi mikil lyftistöng og ýta undir hagvöxt á svæðinu til lengri tíma. Gerð Vaðlaheiðarganga er gott fjárfestingarverkefni en samfara efnahagskreppu undanfarinna ára hefur fjárfesting dregist saman eins og kunnugt er. Framkvæmdin er því mikilvægt framlag til að snúa þeirri þróun við og auka fjárfestingu. Gert er ráð fyrir því að göngin verði að mestu greidd upp með veggjöldum og því ósambærileg við mörg önnur jarðgöng eða framkvæmdir sem nú eru til umræðu.
Forsaga málsins er sú að í samgönguáætlun 2007–2010 var ákveðið að taka Vaðlaheiðargöng út fyrir áætlunina og í sérstakri ályktun er kveðið á um að þau skuli fjármögnuð að hálfu af ríkissjóði og að hálfu með veggjöldum. Eins og mörg önnur góð áform urðu þau að engu í hruninu 2008. Í kjölfar hrunsins var ljóst að geta ríkissjóðs til fjárfestinga í vegagerð yrði mjög takmörkuð um langt árabil. Því var ákveðið að ráðast í samgönguframkvæmdir sem yrðu fjármagnaðar af einkaaðilum og greiddar niður með veggjöldum. Eðli málsins samkvæmt voru framkvæmdir á suðvesturhorninu hagkvæmasti og áhættuminnsti kosturinn í þessu efni en Vaðlaheiðargöng voru einnig í þessum áætlunum enda var ljóst að þar yrði hægt að innheimta veggjöld.
Áform voru uppi um mikilvægar samgönguúrbætur á Vesturlandsvegi, Suðurlandsvegi og Reykjanesbraut. Ég sem þingmaður Reykvíkinga tel það mikinn skaða fyrir suðvesturhornið að stjórnmálamenn og almenningur hafi ekki náð sátt um þessar mikilvægu framkvæmdir. Veggjöld eru umdeild og ég segi fyrir sjálfa mig að þau eru mér ekkert sérstaklega hugleikin, sérstaklega ef litið er til þess að þau ná aðeins til nokkurra vegahluta landsins, en Ísland er að vinna sig út úr kreppu og þarf á hagvexti að halda og þá eru framkvæmdir sem efla innviði mjög eftirsóknarverðar og veggjöld eru sett á því að skuldugur ríkissjóður getur ekki borið kostnaðinn af framkvæmdunum. Víða í Evrópu er litið til svipaðra framkvæmda við innviðauppbyggingu til að sporna við kreppunni.
Framkvæmdirnar á suðvesturhorninu hefðu verið hagkvæmustu verkefnin og hægt hefði verið að stórefla samgöngur gegn hóflegu veggjaldi. Þessar áætlanir urðu ekki að veruleika af tveimur ástæðum, annars vegar tókust ekki samningar við lífeyrissjóðina um fjármögnun og hins vegar reyndist ekki vera stuðningur við þessar framkvæmdir meðal íbúa og sveitarstjórna í nágrenni Reykjavíkur. Annað reyndist upp á teningnum norðan heiða því að sveitarfélög og fyrirtæki á Norðausturlandi voru tilbúin að koma að stofnun hlutafélags um gerð Vaðlaheiðarganga.
Það frumvarp sem hér er til umræðu veitir heimild til að lána Vaðlaheiðargöngum hf. 8,7 milljarða kr. á verðlagi í ágúst 2011. Gert er ráð fyrir því í greinargerð frumvarpsins og áætlunum að félagið verði endurfjármagnað árið 2018 á almennum markaði og ríkið fái lán sitt endurgreitt og þar með ljúki ábyrgð og áhættu ríkisins á fjármögnun framkvæmdarinnar sem standi eftir það undir sér með veggjöldum.
Virðulegi forseti. Minn fyrirvari við þetta frumvarp varðar endurfjármögnun á Vaðlaheiðargöngum hf. og þar með áætlanir um endurgreiðslu á því láni sem þetta frumvarp heimilar fjármálaráðherra að veita félaginu. Rekstraráætlun félagsins gerir ráð fyrir 3,7% vöxtum við endurfjármögnun verksins. Eins og Ríkisábyrgðasjóður og IFS Greining benda á er mjög ólíklegt að þessi kjör fáist á markaði.
Fyrir þessu eru tvær ástæður:
Í fyrsta lagi er eigið fé Vaðlaheiðarganga hf. of lítið miðað við umfang framkvæmdarinnar. Ég hefði því talið nauðsynlegt að auka hlutafé fyrirtækisins upp í 20% hið minnsta til að auka möguleika þess á endurfjármögnun á markaði. Eini aðilinn sem hefur í raun burði til að leggja félaginu til aukið fé er ríkissjóður. Fyrir þessu sjónarmiði hefur ekki verið mikill hljómgrunnur hjá hæstv. ríkisstjórn og meiri hlutanum þrátt fyrir niðurstöðu IFS Greiningar á mikilvægi þessa.
Í öðru lagi gerir rekstraráætlunin ráð fyrir annars vegar jafngreiðsluláni sem fjármagni 35% hluta lánsins og hins vegar svokölluðu „cash-sweep“-láni sem fjármagni 65%. Hugmyndin er sú að endurgreiðslur lánanna fari eftir tekjum fyrirtækisins en það eykur áhættuna fyrir lánveitandann. Ríkisábyrgðasjóður telur að vextir lánsins verði líklega á bilinu 6,8–7,3% en ekki 3,7% eins og rekstraráætlun félagsins gerir ráð fyrir. Þar með er ljóst að rekstraráætlun fyrirtækisins stenst ekki ef fjármagna á félagið að óbreyttu á markaði og líkurnar á greiðslufalli aukast.
Niðurstaða Ríkisábyrgðasjóðs er afgerandi. Í fyrsta lagi er afar ólíklegt að unnt verði að endurfjármagna framkvæmdalán vegna Vaðlaheiðarganga án ríkisábyrgðar að óbreyttri eiginfjárskipan með þeim lánskjörum að verkefnið standi undir sér og ríkissjóður fái lán sitt þannig endurgreitt. Í öðru lagi bendir Ríkisábyrgðasjóður á að standi vilji Alþingis til þess að ríkið fjármagni gerð Vaðlaheiðarganga þá telur hann raunhæfara að ríkissjóður lágmarki áhættu sína með því að fjármagna verkefnið til enda. Mikilvægt er að ríkið geri strax ráð fyrir lánveitingunni til lengri tíma í lánsfjáráætlunum sínum, sérstaklega í ljósi þess að vaxtakjör ríkisins eru nú í sögulegu lágmarki. Ég tek undir þessi sjónarmið Ríkisábyrgðasjóðs.
Í 1. gr. frumvarpsins er fjármálaráðherra veitt heimild til að veita lán til Vaðlaheiðarganga hf. og er lánsheimildin opin, þ.e. ekki er kveðið á um lengd lánstímans. Frumvarpið stendur því ekki og fellur með óraunhæfum áætlunum um endurfjármögnun framkvæmdanna á almennum markaði eftir 2018. Ég tel að alþingismenn verði að vera sér mjög vel meðvitaðir um þetta. Sú lánveiting sem hér er gerð tillaga um er í mínum huga ekki tímabundin til 2018 eða þar um bil heldur erum við að taka ákvörðun um að ríkið veiti Vaðlaheiðargöngum hf. lán til framtíðar. Ríkissjóður er eini aðilinn sem getur fjármagnað framkvæmdina á þeim kjörum sem rekstraráætlun gerir ráð fyrir. Hugmyndir um annað eru að mínu mati óskhyggja eða óhófleg bjartsýni en betra er að byggja ákvarðanir um fjármál og framkvæmdir á raunsæjum áætlunum og varúðarsjónarmiðum.
Eftir stendur að framkvæmdin Vaðlaheiðargöng er góð og ég styð það að ríkissjóður veiti lán til að sú framkvæmd geti orðið að veruleika.
Frú forseti. Þetta var mjög skrýtin ræða. Ég hef þekkt hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur af því að vera mjög varkár í fjármálum og vilja fylgja aga en hér segir hún beint út að það sem hún skrifaði undir, með fyrirvara reyndar, standist ekki en hún leggur engu að síður til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Ég vil spyrja hv. þingmann: Datt henni ekki í hug að hætta við að skrifa undir?
Svo er spurningin, á sama tíma og fjárlaganefnd og hæstv. ríkisstjórn leggur til mikinn niðurskurð á þessu og næsta ári í t.d. heilbrigðiskerfinu, og miklu lægri tölur en hér er verið að tala um, þá er verið að fara út í 8,7 milljarða framkvæmd sem kostar ríkissjóð akkúrat þá upphæð. Telur hv. þingmaður ekki ráðlegra að ríkið haldi starfsfólki sínu í heilbrigðiskerfinu í staðinn?
Frú forseti. Þetta voru margar spurningar frá hv. þingmanni. Ég ætla að byrja á að mótmæla því að ég hafi sagt að frumvarpið sé óraunhæft. Ég sagði bara að áætlanir um endurfjármögnun væru óraunhæfar og því þyrfti að líta á þetta sem lán til langs tíma.
Varðandi niðurskurð í ríkisbúskapnum þá hefur hann verið umfangsmikill og fyrir liggur að viðhafa þarf mikið aðhald í ríkisfjármálum. Ekki má blanda því saman að niðurskurður í rekstri ríkisins felur í sér minnkun ríkisins til lengri tíma litið og dregur þar með úr útgjöldum til komandi ára. Lánveitingin felur ekki í sér hreina lánsfjáraukningu þar sem hún skráist sem krafa á Vaðlaheiðargöng hf. og komi til þess að leggja þurfi til fé verður það stofnkostnaður en ekki útgjöld ár eftir ár úr ríkissjóði til að standa undir rekstri.
Forseti bendir hv. þingmönnum á að klukkan í ræðupúltinu er stopp í augnablikinu en forseti mun hringja bjöllu þegar þingmenn hafa lokið þeim tíma sem þeir hafa.
Frú forseti. Þetta er ekki minnkun á ríkinu því að ríkið er stærsti hluthafinn og meirihlutaeigandi að þessu fyrirtæki. Það ber alla ábyrgð og ef allt fellur um koll — hver grípur þá inn í annar en ríkið? Það er búið að ábyrgjast þetta frumvarp þannig að þetta hvílir á ríkinu nákvæmlega eins og sjúkrahúsið á Blönduósi eða háskólasjúkrahúsið í Reykjavík þar sem á að fara að skera mikið niður. Það er held ég minna virði fyrir ríkið að hafa jarðgöng einhvers staðar fyrir norðan en heilbrigðisstarfsfólk í vinnu í Reykjavík og loka deildum fyrir lífsnauðsynlegar aðgerðir.
Frú forseti. Hvað á ég að segja? Ég var að tala um (Gripið fram í.) niðurskurð í rekstri til lengri tíma. Það er allt annað mál og hefur ekkert með þessi jarðgöng að gera.
Ég vara við því að stofnkostnaður og rekstrarkostnaður séu lagðir að jöfnu hvað varðar niðurskurð ríkisútgjalda.
Eins og ég fór yfir í ræðu minni eru einhverjar líkur á því að til þurfi að koma aukið eigið fé inn í fyrirtækið en með því að ríkið láni á hagstæðum kjörum til langs tíma í verkefnið aukast líkur á því að áhættan fyrir ríkissjóð verði sem minnst. Ég hef einmitt bent á að við eigum að fara að ráðum Ríkisábyrgðasjóðs og fjármagna framkvæmdina til enda, enda tel ég það vera hina ábyrgu leið.
Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um það að Vaðlaheiðargöng gætu haft mikið samfélagslegt gildi en mér finnst hins vegar sá fyrirvari sem hv. þingmaður gerði grein fyrir þess eðlis að ekki geti verið rökrétt fyrir hana að styðja þetta frumvarp miðað við þær forsendur sem hún gerði grein fyrir.
Menn hafa efast um margar þær forsendur sem liggja að baki þessari ákvörðun um ríkisábyrgð, í fyrsta lagi varðandi vaxtastigið og endurfjármögnunina, í öðru lagi vegna umferðarmagnsins og í þriðja lagi vegna ýmiss konar rekstrarforsendna. Hefði ekki verið eðlilegra, svo ég segi nú ekki heiðarlegra, að ríkið mundi að minnsta kosti reyna að draga úr áhættunni með því að leggja fram eitthvert eigið fé og losna þannig frá ríkisábyrgðinni sjálfri eða að þær fjármálareglur sem liggja til grundvallar ríkisábyrgðum og kveðið er á um í lögum hefðu verið látnar gilda um þetta? Þetta frumvarp gengur ekki bara út á ríkisábyrgð heldur líka út á það að kippa þessum fjármálareglum úr sambandi og koma þannig í veg (Forseti hringir.) fyrir að þessi 20% verð lögð fram, sem eru um 2 milljarðar miðað við að þessi fjárfesting sé um 10 milljarðar kr.
Frú forseti. Ég ætla að mótmæla hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Mér finnst niðurstaða mín mjög rökrétt eftir að hafa rökstutt með því hvað felst í fyrirvörum mínum. Hann spyr hvort ekki hefði verið eðlilegra að leggja til hlutafé. Ég fór einmitt yfir það í ræðu minni að ég teldi að það hefði verið skynsamlegt stæði til að endurfjármagna verkefnið á markaði. Það náðist ekki samstaða um það og þá tel ég eðlilegt að við förum eftir ráðleggingum Ríkisábyrgðasjóðs og fjármögnum verkefnið til enda.
Virðulegi forseti. Fyrirvari hv. þingmanns lýtur einmitt að stærstu tölunum í þessu, þ.e. í fyrsta lagi óvissunni um endurfjármögnun og í öðru lagi hvert vaxtastigið verður. Ríkisábyrgðasjóður færir fyrir því rök að vaxtastigið gæti orðið 6–7% og þar með væri ljóst að rekstrarforsendur ganganna yrðu gjörbreyttar miðað við það sem upp er lagt í frumvarpinu sjálfu. Það finnst mér vera kjarni málsins.
Ég hefði talið að skynsamlegt væri fyrir ríkissjóð að koma þess vegna fram með sitt framlag upp á kannski 2 milljarða kr. sem svaraði til þessara 20% og þannig yrði óvissunni eytt, má segja, um það hvort fyrirtækið gæti risið undir fjárfestingarkostnaði upp á 10 milljarða kr. Þá væri fjárfestingarkostnaðurinn væntanlega orðinn 20% lægri. Það hefði ég talið vera miklu eðlilegri og skynsamlegri leið eða fara þá leið sem kveðið er á um í lögunum um ríkisábyrgð, þ.e. að ríkisábyrgðarþeginn leggi fram 20% eigið fé — það getur vel verið að það sé ofviða þeim aðilum sem vilja standa að þessum göngum en þá hefði (Forseti hringir.) verið eðlilegt að mínu mati að ríkissjóður gerði það einfaldlega með fjármunum, 2 milljörðum kr. Það væri frá sjónarhóli (Forseti hringir.) ríkisins ágætisniðurstaða, að mínu mati, að fá 10 milljarða (Forseti hringir.) framkvæmd en leggja bara til 2 milljarða.
Frú forseti. Ég verð eiginlega að endurtaka það sem ég sagði áðan. Eins og ég fór yfir er verkefnið mikilvæg einhliða uppbygging í kreppu. Ég hef lýst því yfir og lýsti því yfir í ræðu minni að ég er sammála hv. þingmanni um að það kynni að hafa verið skynsamlegast að leggja þegar inn aukið hlutafé í verkefnið. Ekki náðist samstaða um slíkt og þá tel ég mikilvægt að við eyðum einmitt aðalóvissuþáttunum um vaxtakjör við endurfjármögnun og það gerum við með því að ákveða að ríkið veiti þetta lán út allan tímann. Ég tel niðurstöðu mína mjög rökrétta í því ljósi og það er ekkert í frumvarpinu sem kemur í veg fyrir að það verði gert.
Frú forseti. Til að koma þessu verkefni á koppinn þurfti að sniðganga, fara krókaleiðir, breyta lögum o.s.frv. Það efast enginn um gagnsemina en farið er fram hjá forsendum til að koma því á koppinn. Það sem átti að vera einkaframkvæmd er orðin ríkisframkvæmd. Samgönguáætlun er sniðgengin og mun brýnni verkefni, sem allir vita af, eru sett aftur fyrir en þetta er tekið fram fyrir.
Samgöngumál er allt í einu gert að fjármögnunarmáli og umhverfis- og samgöngunefnd er sniðgengin, farið er fram hjá henni, fagnefnd þingsins sem hafði þó haft þetta mál til umfjöllunar. Það er mjög gagnrýnisvert að fjárlaganefnd skyldi ekki leita umsagnar umhverfis- og samgöngunefndar. Það þarf að breyta lögum, það þarf að taka úr sambandi öryggisventilinn sem eru ríkisábyrgðalögin, fella þar úr gildi ákveðin ákvæði. Þetta fer að mínu mati fer í bága við niðurstöður skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og er dæmigerð 2007 hugsun. Ég spyr hv. þingmann hver sé hennar skoðun á því.
Frú forseti. Ég vil byrja á því að ítreka það sem ég fór yfir í ræðu minni að í samgönguáætlun 2007–2010 var tekin sú prinsippákvörðun í þinginu að taka nákvæmlega þessa framkvæmd út fyrir samgönguáætlun. (Gripið fram í: 2007.) Ég bið hv. þingmann að kannast við samþykktir Alþingis. (Gripið fram í.) Eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson fór yfir í ræðu sinni var þessi ákvörðun tekin 29. maí 2008.
Það er alveg rétt að hér er verið að breyta lögum um ríkisábyrgð og það er mikill ábyrgðarhlutur. Þess vegna hef ég tekið þá afstöðu sem þingmaður á Alþingi að við förum að ráðleggingum Ríkisábyrgðasjóðs í mjög ítarlegri umsögn sjóðsins um þetta frumvarp. Það er nákvæmlega það sem ég er að lýsa yfir í mínu máli.
Frú forseti. Málið var tekið út fyrir samgönguáætlun á ákveðnum forsendum. Þær eru brostnar. Einkaframkvæmdin er orðin ríkisframkvæmd. Það stenst ekki og lögum er breytt til að sniðganga þær forsendur líka.
Það er annað athyglisvert atriði sem ég vil koma að sem hv. þm. Mörður Árnason vakti máls á og varðar forsendurnar. Ríkisstjórnin stendur fyrir því gæfusama framtaki að efla mjög almenningssamgöngur, sem ég styð heils hugar. Eldsneytisverð hefur hækkað verulega á umliðnum árum og fyrirsjáanlegt að það hækki verulega. Það þýðir að umferð hefur dregist verulega saman og mun dragast saman með almenningssamgöngunum og hækkuðu verði. Hver fjölskyldan á fætur annarri í landinu er að losa sig við bíl númer tvö og ætlar sér í almenningssamgöngur, reiðhjól og annað slíkt.
Hvað segir hv. þingmaður um þessar breyttu forsendur sem hv. þm. (Forseti hringir.) Mörður Árnason gerði að umtalsefni í morgun?
Frú forseti. Ég er heils hugar sammála hv. þm. Merði Árnasyni sem og Atla Gíslasyni um að það er mjög mikilvægt að efla almenningssamgöngur og ég hef lagt þeim málum lið í þinginu. Hvað hækkun olíuverðs varðar og áhrif á getu heimilanna til þess að nýta sér einkabílinn vil ég benda á að þarna er einmitt verið að stuðla að greiðari leið, auðveldari samgöngum milli Fnjóskadals og Eyjafjarðar. Þetta er eitt helsta vaxtarsvæði utan höfuðborgarsvæðisins og með göngunum er verið að stytta leiðina þarna á milli og draga þar með úr því magni olíu og bensíns sem fjölskyldur þurfa að nýta til að sækja vinnu og menningu á milli svæða.
Frú forseti. Ég vil beina nokkrum spurningum til hv. formanns fjárlaganefndar. Það að vera formaður fjárlaganefndar Alþingis Íslendinga er eitt af ábyrgðarmeiri störfum sem hægt er að taka sér fyrir hendur hér á Alþingi. Þess vegna kemur mér mjög á óvart að hv. þingmaður skuli vera með á því nefndaráliti sem hér liggur fyrir því að eins og það blasir við mér er einfaldlega töluvert mikið af rangfærslum og villandi upplýsingum í því.
Mig langar að spyrja hv. þingmann um álit Ríkisábyrgðasjóðs. Nú liggur fyrir að Ríkisábyrgðasjóður varaði á sínum tíma við Farice, varaði við breytingum á Íbúðalánasjóði, sem hafa kostað okkur 33 milljarða hingað til, varaði við sölu á Lánasjóði landbúnaðarins til Landsbanka Íslands, sem kostaði okkur milljarða í fyrra. Allt þetta hefur gengið eftir og nú varar sjóðurinn við Vaðlaheiðargöngum en enn þá á ekki að fara eftir áliti þeirra.
Ég spyr hv. þingmann: Hvað þarf að gerast til þess að hún sem formaður fjárlaganefndar (Forseti hringir.) fari eftir áliti sérfræðinga?
Frú forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að það er mikil ábyrgð að vera formaður fjárlaganefndar og mikil ábyrgð að vera alþingismaður. Ég tel mig taka þá ábyrgð alvarlega með því að fara yfir á hvaða forsendum ég styð þetta frumvarp og þær efasemdir sem ég hef um þær áætlanir sem lagt hefur verið upp með.
Nú er það ekki svo að Ríkisábyrgðasjóður vari við því að farið verði í þessa lánveitingu. Hann gerir alvarlegar athugasemdir við að raunhæft sé að endurfjármagna lánið og hvetur því til þess að ríkissjóður veiti lánið til langs tíma. Ég hef farið yfir það í ræðu minni að ég tek undir með Ríkisábyrgðasjóði en þar sem ekki er kveðið á um lánstímann í frumvarpinu tel ég frumvarpið eins og það er (Forseti hringir.) óbreytt, gera okkur kleift að fara að ábendingum Ríkisábyrgðasjóðs.
Frú forseti. Ríkisábyrgðasjóður bendir á miklu meira en bara endurfjármögnunina í áliti sínu. Hann fer yfir allar forsendur Vaðlaheiðarganga hf. og gagnrýnir þær og gerir rækilega grein fyrir því að þær eru brostnar og ganga ekki upp. Umferðarspáin gengur ekki upp, þjóðhagslega hagkvæmnin er ekki til. Það eru fjölmörg atriði sem Ríkisábyrgðasjóður bendir á, ekki bara endurfjármögnunina.
Hann bendir meðal annars á varðandi endurfjármögnunina að ef vaxtastigið hækkar um 1% eru mjög miklar líkur á því að fyrirtækið verði gjaldþrota, og ef vextirnir fara upp í 5,7% eru 100% líkur á greiðslufalli fyrirtækisins. Samt ætlar hv. formaður fjárlaganefndar að styðja þetta nefndarálit og styðja þessa framkvæmd. Ég sé þess hvergi stað í nefndarálitinu að það eigi allt í einu að fara að breyta fjármögnuninni og framlengja lánið út í hið óendanlega, eins og hún hefur sagt í ræðustól, ég sé þess hvergi stað.
Frú forseti. Ríkisábyrgðasjóður fer í umsögn sinni yfir ýmsa þætti varðandi forsendur málsins. Stærsti áhættuþátturinn við lánveitingu til Vaðlaheiðarganga hf. er endurfjármögnunin og vaxtakostnaður. Ég hef tekið undir þá skoðun Ríkisábyrgðasjóðs. Varðandi ýmsa aðra þætti í þeirra umsögn var farið mjög ítarlega yfir þá í nefndinni og ég get staðið heils hugar að því sem fram kemur í nefndaráliti.
Ég hef lesið frumvarpið mjög vel og öll fylgigögn þess, en það kom mjög skýrt fram í máli fjármálaráðherra þegar hún talaði fyrir málinu og í máli fulltrúa fjármálaráðuneytisins í nefndinni að það yrði ekkert því til fyrirstöðu að lánið yrði veitt áfram. Ég er sannfærð um að svo verður og (Forseti hringir.) það sem ég tel mikilvægt, að gert verði strax ráð fyrir því í lánsfjáráætlun ríkissjóðs.
Frú forseti. Við ræðum þetta skrýtna mál, Vaðlaheiðargöng, sem hefur verið tekið út úr samgönguáætlun þrátt fyrir alla sína galla og sett fram fyrir.
Mig langar að byrja á því að tæpa aðeins á því nefndaráliti sem liggur fyrir frá meiri hluta fjárlaganefndar en þar segir m.a., með leyfi forseta:
„Gert er ráð fyrir að endurfjármagna lánið árið 2018 á almennum lánamarkaði.“
Þetta er hluti af rökstuðningnum fyrir því að samþykkja þessa gerð. En það hefur komið skýrt fram að það verður ekki hægt þannig að hér er um rangfærslu að ræða. Það segir einnig í álitinu, með leyfi forseta:
„Það er samdóma álit þeirra aðila sem hafa komið fyrir nefndina að framkvæmdin sé ein sú arðbærasta í samanburði við aðrar samgönguframkvæmdir sem ætlunin er að ráðast í á næstu árum og áratugum.“
Þetta er einfaldlega rangt. Svo segir líka, með leyfi forseta:
„Meiri hlutinn bendir á að verulegur þjóðhagslegur ávinningur fylgir framkvæmdinni. Jafnframt leggur meiri hlutinn áherslu á að samningar við VHG hf. geri ráð fyrir því að göngin verði eign ríkissjóðs að uppgreiðslutíma liðnum.“
Það getur vel verið að göngin verði eign ríkissjóðs en skýrt hefur verið sýnt fram á að það er enginn þjóðhagslegur ávinningur af framkvæmdinni þannig að þetta er líka rangt. Það sem er líka rangt, frú forseti, er þar sem segir:
„Þá mun ríkissjóður spara umtalsverða fjármuni vegna minni snjómoksturs á leiðinni um Víkurskarð.“
Það hefur hvergi nokkurs staðar komið fram í gögnum að það eigi að minnka snjómokstur í Víkurskarði, hvergi nokkurs staðar, þannig að þetta er líka rangt. Svo segir einnig, með leyfi forseta:
„Ríkisábyrgðasjóður telur mjög ólíklegt að félagið geti endurfjármagnað lán ríkissjóðs árið 2018 á 3,7% verðtryggðum vöxtum eins og viðskiptaáætlunin miðar við.“
Þetta er þó alla vega rétt. En hér segir líka og þar er verið að tala um svokallaða einkaframkvæmd:
„Miðað er við að endurfjármögnunin verði að 35% hluta með jafngreiðsluláni til 28 ára, en að 65% hennar verði með endurgreiðsluákvæði í samræmi við rekstrarafkomu félagsins. […] Ef ekki tekst að fjármagna félagið á markaði á þessum eða betri kjörum er ljóst að bregðast þarf við því með því t.d. að ríkissjóður framlengi framkvæmdalánið þar til endurfjármögnun heppnast eða með öðrum hætti sem þurfa þykir til að kostnaður við framkvæmdina verði allur greiddur af tekjum af umferð um göngin. “
Þetta mun aldrei ganga eftir. Það kemur skýrt fram að miklar efasemdir eru um að þetta sé einkaframkvæmd, þetta er miklu frekar ríkisframkvæmd.
Það segir einnig í álitinu, með leyfi forseta:
„Göngin verða hluti af almenna vegakerfinu og því verða skilgreind atriði og lágmarksskilyrði sem gilda um slíka vegi.“
Þetta þýðir einfaldlega að kostnaður af rekstri ganganna lendir á ríkinu en ekki á svokölluðu einkahlutafélagi Vaðlaheiðarganga hf.
Svo segir um umferðarspá, en einn skrýtnasti fundur sem ég hef farið á var þegar verið var að ræða umferðarspána, með leyfi forseta:
„Þróun umferðar á næstu áratugum skiptir miklu máli um framgang verksins sem og hlutfall þeirra vegfarenda sem ákveða að fara um göngin frekar en Víkurskarð. Vegagerðin hefur endurskoðað fyrri umferðarspá sem var frá því í nóvember 2011. Niðurstaðan er sú að líklegasta útkoman miðar við 1,8% árlegan vöxt í stað 2% áður. Að öllu öðru óbreyttu hefur það í för með sér að framlengja þarf innheimtu veggjalda í tvö til þrjú ár umfram það sem núverandi áætlanir miðast við til þess að forsendur framkvæmdanna standist.“
Það er ekki minnst einu einasta orði á hér að núverandi umferð um svæðið er 10% minni en hún var þegar spáin var gerð og sú áætlun er ekki endurskoðuð.
Með leyfi forseta:
„Viðskiptaáætlun miðar við að um 90% vegfarenda ákveði að fara um göngin en það hlutfall er eðli máls samkvæmt mjög háð ákvörðun um fjárhæð veggjaldsins.“
Það kemur skýrt fram í gögnum Vegagerðarinnar að Vaðlaheiðargöng hf. gera ráð fyrir 90% umferð um göngin. Vetrarumferðin á þessu svæði er hins vegar ekki nema 20% af sumarumferðinni. Það má vissulega gera ráð fyrir að 90–95% af vetrarumferðinni fari um göngin en að gera ráð fyrir að vetrarumferðin standi undir þessu ásamt kannski helmingi af sumarumferðinni er allt annað mál. Það hefur aldrei verið reiknað út af hálfu Vegagerðarinnar eða fyrirtækisins hvað það þýðir.
Svo er hér enn ein villandi yfirlýsing, með leyfi forseta:
„Raunumferð um jarðgöng hefur annars verið 30–64% umfram spár og því meiri sem jarðgöngin eru nær þéttbýli eins og á við um væntanleg Vaðlaheiðargöng.“
Þarna er verið að vísa meðal annars til Bolungarvíkurganga, Héðinsfjarðarganga og Hvalfjarðarganga. Spár um þau göng eru teknar og heimfærðar upp á Vaðlaheiðargöng. En Vaðlaheiðargöng eru allt öðruvísi framkvæmd en hinar þrjár sem þau eru borin saman við, það er öðruvísi framkvæmd. Vegstyttingin er mjög lítil. Bolungarvíkurgöng voru grafin vegna þess að það var mjög mikil hætta fólgin í því að keyra um Óshlíð. Hvalfjarðargöngin styttu leiðina fyrir Hvalfjörð um tugi kílómetra þannig að það er heldur ekki hægt að bera það saman og með tilkomu Héðinsfjarðarganga, eins umdeild og þau þó voru, varð til algerlega nýtt svæði sem aldrei áður hafði verið hægt að keyra um og ferðast um áður þannig að aukningin þar er alls ekki sambærileg miðað við það sem mun verða við Vaðlaheiðargöng. Hér vantar allan raunhæfan samanburð og raunhæfar spár.
Í umsögn FÍB um frumvarpið kemur fram að Víkurskarð sem hættulegur staður að keyra á er í 98. sæti hvað varðar öryggi vega. Það eru 97 staðir sem brýnna er að fara í lagfæringar eða viðgerðir á hvað umferðaröryggi varðar. Víkurskarð er í 85. sæti af 150 köflum á hringveginum sjálfum þannig að öryggisins vegna er þetta ekki forgangsframkvæmd.
Pálmi Kristinsson, verkfræðingur og sérfræðingur í jarðgöngum, hefur unnið við jarðgangagerð og áætlanir í yfir 30 ár gerði 27 athugasemdir í umsögn sinni við þetta frumvarp. Hann bendir meðal annars á það sem ég sagði áðan, að áætlun Vaðlaheiðarganga um umferð er í dag 10% hærri en er í raunveruleikanum. Upprunalega var gert ráð fyrir 1.500–1.700 kr. veggjöldum þegar lífeyrissjóðirnir sögðu sig frá verkefninu. Nú eru veggjöldin komin yfir 1.000 kr. og fjármögnunin því enn óvissari. Sýnt hefur verið fram á það að umferðarþróun og hagvöxtur fylgjast almennt ekki að og alls ekki til skemmri tíma. Það sem ekki hefur verið tekið tillit til í umferðarspám Vegagerðarinnar á þessu tímabili er að menn eru að sjá núna í fyrsta skipti að hækkanir á eldsneytisverði leiða til langtímaminnkunar á umferð. Yfirleitt hefur umferð dottið niður um skamma hríð en núna eru að koma í ljós langtímaáhrif á umferð vegna mikillar hækkunar eldneytisverðs. Ekki er tekið tillit til þessa í umferðarspánni.
Það er heldur ekki tekið tillit til þess að undanfarin ár, hálfan til heilan áratug, hefur bílaeign landsmanna aukist alveg gríðarlega og Ísland er orðið mettað í bílaeign. Við eigum hlutfallslega fleiri bíla en nokkur önnur þjóð í heimi. Að sjálfsögðu eykst umferð í landinu á meðan þetta gengur yfir en núna erum við komin á þann stað að það komast ekki fleiri bílar fyrir framan húsin í landinu. Að sjálfsögðu mun þetta leiða til þess að umferðaraukningin mun alls ekki verða sambærileg og undanfarin ár og það er ekki tekið tillit til þessa í umferðarspánni. Pálmi Kristinsson spáir í raun 10% samdrætti í umferð á byggingartíma en Vaðlaheiðargöng hf. spá 3–4% aukningu.
Það má segja margt meira um þetta, og ég þreytist ekki á að nefna að vetrarumferðin, en að sjálfsögðu munu göngin verða mest notuð á veturna, er aðeins 20% af sumarumferðinni.
Ég vil líka nefna í sambandi við vaxtastigið að Ríkisábyrgðasjóður varaði mjög við því og það kemur m.a. skýrt fram að aðeins 1% hækkun á vöxtum leiðir til þess að miklar líkur verði á greiðslufalli Vaðlaheiðarganga hf. Í síðustu viku hækkaði Seðlabankinn vexti um 0,5% og við erum að því er virðist á leið inn í verðbólguumhverfi hækkandi vaxta. Það hefur náttúrlega miklu meiri og alvarlegri afleiðingar á fleiri þætti en Vaðlaheiðargöng hf. ef það gengur eftir, en það mun m.a. leiða til þess að fyrirtækið verður aldrei gjaldfært.
Menn hafa talað mikið um samfélagslega og þjóðhagslega hagkvæmni þessa verkefnis. Það er rétt að rifja upp að Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri útbjó þjóðhagslíkan fyrir þetta verkefni árið 2006 og þar kom fram að það væri þjóðhagslega hagkvæmt miðað við þær forsendur sem notaðar voru. Ríkisábyrgðasjóður og sérfræðingarnir þar tóku forsendur Vaðlaheiðarganga hf. og settu inn í líkanið og þá kom í ljós að það er engin þjóðhagsleg hagkvæmni af þessu verkefni. Hún er neikvæð ef eitthvað er. Þetta tala menn ekki um í nefndarálitinu enda hentar það kannski ekki sérstaklega vel.
Í samantekt Pálma Kristinssonar um þetta verkefni, gerir hann athugasemdir við 27 atriði, eins og ég nefndi áðan og nokkur þeirra eru þessi:
Þjóðhagsleg arðsemi er of lítil. Göngin eru of dýr í framkvæmd. Mikil óvissa er enn um áætlaðan heildarkostnað. Áætlaður umsjónar- og stjórnunarkostnaður er of lágur. Áætlaður rekstrar- og viðhaldskostnaður er of lágur. Áætlaður kostnaður við innheimtu veggjalda er of lágur. Núverandi umferð er of lítil. Mikill samdráttur er í almennri umferð á þjóðvegakerfi landsins. Spá um umferðaraukningu á næstu árum er of há. Greiðsluvilji vegfarenda er ofmetinn. Fjárhæð veggjalda er of há. Tekjur af veggjöldum munu ekki ná að standa undir öllum kostnaði. Allar áætlanir um kostnað og fjárhæð veggjalda hafa verið vanáætlaðar fram að þessu. Allar áætlanir um umferð hafa verið ofáætlaðar fram að þessu. Fyrirhuguð uppbygging í orkufrekum iðnaði á Norðausturlandi á næstu árum mun ekki breyta þeim meginniðurstöðum sem hér liggja fyrir. Verkefninu fylgir gríðarleg lánaáhætta og miklar líkur eru á því að ríkissjóður þurfi að taka á sig þungar fjárhagslegar byrðar. Hverfandi líkur eru á því að hægt verði að fjármagna framkvæmdalán Vaðlaheiðarganga hf. með 3,7% verðtryggðum vöxtum án ríkisábyrgðar árið 2017. Lítil atvinnusköpun miðað við stærð fjárfestingarinnar og áhættu. Óásættanlegt greiðslufyrirkomulag langtímalána. Hjáleið um Víkurskarð mun draga úr umferðinni um göngin.
Svona mætti áfram telja ef menn hefðu áhuga á því. Hér talar einn mesti sérfræðingur þjóðarinnar í fjármögnun jarðgangagerðar á landinu og þetta er álit hans á Vaðlaheiðargöngum.
Frú forseti. Það er ekki nóg að Ríkisábyrgðasjóður dæmi þetta verkefni óásættanlegt fyrir ríkissjóð og það muni aldrei ganga upp heldur blöskraði forstöðumanni lánamála ríkisins Björgvini Sighvatssyni svo sú ætlan fjárlaganefndar að hann sá sig tilneyddan til að stíga fram opinberlega í blaðagrein á visir.is í gær. Það er ekki algengt að forstöðumenn hjá ríkinu stígi fram með þessum hætti. Björgvin segir meðal annars í grein sinni, með leyfi forseta:
„Í skýrslu nefndar um endurskoðun ríkisábyrgða (bls 8.) sem gefin var út af fjármálaráðuneytinu árið 1997, kemur fram að ríkisábyrgðir beri að nota af mikilli gætni. Einnig segir þar að almenna reglan eigi að vera sú að lán séu tekin á almennum markaði án ábyrgðar ríkisins. Ríkisábyrgðir geti hins vegar verið réttlætanlegar í vissum tilfellum en þá sé mikilvægt að í gildi séu lög og reglugerðir sem kveða á um hvernig með þær skuli farið. Í kjölfar umræddrar skýrslu voru reglur um ríkisábyrgðir hertar. Í núverandi lögum um ríkisábyrgðir kemur fram að ábyrgðarþegi skuli leggja fram að minnsta kosti 20% af heildarfjárþörf verkefnisins og að ábyrgð ríkissjóðs skuli ekki nema hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárhæð verkefnisins sem lánað er fyrir. Í núverandi frumvarpi til laga um fjármögnun á jarðgöngum undir Vaðlaheiði er lagt til að undanskilja framangreind ákvæði.“
Það á að taka úr sambandi lög um ríkisábyrgðir til að þjóna hagsmunum Vaðlaheiðarganga hf. Þetta var líka gert með deCODE á sínum tíma ef hv. þingmenn muna eftir því.
Og áfram segir Björgin:
„Þannig mun ábyrgðarþegi, þ.e. Vaðlaheiðargöng hf. (VHG hf.) einungis leggja fram 7% af heildarfjárþörf verkefnisins og ábyrgð ríkissjóðs nema 100% af lánsfjárþörf verkefnisins. Með því að undanskilja framangreind ákvæði er óhjákvæmilega verið að auka fjárhagslega áhættu ríkissjóðs miðað við gildandi lög um ríkisábyrgðir.
Ýmsar skýrslur hafa verið gerðar á undanförnum árum sem fjalla um fjárhagslega þætti Vaðlaheiðarganga. Greinarhöfundur hefur ekki séð neina skýrslu þar sem því er haldið fram að jarðgöngin muni standa undir sér með veggjöldum einum saman. Einu gögnin um það byggja á minnisblöðum og fjárhagsmódeli frá þeim aðila sem kemur til með að fá lánið veitt frá ríkissjóði, þ.e. VHG hf. Í skýrslu IFS Greiningar sem lagði mat á getu verkefnisins til að greiða til baka lánið er sérstaklega varað við að fjárhagsleg geta VHG hf. til að standa af sér neikvæða atburði sé mjög takmörkuð vegna lágrar eiginfjárstöðu sem skapi umtalsverða áhættu fyrir lánveitanda.“
Það segir einnig í grein Björgvins, með leyfi forseta:
„Því er haldið fram að göng um Vaðlaheiði séu þjóðhagslega arðsöm og er þar aðallega vísað í skýrslu um mat á þjóðhagslegri arðsemi Vaðlaheiðarganga sem unnin var af Rannsóknastofnun Háskólans á Akureyri (RHA) og birt var í janúar árið 2006. Niðurstaða þeirrar skýrslu var að samfélagslegur ábati framkvæmdarinnar væri 1,16 milljarðar kr. og 1,5 milljarðar kr. ef göngin væru gerð í samdráttarástandi. Skýrslan byggði að miklu leyti á forsendum sem fengnar voru frá Greiðri leið ehf., sem samkvæmt samþykktum félagsins var stofnað í þeim tilgangi að undirbúa gerð jarðganga um Vaðlaheiði. Ýmsar forsendur sem skýrslan byggði á hafa þróast til verri vegar. Stofnkostnaður við göngin hefur hækkað um 32% á föstu verðlagi og árleg umferðarspá Greiðrar leiðar ehf. er mun lægri nú en árið 2006. Ef skýrslan er uppreiknuð miðað við forsendur um stofnkostnað og umferðarspá sem VHG hf. kynnti umhverfis og samgöngunefnd Alþingis í nóvember 2011 yrði þjóðhagslegt tap framkvæmdarinnar um 1,2 milljarðar kr. (miðað við 4,7% ávöxtunarkröfu) og 0,4 milljarðar kr. ef göngin yrðu gerð í samdráttarástandi.“
Frú forseti. Greinarhöfundur segir líka:
„Ein af ástæðum sem talin er að réttlæti framkvæmdina er að hún stuðli að samþættingu atvinnulífs og byggða á Eyjafjarðarsvæðinu og í Þingeyjarsýslum og því að svæðið verði eitt atvinnu- og búsvæði. Samkvæmt heimasíðu Vegagerðarinnar er vegalengdin á milli Akureyrar og Húsavíkur 91 km. Með tilkomu ganganna er gert ráð fyrir 15,7 km vegstyttingu þannig að vegalengdin á milli þessara staða styttist niður í 75,3 km sem er svipuð og vegalengdin á milli Reykjavíkur og Holta- og Landsveitar sem er fyrir austan Þjórsá og milli Reykjavíkur og Borgarness sem er 74 km. Ef tilkoma Vaðlaheiðarganga leiðir til þess að Eyjafjarðarsvæðið og Þingeyjarsýsla teljist eitt atvinnu- og búsvæði, má með sömu rökum líta svo á að svæðið frá Borgarnesi og Holta- og Landsveit, austan Þjórsár sé nú hluti atvinnulífs og byggða við höfuðborgarsvæðið. Samkvæmt rannsóknum á vegum Evrópusambandsins er gert ráð fyrir að akstur á milli heimilis og vinnu sé ekki meiri en 45 mínútur til þess að staðir geta talist tilheyra saman atvinnu- og búsvæði. Áætlað er að tilkoma ganganna stytti ferðatímann um níu mínútur en núverandi ferðatími á milli Akureyrar og Húsavíkur er um 1 klst. að jafnaði ef ekið er á 91 km hraða. Rannsóknir Evrópusambandsins styðja því ekki þá skoðun að tilkoma ganganna geri svæðið að einu atvinnu- og búsvæði.“
Frú forseti. Björgvin Sighvatsson segir að allt verkefnið feli í sér mikla óvissu. Mikil óvissa er til dæmis fólgin í því hvort umferðarmagn verði nægilega mikið til að standa straum af framkvæmdinni. Óvissan felst meðal annars í skiptingu umferðarinnar milli ganganna og núverandi vegar í gegnum Víkurskarð þar sem engin veggjöld eru innheimt. Svo segir Björgvin Sighvatsson í lokin, með leyfi forseta:
„Ég hef átt þess kost að kynna mér vel skýrslur og gögn sem liggja fyrir um gerð Vaðlaheiðarganga og tel að verkefnið muni hvorki ganga upp fjárhagslega fyrir ríkissjóð né vera þjóðhagslega arðbært.“
Þess má geta í lokin að greinarhöfundur er einnig menntaður hagfræðingur.
Frú forseti. Að forstöðumaður ríkisstofnunar sem heyrir undir fjármálaráðuneytið sem leggur fram þetta frumvarp skuli stíga fram opinberlega og tala með þessum hætti eru náttúrlega skýr skilaboð um að fjármálaráðuneytinu, fjármálaráðherra, sem hefur ekki verið hér í dag, og formanni fjárlaganefndar, sem er heldur ekki í salnum, beri að leggja við eyru og hlusta á þessa gagnrýni. Að það skuli ekki vera gert finnst mér einfaldlega skammarlegt.
Frú forseti. Þótt ég sé sammála því að Vaðlaheiðargöng séu samgöngubót, er ekki hægt að komast að annarri niðurstöðu um þau en þeirri að þau séu ekkert annað en dýr kosningavíxill fyrir þingmenn og ráðherra kjördæmisins, m.a. hv. formann Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, og mun sem slíkur lenda á skattgreiðendum þegar upp er staðið.
Kallað hefur verið eftir breyttum vinnubrögðum, frú forseti, á Alþingi og í fjárlaganefnd. Það tók tvö ár að breyta svokölluðum safnritum þannig að þingmenn væru ekki að úthluta sjálfum sér peningum í vasann til að fara með heim og sáldra um kjördæmi sín á kosningaári. Vaðlaheiðargöng eru einfaldlega risastór safnliður sem menn munu svo fara með heim í kjördæmin og segja: Sjáið hvað ég geri fyrir ykkur. Kjósið þið mig.
Þetta gengur ekki, frú forseti. Ríkisábyrgðasjóður, sérfræðingur fjármálaráðuneytisins og Alþingis í fjárlögum, hefur bent á að þessi framkvæmd gangi ekki upp. Skoðanir Ríkisábyrgðasjóðs á Farice, Íbúðalánasjóði og Lánasjóði landbúnaðarins staðfesta að taka beri mark á skoðunum hans. Ég hef lýst því yfir á fundi fjárlaganefndar að kannski hafi ekkert breyst á Alþingi og í fjárlaganefnd og það sé bara tekin við ný kynslóð af mönnum eins og Davíð Oddssyni og Halldóri Ásgrímssyni með þeim vinnubrögðum sem viðgengust hér.
Ég mun leggja til að þetta mál fari aftur til nefndar og að nefndinni verði gert kleift að hreinsa sig af þessari óværu (Forseti hringir.) sem þetta frumvarp er og þetta nefndarálit er, og það verði farið af stað í þessa framkvæmd með öðrum hætti en hér er lagt til að gera.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans þar sem margt kom fram. Eitt af því sem ég hjó eftir í ræðu hv. þingmanns var þjóðhagsleg hagkvæmni ganganna og ef aðrar forsendur væru settar inn kæmi allt önnur niðurstaða út en sú sem var fengin frá norðanmönnum.
Ég ítreka að ég er ekki að gera lítið úr Vaðlaheiðargöngum sem samgöngubót og góðu verkefni í sjálfu sér. Það eru bara ótal mörg önnur verkefni sem eru út frá svo ótal mörgum öðrum forsendum miklu brýnni. Um það snýst málið og þess vegna hefur einmitt spurningin um Vaðlaheiðargöng snúist um þetta: Bera þau sig algjörlega sjálf út frá þessum vegtollum eða ekki? Ef þau gera það ekki eða hætta er á því og of mikil óvissa er í þeim efnum á að sjálfsögðu ekki að troða þeim fram fyrir aðrar brýnni úrbætur.
Mig langaði í því samhengi, vegna þess að hv. þingmaður situr bæði fundi umhverfis- og samgöngunefndar og fjárlaganefndar og fylgist vel með störfum beggja nefnda, að spyrja hvort honum þyki ekki eðlilegt að þessi göng, Vaðlaheiðargöng, raðist þá eðlilega sem ríkisframkvæmd, því að þau eru í eðli sínu ríkisframkvæmd, í samgönguáætlun, í jarðgangaáætlun og það sé þá samgöngunefndar og svo þingsins að vega og meta hvaða áhrif það hafi á þá röðun að hægt sé að taka þarna vegtolla, hvort það yfirvinni allar aðrar forsendur eins og umferðaröryggi, byggðaþróun o.s.frv. Það verður að fara yfir það alveg sérstaklega og meta þetta mál heildstætt, sem er í eðli sínu ríkisframkvæmd, þar sem klárlega liggur fyrir svo mikil óvissa um hvort verkefnið standi undir sér og þar með sé grunnforsendan fyrir því að það sé tekið út úr samgönguáætlun (Forseti hringir.) með þeim hætti hér er gert fallin.
Frú forseti. Ég gleymdi að vísu að minnast á í ræðu minni að ég lagði alla í fjárlaganefnd að jöfnu, en það kom minnihlutaálit frá tveimur sjálfstæðismönnum í fjárlaganefnd þar sem þeir gagnrýna þessa framkvæmd og gera það mjög málefnalega og rökfast. Ég bið þá afsökunar ef ég hef sakað þá um að bera ábyrgð á nefndaráliti meiri hlutans.
Hvað varðar spurningu hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur tel ég að við séum komin að þeim tímamótum í samgöngumálum að við þurfum einmitt að setjast niður og skoða forgangsröðun framkvæmda út frá þeirri stöðu að ríkissjóður er nánast tómur og það eru ekki til peningar til að fjármagna dýrar samgönguframkvæmdir fyrr en eftir mjög langan tíma.
Ég hef almennt ekki verið hlynntur veggjöldum en ef það er einlægur greiðsluvilji íbúa á svæðinu að greiða sjálfir fyrir samgöngubótum á sínu svæði með veggjöldum, eins og komið hefur skýrt fram í Eyjafirði og nærsveitum, finnst mér að fjárlaganefnd — eða það ætti að sjálfsögðu að vera umhverfis- og samgöngunefnd — ætti einfaldlega að láta leggja mat á það hvort fara eigi í framkvæmd eins og Vaðlaheiðargöng á vegum ríkisins með lánsfjármögnun úr ríkissjóði sem verður svo endurgreidd á eins skömmum tíma og hægt er með veggjöldum. Það er miklu hreinna og beinna og eðlilegra fyrirkomulag en það mix og margra ára verkefni með töfum sem Vaðlaheiðargangaævintýrið hefur verið vegna þess að menn eru alltaf að fara einhverjar krókaleiðir með það. Það væri löngu búið að afgreiða þetta mál og langt komið með að grafa þessi göng ef menn hefðu komið heiðarlega fram frá upphafi og sagt: Nú ætlum við að fara út í vegaframkvæmdir á Íslandi með öðrum hætti en hingað til og í sumum tilfellum ætlum við að láta notendur greiða fyrir. Það hefði verið miklu hreinna. Ég tel að það eigi að skoða kirfilega og það þurfi að gera í umhverfis- og samgöngunefnd.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi svör. Mig langar að ítreka spurningu mína í fyrra andsvari sem lýtur að þjóðhagslegri hagkvæmni. Við í umhverfis- og samgöngunefnd höfum ekki setið fundi fjárlaganefndar um þetta frumvarp og höfum því ekki haft beina aðkomu að þessu máli. Það væri því mjög fróðlegt að heyra meira af nákvæmlega þessum þætti sem greinilega hefur komið fram í fjárlaganefnd.
Mig langar að spyrja hv. þingmann að öðru. Nú tölum við gjarnan og eðlilega um að finna og leggja áherslu á sem mest atvinnuskapandi verkefni, mannaflsfrek verkefni o.s.frv., enda nauðsynlegt, og m.a. er tiltekið í áliti meiri hlutans að þetta verkefni skapi störf, en augljóslega skapa Vaðlaheiðargöng ekki fleiri störf en önnur göng sem eru brýnni eða aðrar vegaframkvæmdir sem eru brýnni. Fór fram einhver vinna innan fjárlaganefndar í að greina hversu atvinnuskapandi Vaðlaheiðargöng eru til mótvægis við önnur brýn verkefni og hversu mjög þau borga sig hvað það varðar? Fór fram einhver greiningarvinna varðandi t.d. útstreymi gjaldeyris o.s.frv.? Jarðgangagerð er allt öðruvísi mannvirkjagerð í samgöngumálum en aðrar framkvæmdir og er auðvelt að benda á mörg verkefni, eins og ég segi, sem eru mannaflsfrekari, meira atvinnuskapandi og koma okkur vel af stað á margan hátt. Við þurfum þar af leiðandi að vanda okkur (Forseti hringir.) rosalega vel þegar við ákveðum hvaða jarðgöng eigi að fara af stað (Forseti hringir.) vegna þess að þau taka svo mikið fjármagn, eru ekki jafnatvinnuskapandi og ýmsar aðrar framkvæmdir (Forseti hringir.) og þeim fylgir ýmislegt sem öðrum framkvæmdum fylgir ekki. (Forseti hringir.) Þess vegna þurfum við að vanda okkur alveg sérstaklega.
Frú forseti. Í nefndaráliti fjárlaganefndar, eða meiri hlutans, eru einfaldlega endurteknar tölur frá Vaðlaheiðargöngum hf. um að 210 ársverk verði til á framkvæmdatímanum auk þess sem allt að 30 afleidd ársverk bætist við vegna framkvæmdarinnar. Ég á svolítið erfitt með að sjá fyrir mér 300 manns vinna í jarðgöngum, mér finnst það vera allt of mikið, en það getur vel verið að þeir hafi einhverjar forsendur fyrir því, en allar aðrar forsendur sem Vaðlaheiðargöng hf. hafa gefið í þessu máli hafa reynst rangar.
Það er rétt að þjóðhagsleg hagkvæmni þessara framkvæmda er miðað við tiltölulega lágt vaxtastig neikvæð um 1,7 milljarða, eins og forstöðumaður lánamála ríkissjóðs hefur bent á. Við eðlilegt vaxtastig er hún neikvæð um fleiri, fleiri milljarða þannig að út frá þeim sjónarmiðum er rangt að fara í þessa framkvæmd. Hún er miklu minna atvinnuskapandi en t.d. brúargerð. Menn hafa verið að tala um að það þurfi að fara út í brúargerð víðs vegar um landið og nefnt sérstaklega nokkrar stórar brýr, eins og yfir Hornafjarðarfljót þar sem brúin er nánast að molna í sundur. Slík vinna er miklu meira atvinnuskapandi en jarðgangagerð og býr til miklu meiri vinnu fyrir minni innlend verktakafyrirtæki en Vaðlaheiðargöng gera.
Þeir sem eiga lægsta tilboðið í Vaðlaheiðargöng er svissneska fyrirtækið Marti sem hefur einhver tengsl við Íslenska aðalverktaka, sem eru mjög óljós. Stór erlend verktakafyrirtæki skapa ekki endilega miklar tekjur fyrir íslensk fyrirtæki með sama hætti og minni og öðruvísi framkvæmdir mundu gera.
Þó að Vaðlaheiðargöng séu, eins og ég hef alltaf sagt, örugglega hin ágætasta samgöngubót — ég hef nú oft keyrt um Víkurskarð — eru þær forsendur sem menn gefa sér í nefndarálitinu og frumvarpinu algjörlega rangar (Forseti hringir.) í alla staði, að ég held.
Frú forseti. Það er ótal margt sem hægt væri að ræða af þessu tilefni og kannski vandséð hvar maður á að byrja. Ég vil þakka fyrir þær ræður sem fluttar hafa verið í dag, þær hafa verið mjög málefnalegar, málið hefur verið rakið efnislega mjög vel. Sérstaklega vil ég þakka fyrir efnismikla og ítarlega ræðu hv. þm. Þórs Saaris og einnig ræðu hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar fyrr í dag.
Ekkert af því sem lagt var upp með í þessu máli — af því að nú er oft verið að minna okkur á að Alþingi hafi tekið ákvörðun vorið 2008 um að taka Vaðlaheiðargöng út fyrir samgönguáætlun — sannleikurinn er sá að engin þeirra forsendna sem þá var lagt upp með hefur staðist. Þetta er ekki einkaframkvæmd, göngin eru ekki rekstrarlega sjálfbær, það er ekki útlit að fyrir að endurfjármögnunin gangi eftir eins og spáð hefur verið og að var stefnt, ekkert af þessu hefur staðist.
Það vonda sem þá gerist er að þá koma menn eftir á og breyta forsendunum. Tilgangurinn helgar meðalið. Það er það sem er ámælisverðast í þessu máli vegna þess að hér er ekki spurt, finnst mér, hvort Vaðlaheiðargöng sem framkvæmd eigi rétt á sér. Vitanlega eiga þau rétt á sér sem framkvæmd eins og allar góðar samgöngubætur, en það er ekki hægt að skoða þessa framkvæmd án samhengis við þörf byggðarlaganna fyrir samgöngubætur og mikilvægi með hliðsjón af öðrum framkvæmdum sem koma til greina. Þetta er í mínum huga kjarni málsins. Það er hin vonda pólitík sem ég sé, hin vonda pólitíska lykt sem er af þessu máli sem fer fyrir brjóstið á mér.
Ef við lítum á frumvarpið er þar lagt til í 2. gr. að lög um ríkisábyrgðir skuli gilda varðandi lán til félagsins um Vaðlaheiðargöng, það eina sem ekki skuli gilda eru hins vegar ákvæði núgildandi laga um 20% eignarhlutfall af heildarfjárþörf verkefnisins og ákvæði um að ábyrgð ríkissjóðs skuli ekki nema hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárþörf verkefnisins sem veitt er ríkisábyrgð á. Það er með öðrum orðum verið að leggja hér til, setja í lög, að vikið skuli frá gildandi lögum og það er ekki boðleg pólitík, þ.e. að setja sérlög um einstök verkefni til að sniðganga gildandi almenn lög, í þessu tilfelli um ríkisábyrgðir. Ég vil hnykkja á þessu atriði núna vegna þess að þetta hefur ekki komið mikið til umræðu hér í dag.
Staðreyndin er sú að eigið fé félagsins, sem ætti að vera 20% samkvæmt gildandi lögum, er ekki nema 5%, þ.e. 410 millj. kr. þegar það þyrfti að vera 1,6 milljarðar. Og eins og IFS Greining bendir á er fjárhagslegt svigrúm félagsins til að standa af sér neikvæða fjárhagslega atburði að sjálfsögðu takmarkað við þessa eiginfjárstöðu.
Eins og hér hefur verið rakið eru stærstu óvissuþættirnir varðandi þetta endurfjármögnunin, það eru forsendur eins og umferðarspá, vaxtakjörin, rekstur, og að mér sýnist nokkuð ljóst að framkvæmdin sé ekki sjálfbær. Síðan hefur líka komið í ljós að áhrif þessarar framkvæmdar á ríkissjóð verða þegar allt er saman talið, eins og fjármálaskrifstofa fjármálaráðuneytisins bendir á, neikvæð sem nemur 50 millj. kr. á ári. Fimmtíu milljónir telja kannski ekki mikið í öllu þessu milljarðatali en safnast þegar saman kemur og margt smátt gerir eitt stórt á lengra tímabili.
Mig langar aðeins að fjalla um tvær stærstu umsagnirnar. Það hafa margar málsmetandi umsagnir borist um þetta mál sem vitnað hefur verið til en mig langar aðeins að staldra betur við skýrslu IFS Ráðgjafar og Ríkisábyrgðasjóðs. IFS Ráðgjöf skilaði greinargerð til fjármálaráðuneytisins í janúar sl. um áætlaðan stofnkostnað og rekstur í samanburði við rannsóknir og útreikninga og álit sérfræðinga á sviði jarðgangagerðar. Því var mjög haldið á lofti í umræðu eftir að sú skýrsla kom fram að IFS Ráðgjafar mætu forsendur í áætlunum verkefnisins innan raunhæfra marka, það var mikið talað um þessi raunhæfu mörk, að þetta væri mat IFS Ráðgjafar.
Hins vegar kom fram í máli IFS Ráðgjafar fyrir umhverfis- og samgöngunefnd fyrr í vetur að þeir lögðu ekkert sjálfstætt mat á þetta og þessu er rétt að halda til haga. Þeir gáfu sér að forsendur Vegagerðarinnar væru raunhæfar og innan raunhæfra marka og þannig kemur það mat út til fjölmiðla að þetta sé mat IFS Ráðgjafar. Þarna var einhver orðaleppur á ferðinni og dæmi um það hversu villandi upplýsingar geta orðið þegar ekki er grannt skoðað.
Þeir rekja líka í greinargerð sinni að það liggi ekki fyrir hver eigi að bera fjárhagslega áhættu ef stofnkostnaður verði hærri en áætlanir gera ráð fyrir og að líkur séu á því að það verði lánveitandi framkvæmdalánsins, þ.e. ríkið, nema búið verði að semja við fjárfesta eða fjármögnunaraðila um þátttöku í áhættunni. Í raun og veru er auðvitað hætt við að ábyrgð ríkisins sé þá í reynd meiri en 8,7 milljarðar kr. sem hér eru til umræðu. Ef verkefnið fer fram úr áætlun, kostnaður verður meiri en að er stefnt er í raun og veru enginn ábyrgur fyrir því að því er séð verður annar en ríkið.
Þeir benda líka á, eins og hér hefur verið nefnt fyrr í dag, að það sé erfitt að spá fyrir um markaðsaðstæður á lánamörkuðum að einhverjum árum liðnum þegar stofnkostnaður liggur fyrir auk þess sem greiðsluvilji og umferðarþróun séu ekki þekkt. Þeir benda á að vegna þessa hafi þessi lánveiting í för með sér talsverða áhættu fyrir ríkissjóð sem lánveitanda.
Ríkisábyrgðasjóður hefur líka fjallað um málið samkvæmt beiðni og gert grein fyrir í sinni umsögn helstu áhættuþáttum verkefnisins eins og stofnkostnaði, umferðarspá, rekstrar- og viðhaldskostnaði og stjórnunarkostnaði. Í stuttu máli sagt má segja að Ríkisábyrgðasjóður taki undir veigamestu sjónarmiðin sem fram koma í skýrslu IFS Ráðgjafar. Athugasemdir Ríkisábyrgðasjóðs beinast fyrst og fremst að möguleikum félagsins til að endurfjármagna framkvæmdalánið, eins og hér hefur komið fram, og sjóðurinn hefur sett fram miklar efasemdir um að unnt verði að endurfjármagna umrætt framkvæmdalán án ríkisábyrgðar á þeim lánskjörum sem viðskiptaáætlunin er byggð á, en hún er byggð á spá um 3,7% vexti, sem þeir telja að sé vanmetið og rökstyðja það í umsögn sinni.
Þeir leggja þess vegna til, eins og kom fram í máli hv. formanns fjárlaganefndar, að það sé eðlilegra að ríkissjóður lágmarki sína áhættu með því að langtímafjármagna verkefnið á markaði áður en framkvæmdir hefjast og nú er til umræðu að gera það. En ég bendi á að þar með erum við auðvitað að breyta forsendunum eftir á og allri tilurð málsins. [Kliður í þingsal.]
Fyrirgefðu, forseti, það er verið að ræða við mig hér á meðan ég er í ræðustól, það væri gott að fá hljóð í salinn.
Síðan er vert að hnykkja á því sem líka kemur fram hjá Ríkisábyrgðasjóði, að mesta áhættan að hans mati sé bundin við endurfjármögnunina eins og hér segir, með leyfi forseta:
„Sú staða getur komið upp að erfiðlega gangi að endurfjármagna lán ríkissjóðs með útgáfu markaðsskuldabréfa á árinu 2018, eins og gert sé ráð fyrir, og ríkið gæti því staðið frammi fyrir því að þurfa að framlengja framkvæmdalánið um lengri eða skemmri tíma á meðan leitað væri hagstæðari langtímafjármögnunar.“
Síðan hefur auðvitað líka verið bent á að það er svo margt annað í þessum forsendum sem orkar tvímælis, t.d. umferðarspáin þar sem verið er að yfirfæra reynsluna af öðrum jarðgöngum yfir á Vaðlaheiðargöng, m.a. reynsluna af Hvalfjarðargöngum, sem hefur auðvitað reynst vel og verið góð, þ.e. Hvalfjarðargöngin, en þá er ekki tekið tillit til þess að vegalengd styttist vegna tilkomu Hvalfjarðarganga um 40–60 km en í tilfelli Vaðlaheiðarganga er verið að tala um 16 km styttingu. Gjaldtökunni í Hvalfjarðargöngum hefur frá upphafi verið stillt í hóf, meðalverðið um göngin núna mun vera á milli 400 og 500 kr. en í tilfelli Vaðlaheiðarganga ríflega 1.000 kr. Hagkvæmnin af því að aka Hvalfjarðargöng er því allt önnur en við erum að tala um í tilfelli Vaðlaheiðarganga og í samanburði við Bolungarvík til dæmis þar sem um er að ræða stórhættulegan veg um Óshlíð sem af hlaust gríðarlegur kostnaður fyrir ríkið af veghreinsun grjóthruns og snjóflóða og ráðstöfunum sem gera þurfti til þess að aftra ofanflóðum. Það er ekki eðlilegur samanburður, enda bendir Ríkisábyrgðasjóður á að það sé mjög óvíst að hve miklu leyti megi yfirfæra þessa reynslu á Vaðlaheiðargöng.
Í tilfelli Vaðlaheiðarganga, þó að þau séu vissulega samgöngubót, erum við í raun og veru að tala um ákveðna lúxusframkvæmd, það er ekki verið að tengja þarna tvö atvinnusvæði. Tengingin er til staðar, vegurinn um Víkurskarð er ljómandi góður vegur. Það er verið að stytta leiðina um níu mínútur í aksturstíma þannig að það eru engin byggðasjónarmið sem þarna liggja að baki. Staðkunnugir menn segja mér að þær hindranir eða teppingar sem eigi sér stað á þessari leið núna séu yfirleitt ekki í Víkurskarði, ekki mestar þar, heldur við Ljósavatnsskarð og Vaðlaheiðargöng leysa þá teppingu ekki á nokkurn hátt.
Síðan ekki síst þetta með rekstrarkostnaðinn sem bent er á að sé vanmetinn um u.þ.b. helming að mati Ríkisábyrgðasjóðs, því að almennt er miðað við að rekstrarkostnaður sé 2 millj. kr. á kílómetra og ætti þess vegna að vera nálægt 30 millj. kr. á ári en Vaðlaheiðargöngin gera ráð fyrir 15 milljónum.
Í greinargerð með frumvarpinu segir síðan, með leyfi forseta:
„Þótt verkefnið sé ekki hefðbundin ríkisframkvæmd í vegamálum er allt að einu ljóst að samgöngur og samgöngubætur eru óumdeilanlega veigamikill hluti af lögbundnum verkefnum ríkisins. […]
Telja verður eðlilegt í þessu samhengi að jafnframt sé horft til hinna jákvæðu þjóðhagslegu áhrifa af framkvæmd sem þessari verði hún að veruleika.“
Ég vil vekja athygli á því að hér hefur röksemdinni verið snúið frá því sem var aðalatriðið í upphafi að hér sé um einkaframkvæmd að ræða og nú er farið að ræða í greinargerð með frumvarpinu samfélagsleg áhrif og gildi ganganna, þ.e. að það er verið að ræða verkefnið á forsendum samgönguáætlunar án þess þó að verkefnið heyri undir hana eða fái sem slíkt þannig umfjöllun í hv. umhverfis- og samgöngunefnd þingsins.
Síðan segir í greinargerðinni:
„Að lokum er vert að benda á að verði framkvæmdin að veruleika, jafnvel þótt einhver af þeim áhættum raungerist sem nefndar eru í greinargerð IFS Ráðgjafar ehf. og umsögn Ríkisábyrgðasjóðs, er ljóst að vegamannvirkið mun eftir sem áður standa um ókomna tíð til hagsbóta fyrir samfélagið allt.“
Ég vil bara vekja athygli, með fullri virðingu, á áhættusækninni í þessum orðum því að ég heyri hér bergmál frá árinu 2007 í þessum orðum.
Eins og ég kom að áðan er því miður útlit fyrir að áhrifin á afkomu ríkissjóðs séu neikvæð og það er líka annað sem — já, ég ætla þá ekki að fara nánar út í það — en kjarni þessa máls er kannski fyrst og fremst sá að það er aðferðafræðin sem ég get illa fellt mig við. Mér finnst við vera að verða hér vitni að vondri pólitík.
Ég vil í lok míns máls fá að vitna enn eina ferðina í kafla í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs, með leyfi forseta, þar sem þeir segja:
„Samkvæmt framansögðu getur framkvæmd Vaðlaheiðarganga ekki flokkast undir einkaframkvæmd enda er gert ráð fyrir því að ríkissjóður taki á sig alla áhættu varðandi fjármögnun verkefnisins ásamt því að þurfa að treysta því að fjárfestar endurfjármagni án ríkisábyrgðar verkefnið að framkvæmdum loknum árið 2018. Áhætta ríkisins er því slík að eðlilegt er að horfa til þess hvort ekki sé hagkvæmara að ríkissjóður fjármagni verkefnið að fullu með sama hætti og opinberar framkvæmdar.“
Þetta er kjarni málsins. Vaðlaheiðargöng, verði þau að veruleika, hafa verið tekin út úr samgönguáætlun, tekin fram fyrir í forgangsröðinni á þeirri forsendu að þau séu einkaframkvæmd þó að sú forsenda sé brostin, þetta eru göng sem í eldri áætlunum voru númer 13 í röðinni, þegar þetta er opinber framkvæmd í reynd og ætti auðvitað að lúta sömu forgangsröðun og aðrar opinberar framkvæmdir.
Eins og ég sagði snýst þetta mál ekki um það í mínum huga hvort við séum með eða á móti þessari samgöngubót. Eins og ég sagði í upphafi, samgöngubætur eiga alltaf rétt á sér en eins og öll önnur mannanna verk verða þær þó að skoðast í sínu rétta samhengi og í samhengi við aðrar brýnar framkvæmdir. Ef við berum saman þessi göng og til dæmis Dýrafjarðargöng þar sem við erum að tala um 27 km styttingu sem kostar 7,5 milljarða og kemur á nýrri tengingu á svæði þar sem engin tenging er sex til níu mánuði ársins og ætlum að segja að það sé réttlætanlegt að taka þessa framkvæmd, sem er í raun og veru opinber framkvæmd, fram fyrir í röðinni án þess að ræða það einu sinni hvaða áhrif það hafi á annað, það er ámælisvert í mínum huga.
Eins og ég sagði er þetta vond pólitík og mér finnst hún ekki síst birtast í því hvernig menn hafna því að horfa á þessa opinberu framkvæmd í samhengi við aðrar framkvæmdir. Þetta er í raun og veru yfirgangur á kostnað almennings. Ég tek undir það sem fram hefur komið hér að þetta mál ætti að fara aftur til nefndar og það ætti að gefa hv. fjárlaganefnd þingsins kost á að endurskoða þetta mál svo ekki sé fastar að orði kveðið.
Frú forseti. Ég vil taka sérstaklega undir orð hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur, umræðan hér hefur verið málefnaleg frá öllum hliðum, gagnleg röksemdafærsla hefur verið færð fram og áleitnar spurningar hafa vaknað, og fleiri eftir því sem líður á þennan þingfund.
Það er ljóst að umhverfis- og samgöngunefnd hefur verið sniðgengin í þessu máli en hún tók hins vegar málið upp að eigin frumkvæði í vetur og aflaði býsna mikilla gagna sem hv. þingmaður hefur vísað til í ræðu sinni. Telur hv. þingmaður ekki eðlilegt að málið fari til umhverfis- og samgöngunefndar milli 2. og 3. umr., ekki eingöngu til fjárlaganefndar? Fari málið til fjárlaganefndar milli 2. og 3. umr., er þá ekki eðlilegt að leita álits eða halda sameiginlega fundi fjárlaganefndar og umhverfis- og samgöngunefndar?
Eins vildi ég spyrja hv. þingmann um forgangsröðun hennar í jarðgöngum og rökstuðning fyrir henni. Enn fremur spyr ég hverja hún telji mesta gagnsemi í vegaframkvæmdum. Hér hefur verið nefnt eitt dæmi sem ég þekki best sjálfur og það er Hornafjarðará þar sem brúin er að niðurlotum komin og hringvegurinn mundi styttast verulega ef brúin yrði bætt. Hver er afstaða hennar til þess og hvort ekki þurfi að fara þá í fleiri og smærri verkefni sem yrðu vinnuaflsfrekari?
Það er brúarsmíðin, stuttir kaflar, tengivegirnir og margt fleira þannig að margar litlar framkvæmdir væru heppilegri en stórar.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina og ég er sammála honum um það að málið á að sjálfsögðu fullt erindi til umhverfis- og samgöngunefndar og ætti það á milli umræðna, finnst mér, en þetta frumvarp snýr fyrst og fremst að lánveitingu ríkisins vegna framkvæmdanna og þá er auðvitað eðlilegt að það fari til fjárlaganefndar. En ég tek hjartanlega undir það að mér finnst að umhverfis- og samgöngunefnd ætti að gefast kostur á að gefa umsögn um það hvaða þýðingu þetta hafi meðal annars fyrir aðrar framkvæmdir.
Þingmaðurinn spyr mig um mína forgangsröðun varðandi jarðgangaframkvæmdir. Verði Vaðlaheiðargöng að veruleika og fari þau sem fyrsta framkvæmd á dagskrá finnst mér ekki spurning að Dýrafjarðargöng hljóti að verða næsta jarðgangaframkvæmd sem brýnasta byggðamálið. Ef við erum að tala um að jafna, vera með samfélagslega brýnar samgönguframkvæmdir í ýmsum landshlutum, hljótum við að horfa á fleiri en einn landshluta í því samhengi þannig að mín óskaniðurstaða væri þá Dýrafjarðargöng næst og Norðfjarðargöng í kjölfarið eða Dýrafjarðargöng og Norðfjarðargöng samhliða. Báðar þær framkvæmdir eru þó mjög brýnar og verður vart á milli séð á hvorri liggur meira en mitt hjarta slær að sjálfsögðu með Dýrafjarðargöngum þar sem ég hef ekið Hrafnseyrarheiðina og þurft að fara Dynjandisheiði við erfiðar aðstæður.
Þegar litið er til vegaframkvæmda tel ég brýnt að gefa innspýtingu í tengivegina. Það er atvinnuskapandi og bætir ástandið víða um land. Brýnustu (Forseti hringir.) framkvæmdirnar sem ég sé í augnablikinu eru þær sem hafa verið mest í umfjöllun upp á síðkastið, vegurinn um Árneshrepp og Vestfjarðavegur 60, en nú vill svo vel til að það hafa verið veittir góðir fjármunir í Vestfjarðaveg 60 og hann er á góðri áætlun.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur skýr svör. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að auðvitað eigi málið að fara bæði til fjárlaganefndar og umhverfis- og samgöngunefndar og tek sérstaklega fram að ég hef setið sameiginlega fundi atvinnuveganefndar og umhverfisnefndar um rammaáætlun sem hv. þm. Kristján Möller hefur stýrt af miklum sóma. Ég sé alveg fyrir mér að endurtaka það að taka sameiginlega fundi nefndanna milli 2. og 3. umr.
Aðeins vildi ég síðan heyra nánar um sjónarmið hv. þingmanns um olíuverð sem er fyrirséð að muni hækka verulega í framtíðinni. Það er óhjákvæmilegt. Á móti kemur að menn eru að framleiða sparneytnari bíla o.s.frv. en það er nokkurn veginn fyrirséð að breyttur lífsstíll fyrir utan þessa þætti næstu áratugina, í framtíðinni, muni leiða til minnkandi einkaumferðar samfara auknum almenningssamgöngum.
Í þriðja lagi vil ég koma að því að það hefur komið fram að umferð um Vaðlaheiðargöng verður langmest á sumrin, sumarleyfismánuðina maí til september, og margir erlendir ferðamenn og innlendir auðvitað munu fara um þetta svæði. Var reynt að skoða það og nálgast þá hugsun hvort þessir ferðamenn, innlendir sem erlendir, muni fara Víkurskarðið eða göngin í ljósi þess að styttingin er ekki meiri en þetta? Víkurskarðið er býsna falleg leið og einkar náttúrufögur. Var að einhverju leyti reynt að meta þennan þátt málsins?
Frú forseti. Ég tek heils hugar undir það með hv. þingmanni, ég held að ekki hafi verið gerð nein tilraun til að meta hvaða áhrif hækkandi olíuverð og sú tilhneiging að það dregur úr umferð hafi á umferðarspárnar. Eins og kom fram í ræðu hér fyrr í dag er það farið að sjást meðal annars um Víkurskarð að umferð hefur minnkað þar og menn eru farnir að leggja einkabílnum og veigra sér við að aka langar vegalengdir.
Leiðin um Víkurskarð er falleg og ef ég væri ferðamaður mundi ég frekar vilja aka þá leið en að láta pota mér inn í dimm göng til þess að vera snögg á milli landshluta. Ferðamaðurinn kemur til að horfa í kringum sig. (KLM: Hrafnseyrarheiðin er líka falleg.) Já, já, enda verður hægt að ganga á hana, hv. þm. Kristján Möller, en hún er hættulegur vegur og við leggjum Hrafnseyrarheiðina ekki að jöfnu við Víkurskarð, (Gripið fram í.) það er algjörlega fráleitt hjá hæstv. fyrrverandi samgönguráðherra að ætla að gera það.
Ég er sammála hv. þingmanni. Hann spurði mig líka hvað ég teldi brýnast að gera í vegamálum fyrir utan jarðgangaframkvæmdir. Ég nefndi bráðnauðsynlegar framkvæmdir í Árneshreppi og þörfina á að leysa þessi mál með Vestfjarðaveg 60, sem fá reyndar 3 milljarða á næstu þremur árum, en það þarf líka að útrýma einbreiðum brúm. Það held ég að sé mjög mikilvægt umferðaröryggismál. Einbreiðar brýr eiga helst ekki að sjást, alls ekki náttúrlega á hringveginum og best væri að við gætum sem fyrst útrýmt þeim öllum.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hv. þingmaður kom inn á það í ræðu sinni að henni fannst þetta mál lykta af vondri pólitík. Ég tek undir þau orð hv. þingmanns. Ég hef verið mjög ósáttur við það alla tíð og svo sem ekki getað leynt gremju minni gagnvart því að þegar málið var komið úr þessari þinglegu meðferð eins og ég leyfi mér að nota orðið, þ.e. þegar þær forsendur sem lagt var af stað með af hálfu þingsins eftir nefndarálit hv. samgöngunefndar, eftir að sá farvegur var ekki lengur fyrir hendi og hv. umhverfis- og samgöngunefnd óskaði eftir því að það yrði gerð óháð úttekt á málinu, kom þáverandi hæstv. fjármálaráðherra Steingrímur J. Sigfússon og tilkynnti að nú mundi hæstv. fjármálaráðherra láta gera þessa úttekt.
Því vil ég spyrja hv. þingmann hvort hún geti tekið undir það með mér að þessi vinnubrögð séu vond pólitík. Hv. þingmaður vitnaði líka töluvert í skýrslu IFS Greiningar og í ljós kom að þegar IFS Greining kynnti niðurstöður skýrslu sinnar fyrir hv. fjárlaganefnd vissi IFS Greining ekki fyrr en daginn eftir að hún skilaði skýrslunni til fjármálaráðuneytisins að 400 millj. kr. hlutafé væri útlagður kostnaður en ekki reiðufé sem félagið ætti. Það undirstrikaði auðvitað mikilvægi þess að það færi fram alvöruvinna í þessu.
Því spyr ég hv. þingmann hvort hún geti tekið undir það sjónarmið mitt að akkúrat þetta eru þau vinnubrögð sem þurfi að afleggja á þinginu, þ.e. að framkvæmdarvaldið taki málið úr farvegi sem það á að vera í.
Frú forseti. Það er svo margt sem mætti fara betur í opinberri stjórnsýslu. Mér hefur fundist, bæði í þessu máli og ýmsum öðrum, að stundum umgangist menn reglurnar eins og verkfæri sem hægt sé að nota að vild, taka og sleppa að vild. Stundum eru leikreglurnar og vinnureglurnar ekkert annað en leiktjöld í kringum fyrir fram gefna niðurstöðu. Það finnst mér eiga við í stjórnsýslunni almennt og þeirrar tilhneigingar gætir líka hér. Það er slæmt.
Sérstaklega finnst mér ástæða til að við reynum að draga lærdóm af skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis þar sem meðal annars er tekið í lurginn á okkur fyrir vinnubrögð í þinginu og þá ásælni framkvæmdarvaldsins að stýra öllu og taka fram fyrir hendurnar á hinu háa Alþingi. Það gerðist í þessu máli þegar það var tekið úr forsjá umhverfis- og samgöngunefndar. Ég geri ekki athugasemd við það að fjárlaganefnd fjalli um mál sem varða ríkisábyrgðir og lánveitingar til framkvæmda en samhengi þessa máls er engu að síður það að það átti að vera jafnhliða á forræði umhverfis- og samgöngunefndar og það á að leita í þessu máli betra samráðs við umhverfis- og samgöngunefnd. Það væri upplýsandi fyrir þingið vegna þess að við erum líka að fara að taka stórar ákvarðanir um samgöngumál vegna samgönguáætlunar.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Niðurstaðan í nefndaráliti því sem ég mælti fyrir áðan er þetta sem hv. þingmaður endaði á að segja, þ.e. að málið fari aftur inn í hv. samgöngunefnd. Það er mín skoðun að þetta verkefni sé ekki hægt að flokka sem einkaframkvæmd. Þetta er bara ríkisframkvæmd. Það hefur komið mjög skýrt fram í meðförum fjárlaganefndar á málinu. Ríkisábyrgðasjóður, Ríkisendurskoðun, allir sem komu fyrir nefndina voru sammála, það er niðurstaðan, þetta er ekki einkaframkvæmd, þetta er ríkisframkvæmd.
Ég minni líka á nýjustu útgáfu Seðlabankans þar sem Seðlabankinn færir þetta verkefni úr því að vera einkaframkvæmd í ríkisframkvæmd vegna þróunar verkefnisins. Það sem ég legg til ásamt hv. þm. Illuga Gunnarssyni er að málið fari aftur inn í hv. samgöngunefnd og fái þar nauðsynlega umfjöllun vegna þess að hv. umhverfis- og samgöngunefnd er fagnefnd þingsins um þessi mál og líka í kringum samgönguáætlunina.
Þegar fjallað er um þau mál spyr ég hv. þingmann hvort hún telji það bara ekki alveg öruggt að það sem er talið þessu verkefni til tekna sé greiðsluvilji hjá íbúunum gagnvart því að setja á veggjöld. Getur hv. þingmaður tekið undir það með mér að það verði bara vegið og metið í hv. samgöngunefnd hvers virði það sé gagnvart því að fara í þessa framkvæmd og síðan aðrir þættir sem eru auðvitað neikvæðir gagnvart umferðaröryggi og framkvæmdum sem eru auðvitað mikilvægari út frá samgöngum? Þær eru margar og hv. þingmaður nefndi margar þeirra í sinni ræðu. Er hv. þingmaður sammála mér um niðurstöðu okkar nefndarálits að málið eigi að fara aftur í þennan faglega farveg í umhverfis- og samgöngunefnd og síðan muni umhverfis- og samgöngunefnd raða inn í þá samgönguáætlun þegar hún er afgreidd?
Frú forseti. Ég er bara hjartanlega sammála efnisátektum þessa máls varðandi það hvar eigi að raða svona opinberri framkvæmd. Mér finnst þetta eiga erindi inn í umhverfis- og samgöngunefnd og ég styð það að hún fái að fara til umhverfis- og samgöngunefndar. Það hefur áhrif, það er orðið ljóst að þetta er opinber framkvæmd og hún á að lúta sömu stefnumótun og aðrar opinberar framkvæmdir í samgöngumálum.
Hvort þingsköp leyfa að mál sé tekið til átekta í tveimur nefndum er annað mál. Annars vegar erum við með fjármálahlið þessa máls, sem er eðlilegt að fjárlaganefnd taki til umfjöllunar, en þá verður að minnsta kosti að koma umsögn frá umhverfis- og samgöngunefnd þannig að hún eigi aðkomu að því að fjalla um málið út frá þeim forsendum, sem eru orðnar alveg deginum ljósari, að þetta er opinber framkvæmd og hefur áhrif á aðrar opinberar framkvæmdir. Ég leggst ekki gegn því, að sjálfsögðu ekki.
Virðulegur forseti. Mig langar að taka þátt í þessari umræðu og lýsa því sérstaklega yfir að ég er ánægður með þá framkvæmd sem um ræðir og vil sérstaklega fá að gera grein fyrir því hér í ræðustól hvaða atriði það eru sem ráða afstöðu minni. Þetta mál er oft tekið sem dæmi um einhvers konar landsbyggðarmál eða kjördæmistengt mál sem tengist sérstaklega hagsmunum Norðausturkjördæmis. Sjálfur er ég þingmaður Suðurkjördæmis og styð málið engu að síður vegna þess að ég tel það þjóðhagslega þarft af allmörgum ástæðum.
Það er talið upp í nefndaráliti, og greint frá því hér, að samhliða viðskiptaáætlun og áætlun um umferðarþróun til langs tíma er ekki búið að leggja mat á þjóðhagsleg og samfélagsleg atriði eins og afleiddan sparnað af minnkandi slysatíðni, betri tengingu atvinnusvæða og lægri viðhaldskostnaði og endurfjárfestingarþörf á vegkaflanum um Víkurskarð. Þetta eru geysilega mikilvæg atriði. Það sem er ekki síður mikilvægt er að með þessari framkvæmd verða til um 210 ársverk á framkvæmdatímanum, auk þess sem áætlað er að allt að 30 afleidd ársverk bætist við vegna framkvæmdarinnar. Þannig eru hátt í 300 ársverk tengd verkefninu í heild með tilheyrandi áhrif á vinnumarkað og atvinnuleysi.
Við þurfum ekkert að leita lengra en á forsíðu Morgunblaðsins í dag til þess að sjá þar viðtöl við forsvarsmenn stéttarfélaga þar sem þeir kvarta undan aðgerðaleysi í atvinnumálum og hversu þarft það sé að ráða bót á atvinnuleysisvandanum. Þó að árangur sé að nást á því sviði má gera betur ef duga skal.
Hér er verið að tala um það hvort á ferðinni sé einkaframkvæmd eða opinber framkvæmd. Ég tel mjög mikilvægt að við nefnum hlutina réttum nöfnum í þessum efnum. Í mínum huga leikur enginn vafi á því að um opinbera framkvæmd er að ræða. Þetta er framkvæmd af hálfu ríkisins. Hún er engu að síður tekin út úr samgönguáætlun. Það er alveg rétt sem hér hefur verið sagt hvað það varðar, en það eru ákveðnar ástæður sem liggja því til grundvallar. Þessi framkvæmd er til dæmis frábrugðin öðrum göngum að því leytinu til að þarna eru íbúar á svæðinu og sveitarfélög sem að þessu verki standa reiðubúin til að greiða veggjöld. Það er frumforsenda málsins. Ríkið ætlar að taka lán og lánið verður endurgreitt með innheimtu veggjalda.
Ýmsir hafa séð ástæðu til að draga í efa þær forsendur sem liggja rekstraráætlun til grundvallar og þær forsendur sem liggja endurgreiðslu lánsins til grundvallar. Það er alveg klárt í mínum huga að standist þær forsendur ekki er hægt að lengja í innheimtu veggjalda og lengja þannig í fjármögnuninni. Að þessu leytinu til, sem er gríðarlega mikilvægt, hefur þessi framkvæmd ekki áhrif á niðurröðun annarra verkefna samkvæmt samgönguáætlun eða fjármögnun þeirra.
Ekki er hægt að sjá fyrir sér að við gætum flýtt Dýrafjarðargöngum eða Norfjarðargöngum með sambærilegum hætti. Ekki er hægt að sjá fyrir sér að umferð um þau brýnu samgöngumannvirki — og ég dreg ekki úr mikilvægi þeirra — verði það mikil að hægt sé að innheimta veggjöld eða fjármagna þá framkvæmd með sambærilegum hætti og Vaðlaheiðargöng.
Ekki er heldur hægt að sjá fyrir sér að jafnmikil áhrif verði á möguleika á nýsköpun í atvinnulífi eins og tengingin á milli þeirra atvinnusvæða sem um ræðir með tilkomu Vaðlaheiðarganga. Vaðlaheiðargöng eru á mjög stóru atvinnusvæði þar sem mikill fjöldi fólks býr og þar sem atvinnuástandið hefur ekki verið nægilega gott og mikil þörf er á innspýtingu. Auk þeirra starfa sem verða til með framkvæmdinni sjálfri má því búast við því að stytting vegalengda og tenging atvinnusvæða hafi í för með sér virðisaukandi áhrif og auki möguleikana á nýsköpun í atvinnulífi. Það er alveg klárt mál í mínum huga.
Ég hef verið talsmaður þess innan umhverfis- og samgöngunefndar að í niðurröðun verkefna verði einkum horft til umferðaröryggis, að það sé haft sem mælikvarði á niðurröðun verkefna þannig að við séum að ákvarða með tilliti til þess hvernig við til dæmis röðum niður mögulegri styttingu á þjóðvegum, mögulegum gangaframkvæmdum o.s.frv. Það er enginn vafi í mínum huga á því að með þessari framkvæmd á þessu stóra atvinnusvæði og þar sem þessi mikli íbúafjöldi er erum við að gera það. Með því að taka Víkurskarðið út, sérstaklega að vetri til, erum við að bæta umferðaröryggi umtalsvert.
Ég er alveg sannfærður um að þótt fallegt sé að keyra um Víkurskarðið muni jafnfáir hlutfallslega aka það eftir göngin og reyndin varð með Hvalfjörðinn. Hvalfjörðurinn er gríðarlega fallegur, það þarf enginn að deila um það, en það eru afar fáir sem aka þá leið nema til þess að fara þá inn í botn til að njóta útivistar eða eitthvað slíkt, ekki nema menn hafi sérstaklega mikinn tíma á leið sinni suður og norður. Þó að það sé gaman þá gerir fólk það einfaldlega ekki á ferðum sínum þar.
Ég held líka að með nýtilkominni lengingu flugbrauta á flugvellinum á Akureyri og aukningu á komu ferðamanna til landsins muni byggjast upp með tíð og tíma mun öflugra millilandaflug á Akureyrarflugvelli en við sjáum í dag, að það eigi bara eftir að aukast og muni líka hafa í för með sér aukningu umferðar á þessu svæði.
Að öllu þessu sögðu finnst mér allt mæla með því að við ráðumst í þessa framkvæmd. Ég get alveg tekið undir það að ákveðin áhætta er í því fólgin, en möguleikarnir sem þessi framkvæmd skapar eru meira virði að mínu mati en áhættan sem hún getur falið í sér. Það er alltaf áhætta í opinberum framkvæmdum. Ég ætla bara að taka það fram að ég lít á þetta sem opinbera framkvæmd. Hún er bara fjármögnuð með öðrum hætti vegna þess að það er mögulegt þarna umfram aðra staði. Það væri óskandi að menn væru líka að gefa í á suðvesturhorninu, t.d. með tvöföldun á Suðurlandsvegi, t.d. með framkvæmdum við Sundabraut. Ég sé fyrir mér að það væri verkefni sem full þörf er á að fara í. Ég er þeirrar skoðunar að ríkið eigi að ráðast í þessar framkvæmdir eins og atvinnuástandið er núna, eins og efnahagsástandið er. Það er gríðarlega mikilvægt til að skapa störf, og koma fjármagni í umferð og á hreyfingu til að efla hagkerfið, að ríkið ráðist í framkvæmdir sem hvort eð er mun verða nauðsynlegt að gera fyrr eða síðar, ef ekki strax.
Að endingu vil ég, hæstv. forseti, lýsa yfir sérstakri ánægju með það mál sem hér er til umræðu og lýsa yfir fullum stuðningi við þá hugmynd sem hér er á ferð.
Frú forseti. Ég deili ekki við hv. þm. Róbert Marshall um það að þessi framkvæmd sé bæði þjóðhagslega þörf og bæti atvinnuástand. Um það er ekki verið að deila, ekki eins og ég skil hv. þingmenn sem fjallað hafa um þetta mál. Það eru hins vegar aðrar framkvæmdir sem falla betur að röksemdum hv. þingmanns um umferðaröryggi og styttingu en þessi framkvæmd. Þá nefni ég það sem ég þekki best til í Suðurkjördæmi og nefni þar í fyrsta lagi Hornafjarðarfljót sem er mjög brýn framkvæmd vegna þess að brúin er að fara. Það er veruleg stytting á þjóðvegi 1 og mjög umtalsverð og góð tenging. Ég nefni þar einar 20–30 einbreiðar brýr, sem hv. þm. þekkir, á leiðinni frá Kirkjubæjarklaustri og alla leið austur á Höfn. Hvaða skoðun hefur þingmaðurinn á því? Gæti hann hugsað sér að bjóða þær framkvæmdir og aðrar út með sömu forsendum og þessa í einkaframkvæmd. Einhvern tímann var talað um að Sjóvá-Almennar mundu leggja Hellisheiðaveg. Ef maður setti þetta í sama samhengi mundi það ekki verða mun brýnni framkvæmd?
Svo er algjörlega ljóst í mínum huga að sú framkvæmd sem hér er rætt um mun hafa ruðningsáhrif á aðrar framkvæmdir. Það hefur verið rökstutt mjög ítarlega og það mun hafa áhrif á aðrar framkvæmdir sem eru brýnni og hefur verið ítarlega rökstutt.
Ég vil biðja hv. þingmann að fara aðeins nánar í þessi sjónarmið og eins hvort hann geti sett samasemmerki milli Vaðlaheiðarganga og Hvalfjarðarganga, vegna þess að styttingin að því er varðar Hvalfjarðargöngin er mun meiri, þrefalt meiri ef ég man rétt.
Virðulegi forseti. Það er auðvitað rétt hjá hv. þingmanni að styttingin var miklu meiri í Hvalfirðinum en hún kemur til með að vera þarna. Á móti kemur að þarna er verið að taka út mjög erfiðan vetrarveg í mikilli hæð sem hefur meira að segja í því tilliti. Ég held að það hafi meiri áhrif hvað varðar umferðaröryggi að taka út háa fjallvegi en langa og djúpa firði.
Varðandi gjaldtökuna skiptir mestu máli að þarna er möguleiki á því að innheimta veggjöld sem að mínu mati réttlætir það að taka þessa framkvæmd út úr samgönguáætlun og flýta henni. Ég deili áhuga hv. þingmanns á nýrri brú yfir Hornafjarðarfljót. Ég held að það væri gríðarlega mikilvægt verk. En þar er umferðarþunganum ekki til að dreifa. Maður sér ekki alveg fyrir sér að hægt væri að fjármagna þá framkvæmd með öðrum hætti.
Ég hef verið stuðningsmaður þess að menn reyni eftir öllum tiltækum ráðum að fjármagna framkvæmdir. Þannig var ég til dæmis hlynntur því árið 2007 þegar boðin var út smíði nýs Herjólfs í einkaframkvæmd. Þó að ekki hafi borist nægilega góð tilboð í það verk, þá hefði það sett okkur í töluvert aðra stöðu í dag. En að því gefnu að á endanum sé það þannig að ríkið sé þá að eignast mannvirkið með kaupum á tilteknum tíma, það eru aðrir sem sjá þá um fjármögnun. Í þessu tilfelli er ekki um einkaframkvæmd að því leytinu til að ræða, það sem kallað hefur verið á ensku Private Public Partnership, heldur er ríkið núna að fara út í framkvæmdir við samgöngumannvirki með öðruvísi fjármögnun en hefðbundið er.
Frú forseti. Það er algjörlega kýrskýrt að fjallvegir sem Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng leysa af hólmi hafa miklu mun meira að segja hvað umferðaröryggi varðar, sem við erum að raða fremst, en göngin um Vaðlaheiði. Ég get líka nefnt, úr okkar kjördæmi hv. þm. Róberts Marshall, Kambana sem eru mikil slysagildra.
Ég vildi spyrja hv. þingmann hvað hann segir um það að málsmeðferð við þetta mál sé í anda hugsunar sem gagnrýnd er verulega í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis; sniðganga, sveigja lög, búa til umhverfi þannig að þessi áhættusækni sé möguleg. Þá á ég sérstaklega við það að taka öryggisventilinn úr lögum um ríkisábyrgðir úr umferð eins og gert er í frumvarpinu, sem mér finnst algjörlega ófært.
Virðulegi forseti. Því miður er það oft þannig, og allt of oft í opinberri umræðu um samgönguframkvæmdir, að verið er að stilla upp framkvæmdum hverri á móti annarri og ekki bara það heldur líka kjördæmum hverju á móti öðru. Búin er til einhver svona réttlætingarröð í röð framkvæmda sem felur í sé að eitt kjördæmi fái jarðgöng og þá komi inn næstu jarðgöng í annað kjördæmi og svo koll af kolli. Ég lít ekki svo á og vil ekki nálgast málið með þeim hætti. Ef við mundum breyta kjördæmakerfinu og hafa tvö kjördæmi á landinu þannig að það væri Norðurkjördæmi og Suðurkjördæmi heilt yfir, ættu þá næstu göng ekki að koma á Norðfirði? Eða ættu þá næstu göng að koma einhvers staðar á Suðurlandi eða í Suðurkjördæmi?
Það er ekki hægt að láta einhverja svona skiptingu, sem er eftir íbúafjölda og pólitíkinni í landinu, ráða því hvar okkur ber niður í þessum efnum. Við eigum að horfa á það hvar við bætum mest umferðaröryggið. Ekki er sama umferðarmagninu til að dreifa í fyrirhuguðum Dýrafjarðargöngum og Norðfjarðargöngum (Forseti hringir.) og kemur til með að verða í Vaðlaheiðargöngum. Þess vegna koma þau göng fyrst.
Frú forseti. Þar sem ekki eru samgöngumannvirki er ekki umferð. Það er kannski skýringin á því að ekki verður sama umferðarmagni til að dreifa í Vaðlaheiðargöngum annars vegar og á leiðinni sem Dýrafjarðargöng eiga að leysa af hólmi hins vegar vegna þess að sú leið er lokuð sex til níu mánuði ársins. Þá þrjá til sex mánuði sem leiðin er opin er hún stórhættulegur fjallvegur, malarvegur, með snjóflóðahættu og kröppum beygjum sem jafnast fullkomlega á við hinar kröppu beygjur upp að Oddsskarðsgöngum nema hvað vegurinn í áttina að Oddsskarðsgöngum er betri. Þetta er annað.
Mig langar að spyrja hv. þingmann. Telur hann, úr því að hann er þeirrar skoðunar að Vaðlaheiðargöng séu góð framkvæmd, ég get í sjálfu sér tekið undir það, þetta getur verið hin ágætasta framkvæmd, að það að taka hana út fyrir samgönguáætlun og setja hana þar með fremst í forgangsröðina hafi engin áhrif á forgangsröðun annarra framkvæmda? Finnst honum eðlilegt að ef einn kubburinn er tekinn úr hleðslunni hafi það engin áhrif, allt standi óhaggað eftir?
Við stöndum frammi fyrir stórum ákvörðunum um hvernig skuli raða næstu jarðgangaframkvæmdum, hvort þær verði Norðfjarðargöng eða Dýrafjarðargöng. Fyndist honum t.d. eðlilegt að Vaðlaheiðargöng og Norðfjarðargöng færu samtímis af stað á næsta framkvæmdatímabili samgönguáætlunar? Þetta er samviskuspurning. Ég er svolítið forvitin að vita hvað þingmaðurinn hefur um þetta að segja og þá um leið hvort hann telji að samgönguáætlun sé og eigi að vera algjörlega ósnortin af þeirri ákvörðun sem við stöndum frammi fyrir núna.
Virðulegur forseti. Ég ítreka að mér finnast þetta allt vera brýnar framkvæmdir. Eins og ég sagði í ræðu minni og í andsvari við hv. þm. Atla Gíslason þá vil ég horfa til umferðaröryggisins og hef reynt að reiða mig á sérfræðiþekkingu Vegagerðarinnar í þessum efnum. Ég hef einfaldlega spurt: Að hvaða leyti bætum við mest umferðaröryggi að Vaðlaheiðargöngum slepptum? Ég er sannfærður um að sú framkvæmd hefur ekki áhrif á niðurröðun annarra samgönguframkvæmda. Það er búið að ákveða með bæði skammtíma- og langtímaáætlun í samgöngum hvernig við skiptum fjármunum. Það er, eins og hv. þingmanni er fullkunnugt um, til umfjöllunar í umhverfis- og samgöngunefnd núna. Þarna er verið að taka eina framkvæmd út fyrir þá áætlun, fjármagna hana með öðrum hætti og teikna upp plan hvernig staðið verði undir þeirri fjármögnun.
Þegar ég hef spurt þá hjá Vegagerðinni að því hvernig umferðaröryggi verði best bætt og beðið þá að velja á milli Dýrafjarðarganga og Norðfjarðarganga hafa svörin verið: Að sjálfsögðu Norðfjarðargöng. Það er vegna þess, eins og hv. þingmaður bendir á, að þar sem ekki eru mannvirki er ekki umferð. Það er ekki þar með sagt að ég sé andvígur þeirri framkvæmd, heldur finnst mér Norðfjarðargöng vera brýnni framkvæmd. Ég held að við eigum næst að ráðast í þau göng og síðan í Dýrafjarðargöng. Auðvitað væri óskandi að við gætum ráðist í báðar framkvæmdir á sama tíma. Ég held að það sé ekki raunsætt, það verði ekkert fjármagn til þess.
Ég vona að ég hafi svarað spurningum hv. þingmanns.
Frú forseti. Af því að hér er verið að vitna til Vegagerðarinnar og sérfræðiþekkingar hennar vil ég minna á að Vegagerðin lagði fram sína fyrstu jarðgangaáætlun árið 2001. Í þeirri áætlun var það mat Vegagerðarinnar að Dýrafjarðargöng skyldu verða fyrsta framkvæmd. Síðan hafa mörg jarðgöng verið gerð og enn er beðið með Dýrafjarðargöng. Þeim átti að vera lokið á þessu ári hefðu áætlanir gengið eftir.
Mig langar að spyrja hv. þingmann um sniðgöngu laga. Nú er beinlínis verið að setja lög í því skyni að sniðganga ákvæði laga um Ríkisábyrgðasjóð. Gildandi lög um ríkisábyrgðir gera ráð fyrir ákveðnu eiginfjárhlutfalli þeirra framkvæmda sem ríkið lánar til, en víkja á frá því verði þetta frumvarp að lögum þannig að eiginfjárhlutfallið verður ekki lengur 20% heldur 5%. Ég vil spyrja hv. þingmann þessarar grundvallarspurningar: Finnst honum réttlætanlegt (Forseti hringir.) að sett séu sérlög um einstakar framkvæmdir til að sniðganga almenn sjónarmið gildandi laga?
Virðulegur forseti. Ég útskýrði í máli mínu hvernig á stuðningi mínum stæði við þetta mál. Það er verið að fjármagna samgönguframkvæmd með veggjöldum og það réttlætir að tekið sé lán, ráðist í framkvæmdina og síðan innheimt veggjöld til að standa undir láninu. Standist forsendur ekki, sem er alltaf ákveðin hætta á í svona framkvæmd, er hægt að lengja í fjármögnuninni. Þess vegna styð ég hana. Það réttlætir hana. Ég þarf ekkert að gera þetta eitthvað flóknara. Svona snýr þetta við mér og þess vegna styð ég málið. Það hefur í för með sér jákvæð áhrif í atvinnulegu tilliti, í umferðaröryggislegu tilliti og í hagfræðilegu tilliti fyrir þjóðarbúið í heild. Þess vegna styð ég málið.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og það sem kom fram hjá hv. þingmanni, að litið væri á þetta sem ríkisframkvæmd en ekki einkaframkvæmd. Ég virði hv. þingmann fyrir það. Okkur í hv. fjárlaganefnd var nefnilega falið að fara yfir hvort við gætum tekið vafann af því að þetta væri einkaframkvæmd en ekki ríkisframkvæmd. Ég sé að hv. þingmaður er sammála mér um þetta og ég fagna því.
Ég vil hins vegar koma aðeins inn á nokkuð sem hefur komið fram í fyrri andsvörum. Ég tel verulega hættu á því, gangi þetta verkefni ekki upp, að það hafi áhrif á önnur verkefni í samgöngum. Því vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann hafi engar áhyggjur af því. Sú staða getur nefnilega myndast þegar framkvæmdum er lokið, verði kostnaðurinn of mikill og gangi ekki eftir, sérstaklega vaxtakostnaðurinn, að verkefnið lendi í þeim spíral — þó að menn segi: Þá lengjum við bara í lánunum — að aldrei verði hægt að greiða niður höfuðstólinn og vextirnir safnist ofan á hann og það verði einhvern veginn endalaust. Ég spyr því hv. þingmann hvort hann hafi ekki áhyggjur af því.
Síðan vil ég spyrja hv. þingmann hvort ekki sé skynsamlegra að fara að ábendingum Ríkisábyrgðasjóðs eins og við leggjum til í nefndaráliti okkar — ég og hv. þm. Illugi Gunnarsson og reyndar hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir, formaður fjárlaganefndar, sem gerði grein fyrir því af hverju hún væri með fyrirvara við nefndarálit meiri hlutans — að tryggja fjármögnun á þessu verkefni í stað þess að veita svokallað framkvæmdalán til sex ára og fara þá í endurfjármögnun því að núna eru vextir lágir og við erum með gjaldeyrishöft og getum því tekið þá áhættu sem fylgir endurfjármögnun en eftir sex ár tel ég það vera stórhættulegt í þessu máli.
Virðulegur forseti. Í hinni klassísku kaynesísku hagfræði sem hefur verið fylgifiskur vestrænna ríkja síðustu öldina, ef svo má segja, með undantekningum kannski sem kenna má við Friedman, og gekk ekkert rosalega vel er gengið út frá því að það borgi sig fyrir ríki að grafa skurð og fylla upp í hann aftur vegna þess að það sé í sjálfu sér hlutverk ríkisins, sérstaklega á krepputímum, að koma fjármagni í umferð. Þarna á auðvitað ekki að grafa skurð til að fylla upp í hann aftur heldur gera göng sem geta verið mistök að því leytinu til að færri bílar fari um göngin en menn vonuðust eftir. Það er áhætta sem ég er að minnsta kosti tilbúinn að taka með opin augun og fara í þá vegferð með það að leiðarljósi að önnur áhrif séu meira virði, þ.e. að koma fjármagni í umferð, auka umferðaröryggi, skapa störf og grípa til aðgerða sem eru virðisaukandi fyrir samfélagið, tengir atvinnusvæði og býr til möguleika á nýsköpun. Ég geri mér grein fyrir því að áhættan er til staðar og verð auðvitað að axla pólitíska ábyrgð þegar í ljós kemur hvernig þessi framkvæmd tekst til.
Ég hef söguna til að miða við og dæmin. Ég er bjartsýnn á að þetta muni ganga eftir og það er á þeirri bjartsýni, auðvitað byggðri á þeim rökum sem ég hef talið upp, sem ég byggi skoðun mína í þessu máli og stuðning minn við það.
Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefndi þá aðferð að grafa skurð og moka ofan í hann aftur. Ég minni bara á margar aðrar framkvæmdir sem kalla mikið frekar á vinnuafl og skynsamlegra væri að fara í út frá hagfræðilegu sjónarmiði.
Ég hef mestar áhyggjur af því að það verði vaxtastigið sem muni sliga okkur í þessari framkvæmd. Ég hef verulegar áhyggjur af því. Ég hvet hv. þingmann, ef honum hefur ekki gefist tími til eða hefur ekki farið nægilega vel yfir, að kanna ábendingar frá Ríkisábyrgðasjóði. Þar eru sérfræðingarnir í þessum málum. Þeir segja það sem ég segi í nefndaráliti mínu og hv. þm. Illuga Gunnarssonar að lykilatriði sé að tryggja fjármögnunina út tímann í staðinn fyrir að taka gríðarlega áhættu með vexti miðað við vaxtakjör í dag.
Síðan vil ég segja við hv. þingmann í mestu vinsemd: Ég gef ekki mikið fyrir það, hvorki hjá hv. þingmanni né öðrum hv. þingmönnum, þar með talið þeim sem hér stendur, þegar menn segja: Ég mun taka pólitískum afleiðingum (Forseti hringir.) þessa verks þegar þar að kemur — þ.e. eftir sex ár. Það er ekki raunhæft að segja þetta, hvort heldur sem það er hv. þingmaður eða sá er hér stendur.
Virðulegur forseti. Ég hef einfaldlega litið til þess sem segir í nefndaráliti um fjármögnunina, svo að ég svari hv. þingmanni. Þar segir, með leyfi forseta:
„Áætlanir miðast við 3,7% fasta verðtryggða vexti fyrir báða þættina.“ — Þá er verið að vísa til fjármögnunarinnar og segir enn fremur: „Ef ekki tekst að fjármagna félagið á markaði á þessum eða betri kjörum er ljóst að bregðast þarf við því með því t.d. að ríkissjóður framlengi framkvæmdalánið þar til endurfjármögnun heppnast eða með öðrum hætti sem þurfa þykir til að kostnaður við framkvæmdina verði allur greiddur af tekjum af umferð um göngin.“
Þetta dugar mér ágætlega. Ef það er ekki neins virði að lýsa því yfir að ég beri pólitíska ábyrgð á málinu eftir sex ár og hv. þingmaður lítur svo á að ég verði þá löngu horfinn af vettvangi, það getur vel verið að svo verði, þá verður því miður svo að vera. Það sem við verðum að gera í þessu starfi og gera ráð fyrir er að ákvarðanir okkar séu byggðar á réttum forsendum og auðvitað brjóstviti.
Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um heimild til handa ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði. Við erum að ræða um sérlög um ákveðin göng og það vekur upp spurningar um af hverju þau eru ekki í samgönguáætlun eins og aðrar samgönguframkvæmdir í landinu sem ríkissjóður greiðir. Þá hafa menn sagt að þetta sé eins konar einkaframkvæmd. Ég ætla að koma inn á það á eftir.
Það sem er athyglisvert við þetta mál er að formaður annars stjórnarflokksins, hæstv. efnahags- og viðskipta-, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra Steingrímur J. Sigfússon, er þingmaður fyrir þetta kjördæmi. Fyrrverandi samgönguráðherra, hv. þm. Kristján Möller, er tengdur þessu verkefni, því að hann sat í stjórn þess fyrirtækis sem mun bora þessi göng. Maður veltir fyrir sér, frú forseti, siðferðinu í þessu og hvort menn ætli ekkert að læra af hruninu, bara ekki neitt. Þetta er greinilegt dæmi um að menn eru að — ég veit ekki hvernig ég á að orða það — fá fleiri atkvæði í kjördæmi sínu með ríkisfé.
Hér er talað um ríkisábyrgð. Í mínum huga er enginn munur á ríkisábyrgð og ríkisútgjöldum. Ríkissjóður getur hvar sem er fengið lán á meðan hann er yfirleitt gjaldhæfur og er ekki kominn í ruslflokk. Þá getur hann fengið lán hvar sem er með tiltölulega lágum vöxtum og breytt því í peninga. Sá sem fær ríkisábyrgð gerir nákvæmlega það sama, hann fær peninga með bakstuðningi ríkisins.
Í fjárlögum og fjáraukalögum hef ég passað mig á að greiða atkvæði gegn svona fyrirbærum, en nú er búið að, ef ég veit rétt, það er ekki einfalt að átta sig á þessu, samþykkja 2 milljarða í fjárlögum og hér er verið að auka við upp í 8,7 milljarða. Það er aukning um 6,7 milljarða. Það er ekki lítil tala, frú forseti. Það er ansi stór tala. Eftir því sem mér skilst á hæstv. ráðherrum vantar peninga í ríkissjóð og það þarf að skera niður. Ég man eftir líknardeildinni sem kostaði 50 milljónir, það er nú bara skiptimynt í þessu dæmi. Ég man eftir uppsögnum á spítölum. Ég heyri núna áætlanir fyrir komandi fjárlög um viðbótarniðurskurð. Ég hef heyrt í forstjóra háskólasjúkrahúss hér í Reykjavík að nú sé komið að þolmörkum. Hann og starfsfólk hans hefur verið mjög duglegt að skera niður með alls konar aðgerðum, mjög hastarlegum sumum, en nú er komið að mörkum og það þarf að fara að skerða þjónustu. Á sama tíma og við skerðum þjónustu, frú forseti, fyrir sjúkt fólk og veikt, og segjum upp fólki sem er á launum hjá ríkinu, á að fara út í framkvæmd sem kostar 8,7 milljarða af ríkisfé.
Nú hafa menn sagt: Þetta er ekki rekstur, þetta er framkvæmd og hún gefur góða raun og allt svoleiðis. Það er alveg hárrétt. Þetta er góð framkvæmd, ekki spurning. Ef ég ætti nóga peninga mundi ég setja þá fyrst í háskólasjúkrahús og svo í þetta. Það er nefnilega dálítið mikilvægt að við höldum heilsu í fólki. Þá kemur það fyrr út á vinnumarkaðinn, fer fyrr að borga skatta o.s.frv. Mér finnst það því ekki vera rök, fyrir utan að þegar maður les umsagnir um þetta frumvarp, í fyrsta lagi frá Ríkisábyrgðasjóði þar sem kemur fram mjög hörð gagnrýni á það og í öðru lagi frá IFS Greiningu, kemur í ljós að það er töluverð hætta á því að ríkissjóður sitji uppi með þessa framkvæmd. (Gripið fram í: Að sjálfsögðu.) Það eru töluvert miklar líkur á því. Ef það gerist verður þetta að rekstri hjá ríkissjóði, þá þarf stöðugt að vera að borga um alla framtíð vexti og afborganir af þessari framkvæmd. Ég sé ekki stóran mun á því og setja pening í rekstur ríkissjóðs.
Það sem er kannski verst við þetta er að fólki er talin trú um að eftir fjögur ár komi til ný fjármögnun sem ríkinu komi bara ekkert við. Þetta minnir dálítið mikið á Grikkland. Þetta var einmitt gert þar í auknum mæli. Þetta verkefni er kannski ekki besta dæmið um það í íslenskum fjárlögum, við þekkjum miklu betri dæmi. Nýja háskólasjúkrahúsið á víst að detta af himnum ofan og Harpan, enginn er að borga hana, (Gripið fram í.) SpKef, Sparisjóður Keflavíkur, SPRON — ég ætla ekki að fara lengra í þetta, þá endist mér ekki tíminn. Allt minnir þetta á Grikkland, frú forseti, og við þurfum að fara að sýna aga.
Í samgönguáætlun er verkefnum raðað að bestu manna yfirsýn. Ég hef aldrei blandað mér mikið í það, en alla tíð síðan ég kom inn á þing hef ég orðið var við mjög heitar tilfinningar gagnvart samgönguáætlun. Sumir þingmenn leggja ofuráherslu á að einhver spotti sé kláraður hér eða þar, einhverjar framkvæmdir séu í sveitinni o.s.frv. Ég get svo sem skilið það. En ég hef aldrei lagt áherslu á það því að ég nota nefnilega þessa vegi velflesta, ég held að ég hafi keyrt í gegnum öll göng landsins. Ég lít þannig á að vegaframkvæmdir séu fyrir landið allt. Ég mundi vilja hafa það þannig. Og þá á að skoða hvað er mikilvægast. Hér hafa Dýrafjarðargöng verið nefnd, einnig Norðfjarðargöng sem eru á vegáætlun en þurfa að hopa. Þar þarf að keyra yfir mjög hættulegan fjallveg. Það stendur á móti þessu verkefni sem við ræðum hér.
Gert er ráð fyrir því að innheimta veggjaldanna verði með rafrænum hætti. Það er ágætt og getur vel verið að það verði, því innheimtan í Hvalfjarðargöngunum er mjög dýr. Hún kostar fleiri tugi milljóna á ári.
Að þessu verkefni kemur fyrirtæki, Vaðlaheiðargöng hf., sem nánast eingöngu opinberir aðilar standa að. Það er ríkissjóður í gegnum Vegagerðina, fyrirtæki á Akureyri sem heitir Greið leið ehf. sem KEA á í, en KEA er sjálfseignarstofnun sem enginn á, síðan er það Akureyrarbær sem er opinbert sveitarfélag o.s.frv. Einhverjir einkaaðilar eru í þessu, ég hef ekki séð hverjir það eru, en þetta eru meira og minna allt opinberir aðilar. Og að segja að þetta sé einkaframkvæmd er bara brandari.
Ég hef áður lagt til að það yrði stofnaður Háskóli Íslands ohf. sem væri fyrirtæki sem ræki Háskóla Íslands og fengi milljónkall á hvern nemanda, að mestu verðtryggt til næstu ára. Þá færi sá rekstur bara út úr ríkissjóði. Menntamálaráðuneytið, bingó, engin gjöld og enginn kostnaður og allt voðalega gaman.
Menn eru að plata sjálfa sig með þessu. Háskólum fylgir rekstur og einnig þessum göngum. Það þarf að borga vextina af þessu. (Gripið fram í: RÚV.) Það borgar enginn — já, svo maður tali nú ekki um RÚV. Ég hef lagt til að RÚV verði einkavætt, hef í tvígang lagt fram frumvörp um það. (Gripið fram í: Nú?) Já. Og talandi um eignarhald á fjölmiðlum, ef ég má fara rétt út fyrir efnið, þá er bara einn eigandi að RÚV, ég bendi á það. Menn vita hver er menntamálaráðherra og starfsmenn RÚV vita það mjög vel. Þeir vita líka hver er fjármálaráðherra og hvað hann er göfugur við þá. Þannig að þessi eini eigandi hefur sennilega töluvert mikil áhrif á starfsmenn RÚV og afstöðu þeirra til ráðherra.
Hér kom til umræðu áðan að ég hefði greitt atkvæði með Vaðlaheiðargöngum. Það held ég að sé alrangt, ég er búinn að fara í gegnum nokkrar atkvæðagreiðslur, þær eru náttúrlega fjölmargar. Ég var fjarverandi við eina atkvæðagreiðslu sem fór fram klukkan fjögur eða fimm um nótt einhvern tímann, síðan greiddi ég atkvæði gegn þessu í fjáraukalögum.
Mig langar til að taka hér hugleiðingu um bensínverð, það er mjög áhugaverð hugleiðing, og umferðarmagn. Við erum í ákveðinni olíukreppu núna. Bensín- og olíuverð hækkar og hækkar, en markaðurinn bregst þá náttúrlega við og verið er að framleiða bíla sem eru bæði rafmagnsbílar og hálfgerðir rafmagnsbílar og eyða litlu. Dísilbílarnir eru líka farnir að eyða mjög litlu. Ef okkur tækist að endurnýja bílaflotann yrði ódýrara að keyra af því að bílarnir eyða minna. Þar á móti stendur að mjög háir tollar og vörugjöld eru af bílum, reyndar ekki af rafmagnsbílum, þar eru gjöldin felld niður. Og rafmagnsbílum er að fjölga. Það getur vel verið að eftir fjögur, fimm ár verði umferðin komin aftur í gang þegar við förum að nota innlenda raforku og innlendar virkjanir til að keyra bílana okkar.
Þá getur verið að þessar forsendur um umferð um Vaðlaheiðargöng gangi eftir. Ég hef efasemdir um þá forsendu að 90% af þeim sem keyra þarna um muni fara í gegnum göngin. Ég hef ekki haft mikla trú á því. Ég hef sagt það áður að ef ég væri að fara sem ferðamaður kringum landið mundi ég frekar vilja keyra á sólríkum degi um Víkurskarð en í gegnum dimm göng. Þau verða reyndar upplýst með rafmagni en það er ekki alveg það sama og að keyra um fallega sveit. Það má vel vera að stór hluti af umferðinni sé fólk að flýta sér í vinnu, fara á fund eða eitthvað slíkt, það kann að vera að það vilji borga fyrir að keyra í gegnum dimm göng til að spara tíma.
Það sem ég ætlaði að tala um er álit IFS Greiningar á verkefninu. Á bls. 30 í þessu frumvarpi koma fram helstu niðurstöður IFS Greiningar og þar segir meðal annars, með leyfi frú forseta:
„Forsendur um fjárhagsskipan félagsins og hvernig tilheyrandi fjármögnun verði háttað eru ekki nægilega traustar.“
Þær eru ekki nægilega traustar. Þetta hefur fjárlaganefnd náttúrlega skoðað mjög ítarlega en samt tekið ákvörðun um að samþykkja þetta.
Svo stendur, með leyfi frú forseta:
„Fjárhagslegt svigrúm félagsins til að standa af sér neikvæða fjárhagslega atburði, svo sem vegna hærri stofnkostnaðar eða tafa á framkvæmdatíma, eru því mjög takmarkaðar.
Ef kostnaður verður meiri en ætlað er, sem oft gerist, frú forseti, verður ekkert svigrúm til þess að mæta því. Þá lendir hann beint á ríkissjóði. Þess vegna er í rauninni vitlaust að vera að tala um ríkissjóð og náttúrlega kannski á Akureyrarbæ líka, það lendir á þeim.
Hér segir líka:
„Ekki liggur fyrir hver bera eigi fjárhagslega áhættu ef stofnkostnaður verður hærri en áætlanir gera ráð fyrir.“
Það hefur enginn talað um hver eigi að bera áhættuna.
Síðan segir að markaðsaðstæður á lánamörkuðum að einhverjum árum liðnum, eftir fjögur ár þegar stofnkostnaður liggur fyrir, þegar breyta á þessu framkvæmdaláni yfir í langtímalán með einkafjármögnun, þ.e. án ríkisábyrgðar, þær liggja ekki fyrir, þær eru óþekktar. En síðan segir, með leyfi frú forseta:
„Hins vegar er skýrt að markaðsvextir þurfa að lækka umtalsvert frá því sem nú er til að forsendur um vaxtakjör langtímaláns til handa Vaðlaheiðargöngum hf. gangi eftir.“
Þetta er allt neikvætt, frú forseti, allt. Samt ákveður fjárlaganefnd eða meiri hluti hennar að leggja til að þetta frumvarp verði samþykkt. Það er lagt til að við þingmenn samþykkjum það.
Í síðasta punkti í niðurstöðum IFS Greiningar segir, með leyfi frú forseta:
„Að öllu þessu sögðu verður að telja að fyrirhuguð lánveiting ríkisvaldsins vegna framkvæmda við Vaðlaheiðargöng beri í sér umtalsverða áhættu fyrir lánveitanda.“ — Lánveitandi, það er ríkissjóður.
Þetta er ekki beint gaman og gæti komið okkur í koll eftir okkur ár. Ef gríska veikin smitar frá sér þá held ég við séum með bakteríuna nú þegar í líkamanum.
Í umsögn Ríkisábyrgðasjóðs er líka mjög margt neikvætt. Þar segir til dæmis að líkur á greiðslufalli séu 40%. Líkurnar eru 40% á því að menn muni ekki geta greitt. Það mun þýða að félagið þarf að taka mjög dýr lán. Það getur leitt til þess að allar tekjur félagsins fari í vexti og dugi jafnvel ekki til, þannig að lánið verði ævarandi og sífellt vaxandi. Það er nú ekki gæfulegt, frú forseti.
Svo segja þeir hjá Ríkisábyrgðasjóði að stærsti óvissuþátturinn við framkvæmd Vaðlaheiðarganga sé hvernig takist að endurfjármagna árið 2018. Þeir segja að gjaldeyrishöft eigi að afnema 2013 og það sé allsendis óljóst hvað taki þá við. Fyrir utan það, frú forseti, ég vil bæta því við, að ég hef ekki mikla trú á því að það takist að afnema gjaldeyrishöftin 2013.
Þeir fara líka rétt í gegnum umferðarspána og forsendur hennar og segja að ef þessi spá breytist úr því að 90% af vegfarendum fari í gegnum göngin í 80% muni rekstrartekjur félagsins lækka um 11%. Til viðbótar við allt annað eru þessar forsendur ekki góðar.
Á síðu 52 má sjá niðurstöðu af skoðun Ríkisábyrgðasjóðs, en hann er settur á laggirnar til að skoða áhættu í sambandi við ríkisábyrgðir. Þar stendur, með leyfi frú forseta:
„Afar ólíklegt er að unnt verði að endurfjármagna framkvæmdalán vegna Vaðlaheiðarganga án ríkisábyrgðar með þeim lánskjörum að verkefnið standi undir sér og ríkissjóður fái lán sitt þannig endurgreitt. Ríkið yrði því bundið áfram með það fjármagn sem nú er ráðgert að veita til framkvæmdanna.“
Síðan stendur:
„Standi vilji Alþingis til þess að ríkið fjármagni gerð Vaðlaheiðarganga telur Ríkisábyrgðasjóður raunhæfara að ríkissjóður lágmarki áhættu sína með því að fjármagna langtímalánið á markaði áður en framkvæmdir hefjast.“
Þá er ekki verið að þykjast að fjármagna eitthvert skammtímalán, heldur litið í alvörunni raunhæft á málið og göngin fjármögnuð til enda.
Það segir mér, frú forseti, að þetta er ríkisframkvæmd og engin einkaframkvæmd. Fyrir utan að þeir einkaaðilar sem eiga að standa að þessu verkefni eru allt saman opinberir aðilar. Það er Akureyrarbær, Vegagerðin og fleiri, allt aðilar sem í mínum huga eru dálítið langt frá því að vera einkaaðilar.
Mig langar að koma aftur inn á það sem ég nefndi í byrjun, að menn skuli yfirleitt líta á það sem eðlilegt að svona mál sé keyrt fram með harðfylgi þingmanna úr viðkomandi kjördæmi, að sú hugsun sé enn við lýði og að menn skuli ekki hlusta á þær raddir sem hér koma fram um hvað þessi framkvæmd er áhættusöm, hvað menn eru að taka mikla áhættu og að þetta sé í reynd ríkisframkvæmd sem eigi heima í samgönguáætlun. Ef þessi framkvæmd væri í samgönguáætlun dytti mönnum ekki í huga að setja þessi göng fram fyrir Norðfjarðargöng eða önnur göng sem eru ekki síður mikilvæg. Þess vegna eru sett um hana sérlög.
Svo vil ég aftur minna á að hér er um að ræða ríkisábyrgð. Ríkisábyrgð er sama og útgjöld. Ef ríkið mundi til dæmis veita Landspítalanum – háskólasjúkrahúsi ríkisábyrgð á lánum, gæti hann haldið áfram rekstri sínum og þyrfti ekki að segja upp hjúkrunarstarfsfólki og starfsfólki sem annast veika og fatlaða og gæti haldið starfsemi sinni áfram.
Við erum því að tala um að nota fé úr mjög takmörkuðum sjóðum þar sem beita þarf ýtrasta aðhaldi. Þess vegna finnst mér skjóta mjög skökku við að meiri hluti fjárlaganefndar skuli hafa lagt til við Alþingi að þetta frumvarp verði samþykkt óbreytt.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir ræðu hans. Við deilum þeim áhyggjum sem hafa komið fram í ræðum hér í vetur að ríkisstjórnin sé búin að setja svo mikla ríkisábyrgð eitthvert út í loftið, og þá aðallega hæstv. fyrrverandi fjármálaráðherra, að raunverulega sé engin yfirsýn yfir það. Það kom meira að segja fram hér í umræðum í vetur að það er engin yfirsýn yfir hvað þetta er há upphæð. Þingmaðurinn nefndi hér til sögunnar ákveðin verk eins og t.d. Landspítalann og nú Vaðlaheiðargöng, það voru SpKef, Farice-sæstrengurinn og lífeyrissjóðsskuldbindingar opinberra starfsmanna, og þetta kemur hvergi fram í ríkisreikningi. Raunveruleg skuld ríkissjóðs er því langtum hærri en kemur fram í fjárlögum.
Þingmaðurinn er mjög fylginn sér og efast um þessa framkvæmd og þó að þetta séu kannski litlar upphæðir miðað við það sem búið er að veita ríkisábyrgð á eru þetta samt rúmir 8 milljarðar Hann fór yfir það í ræðu sinni að þetta væri alls ekki nein einkaframkvæmd vegna þess að það væru aðallega opinberir aðilar sem kæmu að þessari framkvæmd. Hver er ástæðan fyrir því að mati þingmannsins að látið er líta svo út að þetta sé einkaframkvæmd? Mig langar að fá svar við því.
Eins langar mig til að fá álit þingmannsins á því sem hefur komið fram hér í umræðum. Vegagerðin telur ekki ráðlegt að gera tvenn göng í einu á Íslandi vegna þess að þá skortir eftirlitsaðila með verkunum báðum því að það þarf að vera teymi sem vinnur að þessu. Hvers vegna eru þessi göng tekin fram yfir þau göng sem eru á vegáætlun? (Forseti hringir.) Og af hverju er verið að fara af stað með tvenn göng þegar mönnum er eindregið ráðið frá því að gera það?
Frú forseti. Ég kom rétt aðeins inn á það af hverju menn eru að setja sérlög um þetta og af hverju þetta á að heita einkaframkvæmd. Það er til þess að plata samgönguáætlun. Það er bara til þess að fara fram hjá henni. Það er ekkert annað. Þessi göng gætu náttúrlega jafneðlilega og öll önnur göng og aðrir vegir á Íslandi farið í samgönguáætlun, að sjálfsögðu, þar á þetta heima. Svo færu þau í samgöngunefnd Alþingis og þar yrði málið rætt, þar mundu þingmenn vega það og meta og fara í gegnum alls konar sjónarmið, hvað liggi á, hvar sé hættulegt, Norðfjarðargöng, Dýrafjarðargöng og ég veit ekki hvað. Síðan mundu menn taka ákvörðun um hvað sé skynsamlegt að gera strax, af því að peningarnir eru takmarkaðir. Það ferli væri miklu eðlilegra. Menn kalla þetta einkaframkvæmd, með opinbera aðila í fyrirtækinu, til að fara fram hjá, til að geta sett sérlög um þetta og til þess að geta sagt við kjósendur sína á Akureyri og víðar: Ég hef komið þessu í gegn fyrir ykkur, kjósið mig. Það er einfaldlega þannig. Þetta er enn þá þannig þrátt fyrir hrun. Hrunið dugði ekki til. Skýrsla rannsóknarnefndar og allt sem þar er talað um dugði bara ekki til. Menn ætla að halda þessum leik áfram.
Ég legg til, frú forseti, að þessari umræðu verði slitið og tekið fyrir næsta mál á dagskrá sem er líka mjög spennandi. [Kliður í þingsal.] Já, og fá milljarða inn í landið í staðinn fyrir að eyða 8 milljörðum.
En varðandi það að gera tvenn göng í einu. Ég fellst á þau sjónarmið að það sé ekki gott bæði upp á samfellu og reynslu. Það er betra að gera tvenn göng hvert á eftir öðru en tvenn göng á einu ári og engin göng næsta ár. Ég fellst á þau sjónarmið.
Virðulegi forseti. Þetta er nefnilega svolítið skrýtið mál. Þingmaðurinn kom hér aðeins inn á það sem í daglegu tali kallast kjördæmapot. Kannski er þetta einkennilegt í ljósi þess því að ég hef verið að skoða samgöngumál á höfuðborgarsvæðinu en borgarstjórn Reykjavíkur afsalaði sér öllu nýframkvæmdafé hjá ríkissjóði nú fyrir skömmu og tók upp svokallað átak, ég kalla það átakið „allir með strætó“, því að það hefur komið fram hjá ríkisstjórninni að lækka þurfi kostnað hjá fjölskyldum á Stór-Reykjavíkursvæðinu, hinn svokallaða samgöngukostnað. Er það ekki í valdi hvers og eins hvað hann á marga bíla eða hvort hann ferðist með strætó eða á hjóli? Það er náttúrlega einkennilegt að Reykjavíkurborg skuli hafa samið svona af sér í ljósi þess.
Ég hef lagt fram fyrirspurn til innanríkisráðherra þess efnis að miklar blikur séu á lofti í náttúrunni hér. Það er eitthvað að gerast í Kleifarvatni sem jarðfræðingar geta ekki útskýrt. Vatnsborðið þar hækkar og lækkar. Stundum er talað um að það geti farið að gjósa í Bláfjöllum. Við íbúar höfuðborgarsvæðisins höfum bara Ártúnsbrekkuna til að koma okkur í burtu verði slík náttúruvá. Ég spyr um það hvort tiltæk séu nægilega mörg skip og hvort strætó geti sinnt þessu. Er það ekki einkennilegt að aldrei sé hugsað um samgöngumál á höfuðborgarsvæðinu? Sundabrautin var einhvern tímann í umræðunni hér. Þetta fer að verða eins og með barnið fyrir austan þegar það var spurt: Hvað ætlarðu að gera þegar þú ert orðinn stór? Ég ætla að bíða eftir álveri eins og afi. (Forseti hringir.) Það er að verða svoleiðis ástandið í nýframkvæmdamálum á höfuðborgarsvæðinu. Við það verður ekki unað. Það er spurning hvort ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal leggjum ekki fram eina góða tillögu á nýju þingi sem varðar samgöngumál á höfuðborgarsvæðinu.
Frú forseti. Hv. þingmaður kom inn á stórar áhættur sem við lifum við hér á landi, eins og víðar í heiminum, út af jarðskjálftum og eldgosum. Ég held að það séu tíu þúsund ár frá því að hraun rann niður í Elliðaárdalinn og ef það gerðist aftur færum við ekkert upp þessa Ártúnsbrekku (Gripið fram í.) og þess vegna gæti komið eitthvað annað annars staðar. Við skulum ekki hugsa í svona stórkostlegum áhættum.
Það er staðreynd að framkvæmdir í mínu kjördæmi hafa verið mjög litlar og miklu minni en til stóð og jafnvel framkvæmdir sem eru nauðsynlegar til að koma í veg fyrir venjuleg umferðarslys, sem við ættum náttúrlega að vinna hörðum höndum við að reyna að takmarka og minnka eins og hægt er. Ég get alveg hugsað mér að vera með hv. þingmanni í því að reyna að bæta samgöngur í Reykjavík en ég vil ekki orða það við kjördæmapot. Eins og ég gat um áðan nota ég vegi alls staðar og jarðgöng alls staðar á landinu. Ég vil líta á þetta sem heildstætt vandamál sem ég vildi gjarnan að samgöngunefnd færi í gegnum og ræddi um samgönguáætlun, hvað sé skynsamlegt að gera hvar, hvar sé áhætta, hvar sé umferðaröryggi ógnað, og það yrði haft að leiðarljósi en ekki eitthvað svona, að gera jarðgöng til að stytta vegalengdina milli Akureyrar og austur á land um einhverjar mínútur.
Forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir innlegg hans í þessa umræðu. Það er ekkert auðvelt að standa á móti einhverri tiltekinni framkvæmd, samgöngubót. (Gripið fram í.) Það er ekkert auðvelt fyrir fólk í hvaða flokki sem er, en það skiptir miklu máli á hvaða forsendum er farið í framkvæmdir, í hvaða röð, hvernig að þeim er staðið o.s.frv.
Það er eitt sem hefur gjörbreyst í umræðunni um Vaðlaheiðargöng. Nú treysta sér afar fáir ef nokkrir til að halda því fram að þetta sé einkaframkvæmd. Þetta er ríkisframkvæmd þar sem ábyrgðin verður klárlega að endingu ríkisins og skattgreiðenda, öll áhættan mun liggja þar. Þá er að mínu mati og margra annarra forsendan fyrir því að þetta fari ekki í eðlilega forgangsröðun brostin.
Mig langar af þessu tilefni að spyrja hv. þingmann sérstaklega hvað þetta varðar hvort hann telji ekki eðlilegt að raða þessum jarðgöngum líkt og öðrum í eðlilega forgangsröðun jarðganga í samgönguáætlun. Þessi jarðgöng komi þá þegar samgönguáætlun verður afgreidd úr umhverfis- og samgöngunefnd. Menn geti lagt fram breytingartillögu um að Vaðlaheiðargöng troðist fram fyrir t.d. Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng og haft þau sjónarmið fyrir þeirri breytingartillögu sinni að þar eigi að taka vegtolla, það séu rökin fyrir því að þau eigi að fara fram fyrir, það sé þá innan samgönguáætlunar sem fjallar um ríkisframkvæmdir (Forseti hringir.) og opinberar framkvæmdir í samgöngumannvirkjum. Mig langar að inna hv. þingmann (Forseti hringir.) eftir því hvort hann sé ekki sammála því að það verði að líta á þessa hluti alla í samhengi og heildstætt.
Frú forseti. Varðandi það fyrsta, að ekki sé auðvelt að standa á móti svona góðum verkefnum, hefur mér alltaf reynst það mjög auðvelt vegna þess að ég veit alveg hvaða afleiðingar þau hafa. Það þarf nefnilega einhver að borga þau, einhvern tímann, hvort sem verkefnið heitir Harpa, Perlan, háskólasjúkrahús eða Vaðlaheiðargöng, þetta þarf að borga. Ég hef alltaf í huga skattgreiðendur framtíðarinnar, börnin okkar, sem þurfa að borga slóðann sem við skiljum eftir. Þetta er ekkert erfitt fyrir mig og á ekki að vera erfitt fyrir aðra þingmenn, heldur horfandi upp á Grikkland og stöðuna í öllu Evrópusambandinu. Það á ekki að vera erfitt. Skuldsetning ríkissjóða, skuldsetning fyrirtækja og sveitarfélaga og skuldsetning einkaheimila er ógæfa. Það er einfalt. Þótt það geti verið voðalega gott að kaupa sér nammi öðru hverju og fá eitthvað slíkt þurfa menn að huga að áunninni sykursýki o.s.frv.
Varðandi vegtolla. Það yrði gaman, herra forseti, að kanna það hjá Norðfjarðargöngum hvort fyrirtæki þar á svæðinu, ég nefni álverið og fiskveiðifyrirtækið, væru ekki til í að borga vegtolla. Þau hafa ekkert verið spurð að því. Það getur vel verið að þau mundu vilja borga vegtolla fyrir það að geta haft þetta sem eitt atvinnusvæði. Þetta eru stöndug fyrirtæki og það getur vel verið að þau vilji borga fyrir hvern bíl einhvern hundrað eða þúsund kall í gegnum Norðfjarðargöng í staðinn fyrir að fá miklu betri aðgang og annað slíkt. Þetta hefur ekkert verið kannað. Það geta fleiri borgað vegtolla en einstaklingar; fyrirtæki geta t.d. borgað skuggagjöld. Ég er viss um að þá væri strax hægt að réttlæta vinnslu Norðfjarðarganga.
Forseti. Það er nefnilega ágætt að taka þessa umræðu um að vera með og á móti vegna þess að í mínum huga snúast Vaðlaheiðargöng einmitt ekki um það hvort fólk er með Vaðlaheiðargöngum eða á móti þeim, heldur hvort fólk er með því að raða samgöngumannvirkjum með eðlilegum hætti á faglegum grunni eftir umferðaröryggi, eftir byggðaþróun og eftir því hversu brýnar samgönguúrbætur eru. Um það snýst málið.
Ég gæti verið fylgjandi Vaðlaheiðargöngum eftir fimm ár eða tíu ár eða fimmtán þegar komið er að þeim.
Þá kemur nefnilega að öðrum punkti í ræðu hv. þm. Péturs Blöndals þegar hann talaði um að óeðlilegt væri að ætla sér að keyra þetta mál í gegn í svo miklu ósætti. Hér erum við með til umfjöllunar í þinginu svokallaða rammaáætlun sem á að vera liður í því að nálgast einhvers konar sátt hvað varðar vernd og nýtingu orkuauðlinda okkar. Þá kemur spurningin: Er ekki mikilvægt að það ríki nokkur sátt um forgangsröðun samgönguverkefna og um samgönguframkvæmdir? Er það ekki norðanmönnum til hagsbóta að Austfirðingar, Vestfirðingar og Reykvíkingar sem hér hafa talað séu ekki bullandi óánægðir með að það sé í raun á óljósum og óforsvaranlegum forsendum verið að troða þessari framkvæmd fram fyrir aðrar? Er ekki öllum fyrir bestu til lengri tíma litið að það sé þokkaleg sátt, þótt fólk hafi að sjálfsögðu mismunandi sjónarmið, (Forseti hringir.) um það hvernig eigi að raða samgöngumannvirkjum í forgangsröð?
Herra forseti. Auðvitað þarf að vera meiri sátt, en þegar ríkisstjórnin fer í tvær áttir, t.d. varðandi Evrópusambandið og margt fleira, rammaáætlun o.s.frv., leiðir það til mikilla sárinda og ósættis. Það er kannski ógæfa Íslands um þessar mundir.
Ég vil líta öðruvísi á þetta, ekki bara í svona þröngum skilningi. Við erum með takmarkað fé í ríkissjóði. Það er markmið að ná niður halla á ríkissjóði. Það er sameiginlegt verkefni okkar Íslendinga allra að ríkissjóður verði skuldlaus sem allra fyrst og helst að hann fari í hina áttina, borgi niður skuldir.
Við stöndum frammi fyrir: Viljum við jarðgöng þarna? — 8,7 milljarðar? Viljum við hætta að segja upp fólki á Húsavík, sjúkrahúsum og annars staðar? — Miklu lægri tölur. Viljum við minnka skuldir ríkissjóðs um 8,7 milljarða og skuldbindingar? Þetta er valið. Við höfum þetta þríeina val og í mínum huga eru það skuldirnar sem við ættum að horfa mest til vegna þess að það er slóðinn sem við afhendum börnunum okkar. Síðan finnst mér, herra forseti, að við ættum að líta á niðurskurðinn, hafa hann pínulítið vægilegri ef hægt er. Ef það eru til peningar í þessum mæli sem við erum að tala um, 8,7 milljarðar, ættum við að hafa niðurskurðinn pínulítið vægilegri vegna þess að það er verið að segja upp reyndu fólki sem fer á atvinnuleysisskrá eða til Noregs sem er mjög skaðlegt fyrir þjóðina. Ég hugsa að þegar upp er staðið skaði það þjóðina meira en sá hagnaður sem við höfum af einhverjum Vaðlaheiðargöngum.
Herra forseti. Við ræðum hér hvort ríkið eigi að ganga inn í og veita ríkisábyrgð til gerðar Vaðlaheiðarganga.
Ég vil byrja á því að segja að ég hef fylgst með þessari umræðu frá því að hún hófst í dag. Hér hafa tekist á ólík sjónarmið og sýnist sitt hverjum um þetta mál en mér finnst umræðan búin að vera málefnaleg og menn fjalla hér um aðalatriði málsins. Þegar við förum yfir málið held ég að við verðum aðeins að rifja upp sögu þess og aðdraganda. Sagan er reyndar rakin í nefndarálitum með frumvarpinu en ætlunin var að setja af stað nokkur verkefni með fjármögnun frá lífeyrissjóðunum til að örva hér atvinnulíf og koma því af stað. Voru þar nefnd ýmis samgönguverkefni, bygging opinberra fasteigna o.fl. Vaðlaheiðargöng voru hluti af þessum pakka og líka tvöföldun Vesturlandsvegar og Suðurlandsvegar og svo Reykjanesbrautin.
Síðan slitnaði upp úr viðræðum við lífeyrissjóðina haustið 2010 en vinnu við Vaðlaheiðargöngin var haldið áfram þrátt fyrir að Vaðlaheiðargöngin hefðu verið sú samgönguframkvæmd af þeim sem ég nefndi hér áðan sem minnstar líkur voru á að settar yrðu í einkaframkvæmd.
Þau göng sem rætt er um í dag eru Vaðlaheiðargöng, Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng. Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng eru allir sammála um að séu gríðarlega mikilvægar framkvæmdir og eigi að vera framarlega í forgangsröðuninni en ástæða þess að Vaðlaheiðargöng eru á dagskrá og til umræðu er sú að menn segja að þau eigi algjörlega að standa undir sér fjárhagslega og að ríkissjóður muni ekki með nokkrum hætti þurfa að koma inn í þá framkvæmd. Það var ástæðan fyrir því að lífeyrissjóðirnir ætluðu að koma að þessu á sínum tíma. Það er líka röksemdin sem notuð er fyrir þessu máli í dag.
Ef við skoðum aðeins samgönguáætlun sem nú er í vinnslu í umhverfis- og samgöngunefnd og bíður þess að koma til 2. umr. sjáum við að það eru tvenn göng á dagskrá. Samgönguáætlun er sem sagt plagg þar sem við forgangsröðum verkefnum, þingið forgangsraðar samgönguframkvæmdum út frá félagslegum þáttum, byggðaþáttum, umferðaröryggissjónarmiðum og fleiri þáttum. Þar eru þessi tvenn göng, eins og ég sagði áðan, Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng. Áætlað er að vinna við Norðfjarðargöng hefjist á undan og Dýrafjarðargöng síðar, á öðru og þriðja tímabili.
Vaðlaheiðargöng eru hins vegar tekin fram fyrir vegna þess að sagt er að hún sé framkvæmd sem standa eigi undir sér í einu og öllu. Við getum síðan gagnrýnt það í þessari umræðu hversu litlir fjármunir renna almennt til samgöngumála. Ef við skoðum það til dæmis í hlutfalli við tekjur af eldsneyti og af ökutækjum er áætlað núna á árinu að tekjur af ökutækjum og eldsneyti verði 54 milljarðar en einungis er varið 15,7 milljörðum til vegagerðar. Það er gagnrýnisvert út af fyrir sig en það er grunnurinn að samgönguáætlun og forgangsröðun verkefna þar.
Þegar það kom á daginn að lífeyrissjóðirnir tækju ekki frekari þátt í þessu verkefni var ákveðið að halda samt áfram með Vaðlaheiðargöng af því að menn töldu að það stæði undir sér. Margir hafa efasemdir um að svo sé, meðal annars sá sem hér stendur, ég vildi skoða þetta mál betur. Eins og ég sagði á ég sæti í umhverfis- og samgöngunefnd fyrir hönd Framsóknarflokksins. Umhverfis- og samgöngunefnd tók málið upp að eigin frumkvæði síðasta haust og ákvað að kanna undir forustu formanns nefndarinnar hvort þessi samgönguframkvæmd stæði undir sér eins og einkaframkvæmd á að gera. Var það skilningur meiri hluta nefndarmanna að ef svo væri og nefndin teldi það væri ekkert athugavert við að slík framkvæmd færi í einkaframkvæmd, ekki út frá gerð samgönguáætlunar eða út frá samgöngunefnd, það gætu hins vegar verið einhverjar pólitískar áherslur sem mæltu gegn slíku.
Nefndin kannaði málið og óskaði meðal annars eftir því að gerð yrði sjálfstæð úttekt og óháð úttekt á þessu. Það var reyndar ekki orðið við því. Fjármálaráðuneytið lét hins vegar vinna skýrslu sem fylgir með frumvarpinu sem IFS Greining vann. Umhverfis- og samgöngunefnd fór yfir þá skýrslu og fleiri skýrslur og úttektir sem unnar voru og kafaði mjög djúpt ofan í málið. Það er skemmst frá því að segja að meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar, og meðal annars sá sem hér stendur, tók þátt í því 1. febrúar 2012 að rita það álit sem meiri hluti nefndarinnar gaf frá sér varðandi Vaðlaheiðargöng eftir þessa vinnu og sendi bæði fjárlaganefnd og fjármálaráðherra.
Mig langar, með leyfi herra forseta, að stikla aðeins á þeim niðurstöðum sem þar eru í áliti umhverfis- og samgöngunefndar þar sem sagði meðal annars, með leyfi herra forseta:
„Ekki hefur enn fundist einkaaðili sem er reiðubúinn að taka verkefnið að sér og líkur á að ríkissjóður muni í reynd sitja uppi með alla áhættuna. Vandséð er að Ríkisábyrgðasjóður geti tekið ábyrgð á lánveitingunni miðað við þau lög sem um sjóðinn gilda nema eigið fé Vaðlaheiðarganga hf. verði aukið verulega en í því félagi á ríkissjóður ríflega helming hlutafjár.“
Svo kemur hér síðar:
„Að öllu framansögðu telur meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar rétt að nú raðist Vaðlaheiðargöng inn í samgönguáætlun á jafnræðisgrundvelli við önnur samgöngumannvirki landsmanna.“
Þarna voru raktar mjög vel allar þær forsendur sem liggja til grundvallar verkinu með tilliti til umferðarþunga, kostnaðar, vaxtakjara, endurfjármögnunar og fleiri þátta. Niðurstaða meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar á þessum tíma var sú að málið ætti að fara aftur til umhverfis- og samgöngunefndar þar sem það ætti heima.
Það sem ég sagði áðan varðandi Ríkisábyrgðasjóð var síðan staðfest í umsögn um málið, þ.e. áhyggjur nefndarmanna á sínum tíma af því að ríkið þyrfti að taka á sig þessar skuldbindingar og í raun áhyggjur manna af þessu máli. Umsögn Ríkisábyrgðasjóðs, sem barst okkur 20. mars 2012, staðfestir í rauninni allar þær áhyggjur og allt það sem meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar sagði um málið þegar nefndin sendi frá sér bréf til hæstv. fjármálaráðherra og til hv. fjárlaganefndar 1. febrúar 2012. Mig langar að stikla á stóru í umsögn þeirra því að hún er mjög athyglisverð.
Það kemur meðal annars fram eftirfarandi, með leyfi herra forseta:
„Gert er ráð fyrir að ríkissjóður fái lán sitt endurgreitt árið 2018. Geta lántaka til þess að endurgreiða byggist á því að fjárfestar muni árið 2018, þegar göngin eru komin í notkun, veita VHG lán án ríkisábyrgðar. Ef slíkt lán fengist yrðu vextir sem þá byðust og önnur lánskjör einn afgerandi þátta. Vaxtakjör lánsins réðust af því hvernig fjárfestar litu á tekjumöguleika lántaka, getu hans til þess að standa undir greiðslu vaxta og afborgana sem og aðra þætti sem mundu draga úr áhættu lánveitanda svo sem eigið fé. Þess vegna verður ekki undan því vikist að skoða einnig þær forsendur.“
Þetta er eitt af því sem umhverfis- og samgöngunefnd skoðaði á sínum tíma. Þeir fara meðal annars yfir skýrslu IFS Greiningar og fara yfir allt sem liggur til grundvallar.
Hér segir aftur, með leyfi forseta:
„Ef miðað er við að allar forsendur Vaðlaheiðarganga standist nema að vextir á langtímaláninu verði 7% munu göngin ekki standa undir sér“ — sem er ekkert ólíklegt að verði miðað við hvernig vaxtakjör eru í landinu í dag og hvernig trúlegt er að þau muni þróast — „og eigið fé félagsins verður orðið neikvætt um rúmlega 5 milljarða árið 2045.“
Þarna erum við í rauninni að tala um 5 milljarða sem þá væru með ríkisábyrgð.
Síðan varðandi umferðarspá segir hér, með leyfi herra forseta:
„Í skýrslu Pálma Kristinssonar verkfræðings áætlar hann að um 80% af umferðinni fari í gegnum göngin en afgangurinn um Víkurskarð. Ef sú áætlun gengur eftir mun það lækka árlegar rekstrartekjur félagsins um 11%.“ Það munar um minna í þessu.
Hér segir aftur, með leyfi herra forseta:
„Ríkisábyrgðasjóður telur sig ekki hafa nægilegar forsendur til að leggja sjálfstætt mat á skiptingu umferðar á milli Víkurskarðs og Vaðlaheiðarganga eða greiðsluvilja vegfarenda. Þar sem tekjuforsendur ganganna byggja að miklu leyti á þessu mati er í ljósi mikillar óvissu eðlilegt að varfærni sé gætt í matinu“ — sem skortir töluvert á í skýrslu IFS Greiningar.
Í niðurstöðum Ríkisábyrgðasjóðs kemur fram, eins og hjá skýrsluhöfundum IFS Greiningar, að rökstyðja megi betur kostnaðinn við innheimtu þar sem sá kostnaður sé allverulega mikið hærri í Hvalfjarðargöngum til að mynda en gert er ráð fyrir.
Hér segir um Hvalfjarðargöng, með leyfi herra forseta:
„Síðustu tvö árin er þessi kostnaður [þ.e. stjórnunarkostnaður Hvalfjarðarganga] 120 millj. kr. á ári. Ríkisábyrgðasjóður telur að skýra þurfi betur þennan mun.“
Stjórnunarkostnaður Vaðlaheiðarganga er áætlaður 15 millj. kr. á ári en kostnaður Hvalfjarðarganga er 120 millj. kr. Sá munur er ekki nægilega vel skýrður.
Hér komum við að þeim þætti sem ég fjallaði aðeins um áðan, með leyfi forseta:
„Í frumvarpi um Vaðlaheiðargöng er gert ráð fyrir því að veitt verði undanþága frá ákvæði laga um ríkisábyrgðir sem kveður á um að lántaki, í þessu tilfelli Vaðlaheiðargöng, skuli leggja fram að minnsta kosti 25% af heildarfjárþörf verkefnisins.“
Þarna er sem sagt verið að aftengja það að Vaðlaheiðargöng þurfi að leggja fram að minnsta kosti 25% af heildarfjárþörf verkefnisins.
Svo segir síðar, í þarnæstu setningu:
„Óhjákvæmilega mun lágt eiginfjárhlutfall félagsins hafa áhrif á möguleika þess til endurfjármögnunar árið 2018.“
En það er á engan hátt gert ráð fyrir því að það muni hafa einhver neikvæð áhrif hvað það snertir. Svo því sé haldið til haga er þetta rakið í einu nefndaráliti hjá fjárlaganefnd þar sem hv. þm. Ásbjörn Óttarsson er 1. framsögumaður.
Þar segir að vegna þess að þessi regla sé tekin úr sambandi þurfi ábyrgðarþegi, þ.e. Vaðlaheiðargöng, ekki að leggja fram 25% af heildarfjárhæð verkefnisins, eins og sagði áðan, eða að leggja fram viðeigandi tryggingar að mati Ríkisábyrgðasjóðs og ekki að gæta þess að ábyrgðir ríkissjóðs nemi ekki hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárþörf verkefnisins sem veitt er ríkisábyrgð.
Það má því segja að út frá þessu sé í rauninni verið að veita þarna óútfylltan tékka.
Ríkisábyrgðasjóður hefur engra pólitískra hagsmuna að gæta í þessu máli, bara svo því sé haldið til haga. Hann er hvorki úr Norðausturkjördæmi né Reykjavíkurkjördæmum, hann er bara ríkisábyrgðasjóður sem gætir hagsmuna ríkissjóðs sem honum ber að gera vegna þess að málið er sett fram eins og einkaframkvæmd, ekki eins og opinber framkvæmd, ekki eins og Dýrafjarðargöng, ekki eins og Norðfjarðargöng eða nein önnur samgöngumannvirki sem ríkissjóður fjármagnar og á að öllu leyti.
Þá segir hérna, með leyfi herra forseta:
„Samkvæmt framansögðu getur framkvæmd Vaðlaheiðarganga ekki flokkast undir einkaframkvæmd enda er gert ráð fyrir því að ríkissjóður taki á sig alla áhættu varðandi fjármögnun verkefnisins ásamt því að þurfa að treysta því að fjárfestar endurfjármagni án ríkisábyrgðar verkefnið að framkvæmdum loknum árið 2018. Áhætta ríkisins er því slík að eðlilegt er að horfa til þess hvort ekki sé hagkvæmara að ríkissjóður fjármagni verkefnið að fullu með sama hætti og aðrar opinberar framkvæmdir.“
Svo segir í niðurstöðukaflanum:
„Afar ólíklegt er að unnt verði að endurfjármagna framkvæmdalán vegna Vaðlaheiðarganga án ríkisábyrgðar með þeim lánskjörum að verkefnið standi undir sér og ríkissjóður fái lán sitt þannig endurgreitt. Ríkið yrði því bundið með það fjármagn sem nú er ráðgert að veita til framkvæmdanna.“
Herra forseti. Þarna segir alveg skýrt að þetta verkefni eins og það er sett upp getur ekki flokkast sem eðlileg einkaframkvæmd og þess vegna er eðlilegt að það flokkist sem opinber framkvæmd. Það er algjörlega samhljóða því bréfi sem ég fjallaði um áðan sem meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar að meðtöldum þeim sem hér stendur sendi fjármálaráðherra og fjárlaganefnd á sínum tíma við vinnslu málsins.
Ef verkefni eru opinber framkvæmd fara þau í vinnslu í samgönguáætlun eins og meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar lagði til. Í samgönguáætlun fer fram forgangsröðun á verkefnum. Þar eru öll jarðgöng rædd, hvort sem það eru Norðfjarðargöng, Dýrafjarðargöng eða Vaðlaheiðargöng. Þeim er forgangsraðað og tekið er tillit til félagslegra þátta, þ.e. byggðaráhrifa, umferðaröryggis og fleiri þátta. Það liggur alveg ljóst fyrir að ekki er hægt að færa rök fyrir því að Vaðlaheiðargöng geti staðið undir sér fjárhagslega. Það hafa þeir viðurkennt sem tekið hafa þátt í umræðunum í dag og stutt þessa framkvæmd. Þeir hafa sagt að það sé ekkert óeðlilegt að ríkið greiði þann mismun sem þarna er, en það kemur þá niður á öðrum samgöngumannvirkjum. Ekki var lagt var upp með það varðandi þetta verkefni en okkur ber skylda til þegar við metum þessa framkvæmd að taka út fyrir sviga þessa samfélagslegu þætti og horfa eingöngu í fjárhagslega þætti því að þannig er verkefnið er uppsett.
Ef dæmið væri ekki sett upp með þeim hætti og horfa mætti til hinna samfélagslegu þátta mætti líka velta því fyrir sér hvort nokkuð væri því til fyrirstöðu að setja þá Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng í forgang. Það má vel velta því fyrir sér og svo er bara lengt í láninu eftir 2018 og ríkissjóður tekur kostnaðinn sífellt meira á sig.
Herra forseti. Það bréf sem umhverfis- og samgöngunefnd sendi á sínum tíma vegna þessa máls til fjármálaráðherra og fjárlaganefndar, hefur fyllilega staðist alla skoðun við frekari úrvinnslu málsins og mér sýnist Ríkisábyrgðasjóður taka undir það, en það segir ekkert til um hvort menn eru fylgjandi þessari framkvæmd eða ekki, með eða á móti landsbyggðinni. Ég held að sá sem hér stendur verði seint sakaður um að vera á móti landsbyggðinni eða uppbyggingu þar.
Hv. þm. Pétur H. Blöndal kom inn á það áðan að þetta væri einhvers konar grísk fjármögnun, það sem Grikkir væru ásakaðir fyrir að gera. Ég verð að segja það, herra forseti, að mér þykir hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra og formaður Vinstri grænna, sem lagt hefur mikla áherslu á þetta mál, vera kominn fulllangt til Grikklands, en eins og kunnugt er var honum boðið starf þar á dögunum. Mér þykir hann vera kominn fulllangt (Forseti hringir.) í grísku bókhaldi miðað við að hafa ekki þegið starfið í Grikklandi. (MÁ: Hann er að æfa sig.) (Forseti hringir.) Ég sé núna hvers vegna honum var boðið þetta starf í Grikklandi.
Hæstv. forseti. Það eru nokkrir lykilþættir í því máli sem hv. þm. Ásmundur Einar Daðason hefur vikið að. Þar á meðal er sú staðreynd að verið er að koma þessu máli fram hjá samgönguáætlun, sem er nokkuð sérkennilegt í ljósi þess að ef af yrði væri um að ræða eina stærstu ef ekki stærstu samgönguframkvæmd á því árabili sem um ræðir.
Ég vildi aðeins inna hv. þingmann nánar eftir því hvert viðhorf hans er til þessa verkefnis í samanburði við þau verkefni sem eru á samgönguáætlun og telja má til stórverkefna, jarðganga og slíkra verkefna, sem hafa ekki verið í neinni hraðmeðferð. Reyndar er nú talað um að flýta þeim verkefnum eitthvað miðað við auknar tekjur af veiðileyfagjaldi en allt er það háð margs konar vafa og skilyrt með ýmsum hætti.
Gæti hv. þingmaður velt því aðeins upp með mér hvernig þetta verkefni mundi raðast í samgönguáætlun ef við værum að taka það í samhengi við þá umræðu sem hv. formaður umhverfis- og samgöngunefndar hefur vakið máls á í þessari umræðu og fleiri þingmenn?
Herra forseti. Varðandi forgangsröðun samgönguverkefna sem margir hafa komið inn á hér þá erum við í umhverfis- og samgönguáætlun að raða verkefnum út frá samfélagslegum þáttum, byggðasjónarmiðum, umferðaröryggi o.fl. Ég hygg að í þeirri forgangsröðun séu til að mynda Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng framar í röðinni og talsvert mikið framar. Ástæðan fyrir því að ætlunin var að fara í þetta verkefni, eins og ég rakti, er að það átti að standa alfarið undir sér og mundi ekki kosta nein útgjöld úr ríkissjóði.
Mér sýnist málið vera með nákvæmlega sama hætti nú og þegar ég og hv. þingmaður fórum mjög vel yfir það í umhverfis- og samgöngunefnd og skiluðum af okkur í byrjun febrúar, forsendurnar hafa ekkert breyst. Ég sé ekki að þetta mál leysist, ef fara á í þessa framkvæmd, með öðrum hætti en þeim að það verði útgjöld úr ríkissjóði og þau geti orðið allveruleg og hlaupið á milljörðum.
Þá erum við farin að tala um opinbera framkvæmd og hún á þá að fara í þessa forgangsröðun sem er í vinnslu í umhverfis- og samgöngunefnd og ekkert því til fyrirstöðu að vísa málinu þangað í ljósi þess að framkvæmdin stendur ekki undir sér. Það er ekkert því til fyrirstöðu að fara í þessa forgangsröðunarvinnu og skoða hvernig verkefnum skuli raðað, enda hefur sú vinna verið viðhöfð um árabil að menn skoði málin út frá hinum og þessum sjónarmiðum. Þetta er (Forseti hringir.) algjör nýlunda og eðlilegt að það fari í venjubundinn farveg.
Hæstv. forseti. Þetta atriði sem hv. þingmaður nefnir er lykilatriði. Framan af var það forsenda, eins og menn þekkja, fyrir því að þetta verkefni var tekið út fyrir sviga, tekið út fyrir samgönguáætlun, og átti að vinnast á alveg sérstökum forsendum að þarna væri um að ræða verkefni sem væri „sjálfbært“, þ.e. það átti að standa undir sér sjálft, vera einkaframkvæmd og ekki kosta neitt fyrir ríkissjóð. Eins og málið hefur þróast hefur verið leitt í ljós að um verulega áhættu er að ræða fyrir ríkissjóð og í stað þess að um eiginlega einkaframkvæmd sé að ræða þarf ríkið að útvega lán til að verkefnið geti komist í gang, það þarf að ábyrgjast fjármögnun og verður um leið í gegnum Vegagerðina stór hluthafi í fyrirtækinu þannig að ríkið ber áhættu bæði sem lánveitandi og (Forseti hringir.) eigandi þess hlutafélags sem á að taka að sér að (Forseti hringir.) koma framkvæmdinni á.
Herra forseti. Það er hárrétt, ríkið er með lánið, það er með ábyrgðirnar og það er hluthafi í gegnum Vegagerðina. Það er einmitt þess vegna sem umhverfis- og samgöngunefnd komst að því á sínum tíma að í ljósi þeirrar áhættu sem þarna fylgir og þeirra áætlana sem byggju að baki sem ekki standast skoðun væri eðlilegt að þetta verkefni færi í samgönguáætlun enda væri ekki hægt að flokka það sem einkaframkvæmd eins og Ríkisábyrgðasjóður staðfesti síðan. Þetta er opinber framkvæmd vegna þess að ríkið er beggja vegna borðs og allt um kring. Það er bara þannig, þetta er ríkisframkvæmd, það blasir við hverjum sem skoðar þetta og þess vegna er eðlilegast að verkefnið fari í samgönguáætlun. Ellegar mætti vel hugsa sér, eins og ég sagði hér áðan, að setja þessi þrenn göng, Vaðlaheiðargöng, Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng, inn í sama módelið og merkja þau öll sem einkaframkvæmd, þ.e. opinber framkvæmd í einkaframkvæmd. Við vinnum hlutina auðvitað ekki þannig, herra forseti. (Forseti hringir.) Eitt af því sem hefur verið gagnrýnt er þegar menn halda tvöfalt bókhald (Forseti hringir.) og ég styð ekki slíkt.
Forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir þau ummæli hans að það sé fráleitt að efasemdir um verklag við undirbúning þessarar gangagerðar lýsi einhverju sérstöku landsbyggðarhatri eða andstöðu við samgönguframkvæmdir annars staðar en í höfuðborginni. Það er ekki svo en ég skal viðurkenna að okkur sem búum við Faxaflóa og erum fulltrúar íbúa þaðan á þingi er oft legið á hálsi þegar við viljum tjá okkur um það sem gerist annars staðar að það mótist allt af sérstakri andúð á landsbyggðinni. Svo er auðvitað ekki. Ég held því reyndar fram að landsbyggðin sé ekki til, sá munur sé á Trékyllisvík og Akureyri að ekki verði með nokkrum hætti hægt að tengja íbúa þar saman í eina heild gagnvart íbúum á höfuðborgarsvæðinu, en það er allt önnur ella.
Ég vil aðeins halda áfram þeirri umræðu sem þeir hófu hv. þingmenn Birgir Ármannsson og Ásmundur Einar Daðason um verk okkar í samgöngunefnd. Það er auðvitað álitamál hvort við eigum að taka Vaðlaheiðargöngin inn. Segjum að það frumvarp sem hér er um að ræða verði samþykkt í einhverju horfi, a.m.k. fyrri greinin um að fjármálaráðherra megi veita lán, þar með er ekkert í frumvarpinu sem segir til um framkvæmdatímann eða hraðann. Þá er spurning hvort við eigum að taka það inn í samgönguáætlun og setja verkefninu ákveðinn tíma vegna þess, eins og hv. þingmaður sagði, er ekki lengur um einkaframkvæmd að ræða. Ég held að enginn hafi sagt það hér í dag að þetta væri einkaframkvæmd. Sumir viku sér undan þeirri spurningu og aðrir sögðu að hér væri um einhvers konar opinbera framkvæmd að ræða. Það sögðu bæði hv. þingmenn Kristján Þór Júlíusson, Sigríður Ingibjörg Ingadóttir og Róbert Marshall (Forseti hringir.) sem öll voru þó meðmælt framkvæmdinni.
Herra forseti. Ég held að eðlilegast væri að vísa þessu máli í heild sinni til umhverfis- og samgöngunefndar, vinnslunni allri en ekki eingöngu framkvæmdatímanum. Það væri langeðlilegast því að þetta er opinber framkvæmd. Þá yrði verkefnið tekið með í þá vinnu í umhverfis- og samgöngunefnd sem ég og hv. þingmaður tökum þátt í. Þar takast ólík sjónarmið á út frá umferðaröryggi og byggðasjónarmiðum.
Hv. þingmaður nefnir að Reykjavíkurþingmönnum sé oft legið á hálsi fyrir að standa á móti vegaframkvæmdum í hinum dreifðu byggðum. Þetta er allt umræða sem við tökum þegar við ræðum um samgönguáætlun, ég og hv. þingmaður. Við erum ekki endilega sammála. Ég hygg að forgangsröðun í samgöngumálum og hversu mikið eigi að taka tillit til umferðaröryggissjónarmiða, byggðamála og félagslegra þátta sé nokkuð sem ég og hv. þingmaður séum ekki sammála um, langt í frá. En þá umræðu tökum við þegar samgönguáætlun er unnin og þar sem þetta verkefni stendur ekki undir sér á það að fara í heild sinni þangað. Ég er nánast viss um að ég og hv. þingmaður munum ekki ná alfarið saman um þau mál því að ég tel að við eigum að forgangsraða í þágu hinna dreifðu byggða og leggja höfuðáherslu á að koma bundnu slitlagi á vegi til sveita, til allra staða á landinu og það sé forgangsverkefni áður en við ráðumst í stórframkvæmdir þar sem fyrir eru lágmarkssamgöngur. Þetta er allt umræða sem við tökum í umhverfis- og samgöngunefnd og þess vegna á þessi umræða heima þar en ekki hér.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni öðru sinni og nú fyrir að minna á að við erum ekki endilega sammála um alla hluti í samgöngumálum og í málefnum sem snerta byggðirnar í landinu. Það er svo sannarlega rétt og eins gott að það sé alveg á hreinu því að ég hygg að það væri hvorki gott fyrir pólitískan feril minn né hv. þingmanns að annað væri látið í veðri vaka í þinginu.
Það er auðvitað svo að við tveir og sjö í viðbót erum í þessari nefnd að fjalla um samgöngumál og þess vegna er sérkennilegt að það skuli líka vera gert á öðrum stað í þinginu, í annarri nefnd, án þess að einu sinni hafi verið leitað eftir áliti samgöngunefndar. Sú afgreiðsla samgöngunefndar sem lá til grundvallar þegar stofnað var hlutafélag með lögum á Alþingi, eða sú stofnun leyfð, var á allt öðrum forsendum en nú er. Hún var á þeim forsendum að um einkaframkvæmd væri að ræða.
Nú bið ég hv. þm. Höskuld Þórhallsson að líta upp og horfa framan í mig.
Herra forseti. Ég hygg að það sé hárrétt hjá hv. þingmanni að það væri hvorki gott pólitískt fyrir þann sem hér stendur né hv. þingmann ef það spyrðist út að við værum sammála í samgöngumálum í of miklum mæli.
Varðandi þetta mál þá gera þau rök sem liggja fyrir það að verkum að þetta getur ekki flokkast sem neitt annað en opinber framkvæmd. Þá er eðlilegast að þessi framkvæmd verði með í vinnslu samgönguáætlunar sem fer fram í umhverfis- og samgöngunefnd, eins og ég hef margoft sagt, og þar takist á ólík sjónarmið. Það lýsir ekki andstöðu við þetta verkefni, það lýsir ekki andstöðu við samgönguframkvæmdir á landsbyggðinni, heldur lýsir það því að framkvæmdir eiga að fara í samgönguáætlun sem vill svo til að er í vinnslu núna í þinginu. Það er ekkert því til fyrirstöðu að þessu verði vísað til nefndarinnar og hún taki málið upp líkt og meiri hluti hennar komst að og sendi frá sér bréf þess efnis 1. febrúar 2012 (Forseti hringir.) til fjármálaráðherra og fjárlaganefndar.
Forseti. Mig langar að taka þráðinn upp að nokkru leyti þar sem hv. þm. Mörður Árnason hélt á honum. Nú er það svo að ég er þingmaður Suðvesturkjördæmis, fjölmennasta kjördæmis landsins, og ef hægt er að saka mig um eitthvað við vinnslu samgönguáætlunar og áherslurnar sem ég hef reynt að leggja til í þeim efnum þá er það að vanrækja fullkomlega mitt eigið kjördæmi, stór-höfuðborgarsvæðið. Það er að sjálfsögðu út frá tilteknum, mjög góðum málefnalegum rökum sem lúta að landsbyggðinni, sem lúta til dæmis að Vestfjörðum og þeirri staðreynd að þeir hafa lengi verið langt á eftir í vegakerfinu okkar og þar er sannarlega enn þá þótt um hafi verið rætt í ár ef ekki áratugi langt í land.
Þá langar mig að koma að sáttinni í samfélaginu og sanngirninni, þ.e. nú er þrátt fyrir allt tiltöluleg sátt innan þingsins um þetta verklag sem heitir samgönguáætlun, hvernig við eigum að fara að því að forgangsraða samgöngumannvirkjum. Við höfum tekið framfaraskref í þeim efnum á liðnum árum, ekki síst núna í því hvernig samgönguáætlunin var unnin í samráði við gríðarlega marga aðila um allt land áður en hún kom inn í þingið. Mig langar því að spyrja hv. þm. Ásmund Einar Daðason þar sem hann er þingmaður Norðvesturkjördæmis: Telur þingmaðurinn að það að ýta Vaðlaheiðargöngum fram fyrir (Forseti hringir.) önnur jarðgöng, þar með talið Dýrafjarðargöng, sé tilhögun sem Vestfirðingar og íbúar Norðvesturkjördæmis geti sætt sig við, ekki síst (Forseti hringir.) í ljósi hinna mjög svo vafasömu forsendna sem það væri gert? Er ekki einmitt eðlilegt … (Forseti hringir.) Ég held áfram í síðara andsvari mínu í umræðunni.
(Forseti (SIJ): Forseti vill minna þingmenn á að virða ræðutímann.)
Herra forseti. Það hefur ríkt mikil sátt um verklagið sjálft og umgjörðina sem er á samgönguáætlun og alla þá vinnu. Varðandi það hvort aðrir sem bíða eftir göngum sætti sig við þetta, hvort sem það eru Vestfirðingar eða Austfirðingar, þá liggur alveg ljóst fyrir að grundvöllurinn fyrir því að taka þessa framkvæmd fram fyrir er sá að hún standi 100% undir sér. Ef svo er ekki er verið að taka framkvæmd fram fyrir sem stendur ekki undir sér og á þá heima í samgönguáætlun og á bara að raðast í röð með öðrum göngum. Ég hygg að Vestfirðingar sem bíða eftir Dýrafjarðargöngum, þar sem fólksfækkun hefur orðið allan góðæristímann og líka eftir hrunið, muni ekki sætta sig við það ef við förum að taka þessi göng fram fyrir og þau standa ekki undir sér. Það sem öll vinnan gekk út á í umhverfis- og samgöngunefnd var hvort þessi göng stæðu undir sér eða ekki. Niðurstaða mín er samhljóða niðurstöðu meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar að þau standi ekki undir sér, ríkið þurfi að leggja inn í þau og þess vegna eiga þau að fara í þá vinnu. Ég held að ég sé fyllilega sammála flestum þeim Vestfirðingum sem ég hef hitt og hafa tjáð sig um þetta mál.
Hitt sem má svo gagnrýna mjög harðlega við stefnu sitjandi ríkisstjórnar er það litla fjármagn sem rennur til samgöngumála eins og ég rakti í ræðu minni, 15,7 milljörðum er varið til vegagerðar á þessu ári þegar tekjur af ökutækjum nema 54 milljörðum. Þetta kemur langverst niður á landsbyggðinni því að þar geta menn ekki stuðst við almenningssamgöngur og þar þurfa menn að keyra mjög mikið. Þessu þurfum við að breyta. Ég treysti á stuðning hv. þingmanns í því, líkt og hv. þingmaður hefur beitt sér af alefli fyrir málefnum hinna dreifðu byggða. Vil ég til að mynda nefna Árneshrepp í því samhengi. Ég bind vonir við (Forseti hringir.) stuðning í því máli áfram og hinna dreifðu byggða almennt.
Forseti. Það kom fram í andsvari við hv. þm. Kristján Þór Júlíusson að hann teldi hina eðlilegu forgangsröðun jarðganga vera, ef litið væri algerlega fram hjá þætti vegtolla, Norðfjarðargöng, Dýrafjarðargöng og svo Vaðlaheiðargöng, af þessum þremur kostum. Auðvitað gætu ýmis önnur göng komið fram fyrir Vaðlaheiðargöng samkvæmt þessari forsendu.
Þá langar mig til að spyrja, af því að sátt er um einmitt þetta verklag sem heitir samgönguáætlun og ekkert hefur verið rætt hvaða áhrif hugsanlegir vegtollar og veggjöld eigi að hafa innan samgönguáætlunar — það er bara órætt mál sem þingið á í reynd eftir að taka afstöðu til: Þykir hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni ekki einboðið að ef menn eiga að upplifa einhverja sátt og sanngirni í samfélaginu hljóti bæði (Forseti hringir.) Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng að koma á undan Vaðlaheiðargöngum og svo séu þau tekin þegar röðin er komin að þeim?
Herra forseti. Í ljósi þess að Vaðlaheiðargöng að mínu mati og margra annarra hér í salnum standa ekki undir sér fjárhagslega og munu þýða útgjöld úr ríkissjóði og eru þar af leiðandi opinber framkvæmd, eiga þau að fara í vinnslu samgönguáætlunar. Það hefur komið fram, bæði í ræðu minni og andsvörum, að ég tel að bæði Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng séu framar í röðinni þegar við horfum til samfélagslegra þátta, byggðamála o.fl. Norðfjarðargöng koma fyrst, síðan Dýrafjarðargöng og loks Vaðlaheiðargöng, það er hárrétt, af þessum þrennum göngum.
Ég tel eðlilegast að þessu máli verði vísað til samgönguáætlunar og um leið væri eðlilegast að Norðfjarðargöng færðust framar og einnig Dýrafjarðargöng. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef raðað er út frá þeim forsendum sem við erum að raða eftir er ég alveg sammála hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni um að þetta sé röðin: Norðfjarðargöng, Dýrafjarðargöng og Vaðlaheiðargöng. Ég held að þetta sé eitthvað sem menn geti sætt sig við og (Forseti hringir.) þá væru Dýrafjarðargöng og Norðfjarðargöng að færast framar.
Herra forseti. Á dagskrá fyrir daginn í dag, 25. maí, eru 18 mál. Við erum búin að vera að síðan kl. 10.30 í morgun og við erum búin með einn lið að fullu og þessi liður, 2. liður, heimild til að fjármagna gerð jarðganga undir Vaðlaheiði, er greinilega í miklum ágreiningi og það virðist vera bæði hjá stjórn og stjórnarandstöðu. Ég spyr mig: Er ástæða til að halda þessu lengur áfram, sérstaklega þar sem hér eru á dagskrá lokafjárlög fyrir 2010 sem menn eru að keppast við að ná fyrr fram og eru búin að vera í umræðu þingsins síðan í október. Við eigum eftir að ræða sjúkratryggingar og lyfjalög og aðgerðir gegn peningaþvætti, allt mjög mikilvæg mál sem bíða. Svo gætum við náttúrlega rætt áfram um IPA-styrkina eða tekið þá af dagskrá líka. Ég mundi því leggja til, herra forseti, að þessi tvö mál, 2. og 3. mál, yrðu tekin af dagskrá.
Forseti. Ég kem hér til að taka undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal. Ég var sjálfur undrandi á því þegar ég frétti að í dag yrði ekki haldið áfram þeirri umræðu sem hér stóð af fullum þunga og kappi í gær (Gripið fram í.) og hefði verið eðlilegt að halda áfram í dag og við tókum þátt í báðir, ég og hv. þm. Pétur Blöndal, með miklum krafti. Í staðinn er tekið hér mál sem klárlega er í ágreiningi. Það er að vísu þvert á flokka aldrei þessu vant og er auðvitað líflegra þess vegna. Síðan er því ætlað að taka heilan dag í umræðu eða hvað það var. Ég tel að við eigum að fá að ganga til þeirrar dagskrár sem eðlileg var í þessu. Það er ljóst að þessu lýkur ekki fyrir kvöldmat og kannski ekki fyrir miðnætti þannig að best fyrir störf þingsins væri að fresta þessu máli sem ekki liggur mikið á og taka fyrir önnur sem fremur eru áríðandi en þetta.
Forseti. Ég sagði í upphafi þessa þingfundar í dag einmitt um fundarstjórn forseta að mér þætti afar óeðlilegt hvernig raðað væri á dagskrá í dag. Það eru gríðarlega stór og mörg brýn mál hjá öllum nefndum sem hafa verið afgreidd út úr nefnd fyrir þó nokkuð löngu síðan og bíða þess endalaust að komast á dagskrá. Þetta mál er nýafgreitt úr fjárlaganefnd og er slengt hér fram, og eins og hefur staðið upp úr í ræðum svo margra sem hér hafa tekið til máls er eðlilegt og í reynd nauðsynlegt að sé rætt í samhengi við samgönguáætlun í heild sinni, jarðgangaáætlun í heild sinni, en það sé ekki látið líðast að eitt risavaxið púsluspil sé tekið út fyrir (Forseti hringir.) og öll heildarmyndin hunsuð. Það er ekki hægt, herra forseti, og því tek ég undir (Forseti hringir.) þessa kröfu hv. þingmanns.
Virðulegi forseti. Ég ætlaði bara að fagna því að stjórnarliðar kæmu undir þessum lið, fundarstjórn forseta, og hvettu menn til að tala almennt í málum. Ég tek heils hugar undir það, enda höfum við í stjórnarandstöðunni nýtt okkur þann lýðræðislega rétt sem við höfum til að tjá okkur um þetta mál. Ég ætla ekki að letja hv. þingmenn til að ræða það. Ég er hins vegar ósammála þeim að þetta sé ekki mikilvægt mál. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt mál, gríðarlega mikilvægt, og fagna því að það sé á dagskrá.
Síðan vil ég gera athugasemdir við þau orð sem féllu hjá hv. þm. Pétri Blöndal að vegna þess að málið sé umdeilt eigi það ekki að vera á dagskrá. Ég veit ekki hvaða mál sem ríkisstjórnin hefur lagt fram er óumdeilt, svo ég segi það hreint út. Eigum við þá að taka öll mál og henda þeim aftur inn í nefnd bara af því að þau eru umdeilanleg? Ég hafna þeim málflutningi. Ég held að við ættum miklu frekar að beita okkur fyrir því (Forseti hringir.) að fá hér mál til umræðu og greiða um þau atkvæði, og vil benda hæstv. forseta á það, áður en hann lemur í bjölluna, að það eru (Forseti hringir.) 191 mál læst inni í þingnefndum hjá meiri hlutanum.
Forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni að það er ekki ástæða til að taka mál af dagskrá af því að þau eru umdeild, það er ekki þannig. Það sem hér hefur gerst, og hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir benti á, er að í salnum hefur í raun og veru skapast sá skilningur, sem er nýr og enginn hefur mótmælt honum, að hér sé alls ekki um einkaframkvæmd að ræða eða einhverja tegund af einkaframkvæmd, heldur einhverja skrýtna útgáfu af ríkisframkvæmd. Ef þetta er ríkisframkvæmd, eins og bent hefur verið á í salnum, er eðlilegt að um hana sé fjallað í umhverfis- og samgöngunefnd en um samgönguframkvæmdir er alla jafnan fjallað í þeirri nefnd. Þess vegna er eðlilegt að hætta þessari umræðu hér og leggja síðan á ráðin um það með hvaða hætti þetta á að koma í hina háu umhverfis- og samgöngunefnd og síðan ráða menn ráðum sínum þar hvernig þeir leggja til að þingið afgreiði þetta mál að lokum í þessum búningi eða öðrum.
Forseti vill upplýsa að dagskrá þingsins liggur fyrir og forseti hefur meðtekið þær óskir sem fram hafa komið hjá þingmönnum.
Virðulegi forseti. Ég vil koma upp og taka undir þær óskir hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur að eðlilegast væri að ræða í heild samgönguáætlun og eins það sem hefur komið fram að ríkisstjórnin ætlar að fara í miklar fjárfestingaráætlanir í samgöngumálum, og að þau mál væru fyrr á dagskránni en þetta mál eða að minnsta kosti samhliða. Það segir sig sjálft að það er mjög óeðlilegt að taka þetta mál fram fyrir. Það væri eðlilegra, og ég tek undir þær óskir hv. þingmanns, að við mundum fjalla um samgönguáætlunina, þær hugmyndir sem hafa komið fram um fjárfestingaráætlun ríkisstjórnarinnar og þetta mál samhliða. (Gripið fram í.) Hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir er formaður umhverfis- og samgöngunefndar svo ég leiðrétti það. Það er mjög mikilvægt að gera það með þeim hætti þannig að við getum átt eðlilega umræðu um þessi mál í heild sinni en tökum ekki þetta mál fram fyrir eins og hér er gert.
Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Ásbirni Óttarssyni að það væri eðlilegt að ræða þessi mál hér samhliða. En eftir því sem ég best veit er það á höndum formanns nefndarinnar að afgreiða málið úr nefnd. Þannig hefur það virkað á hinu háa Alþingi frá því að ég settist á þing og ég er alveg viss um að það hefur verið þannig áður. Ég er hins vegar ósammála þeim sem halda því fram, og vil þá koma þeim mótmælum á framfæri ef þau hafa ekki komið fram fyrr í dag, að málið heyri undir og umhverfis- og samgöngunefnd. Ég held að ríkisábyrgðir almennt heyri undir fjárlaganefnd og ég hefði haldið að það væri sameiginlegur skilningur á því í fjárlaganefnd. Þegar ákveðið var að taka málið inn í umhverfis- og samgöngunefnd var það einhliða ákvörðun nefndarinnar, það var ekki Alþingi sem tók þá ákvörðun eftir því sem ég best veit.
Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þetta mál sé í sjálfu sér tiltölulega einfalt. Það snýst um hvað við köllum hlutina. Samkvæmt þessu frumvarpi, verði það að lögum, verður fjármálaráðherra heimilt að taka fé úr ríkissjóði og veita til ákveðinnar framkvæmdar. Það á að fara fram undir þeim formerkjum að peningar séu teknir að láni.
Málið er, virðulegi forseti, að ríkissjóði er ætlað að standa undir fjármögnun á nær öllu verkefninu. Af þeim 8,7 milljörðum sem hér er um að ræða er gert ráð fyrir að um 600 millj. kr. verði lagðar í hlutafé, þar af er hluti af því hlutafé sem kemur frá Vegagerð ríkisins. Málið er þetta. Sá sem hefur til þess fjárhagslegt bolmagn að lána 8,7 milljarða til framkvæmdar og lána þar með fyrir henni nær allri, hefur á sama hátt fjárhagslegt bolmagn til að fjármagna alla framkvæmdina, t.d. með hlutafé. Með öðrum orðum, sama hvernig þessu máli er snúið er um að ræða opinbera framkvæmd. Það er ríkið sem ræðst í þessa framkvæmd. Allar tilraunir til að snúa málinu öðruvísi eru dæmdar til að mistakast. Það er enginn munur á því hvort ríkið leggur fram 8,7 milljarða sem hlutafé eða sem lánsfé. Þegar litið er á stöðu ríkissjóðs — (HöskÞ: Vilt þú það?) Hér er kallað fram í af hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni og hann spyr: Vil ég það?
Virðulegi forseti. Ef menn eru þeirrar skoðunar að ríkið hafi ekki efni á því að fjármagna þessa framkvæmd, það fari of miklir peningar í það, breytir engu hvort þetta er bókfært sem fjárfesting eða lán til fjárfestingar. Ég á ekki von á því að ég þurfi að útskýra það sérstaklega umfram það sem ég hef sagt.
Það sem ég held að sé skynsamlegt að gera, og hef áður reifað þá skoðun mína, er að ríkissjóður leggi fram hlutafé í þetta fyrirtæki og því verði síðan ætlað að fjármagna restina á framkvæmdinni á einkamarkaði þannig að um einhvers konar einkaframkvæmd geti verið að ræða sem falli undir lög um ríkisábyrgðir. Með öðrum orðum, sú áhætta sem ríkissjóður tekur verði takmörkuð og verkefnið falli þar með líka að þeim skilgreiningum sem við höfum sett um ríkissjóð og meðferð hans. Eins og málið stendur nú er í þessu fólgið hættulegt fordæmi. Svo ég einfaldi mál mitt eins og ég get þannig að ekkert fari á milli mála um hvað er að ræða, má líta svo á, og þetta er til einföldunar, að ríkissjóður sé eins og stór peningakrukka og það skiptir ekki máli hvort menn taka peninginn upp með hægri höndinni eða vinstri. Með öðrum orðum, það að kalla fjárfestingu lán breytir ekki því eðli málsins að verið er að taka peninga úr ríkissjóði. Um það snýst þetta. Svo er hægt að flækja málið eins og menn vilja. Það er hægt að fara í langar umræður um hvort forsendur fyrir kostnaðinum séu réttar eða rangar og það er væntanlega hægt að fara í enn lengri umræður um hvort spár um þróun umferðar gangi eftir o.s.frv. Þær umræður eiga að fara fram á vettvangi samgöngu- og umhverfisnefndar. Hvers vegna? Það er augljóst, þannig hefur þingið komið málum fyrir þegar ríkisfé er sett til framkvæmda. Auðvitað á að fara þá leið.
Ég set mig ekki á móti þessari framkvæmd og hef aldrei gert. En ég er á móti því að fjárfesting sé kölluð lán bara til að komast með hana í gegnum bókhaldið. Það eru leiðir til þess að gera þetta öðruvísi og á það hefur verið bent. En það þýðir að taka þarf tillit til þessara hluta. Menn þurfa að horfast í augu við kostnaðinn og menn þurfa að fara með málið í gegnum réttan farveg í þinginu og taka um leið tillit til þess m.a. hvaða forgang menn ætla að hafa varðandi aðrar framkvæmdir. Ég tel að sökum þess að hér er hægt að taka veggjöld eigi að horfa með öðrum hætti til þessarar framkvæmdar en þeirra framkvæmda ríkisins þar sem slíkt er ekki mögulegt. En það gerir ekki að verkum að menn geti leyft sér að fara svona á ská og skjön við ríkisbókhaldið. Menn geta ekki með öðrum orðum kallað fjárfestingu lán. (Gripið fram í: Hvað sagði Ríkisendurskoðun?) Hér er spurt enn og aftur: Hvað sagði Ríkisendurskoðun? kallar hv. þm. Höskuldur Þórhallsson fram í.
Í fyrsta lagi hefur afstaða þeirra sem fjalla um ábyrgðir ríkisins, þ.e. ábyrgðir á lánum sem ríkið veitir, komið alveg skýrt fram og augljóst hvaða afstöðu þeir aðilar sem þekkja best til málsins hafa haft. Síðan er annað mál hvað Ríkisendurskoðun hefur sagt og aðkomu hennar að málinu og ég ætla að geyma mér það aðeins. En það augljósa er, og það þarf hvorki Ríkisendurskoðun né þá sem fjalla um ríkisábyrgðir til að útskýra það fyrir hv. þingmönnum, að það á ekki að kalla fjárfestingu lán. Menn geta sett þetta upp fyrir sér svona: Hver yrði munurinn, ef menn trúa því að lánið fáist endurgreitt að fullu og með vöxtum, ef ríkissjóður segði: Við skulum bara leggja þetta allt saman inn sem hlutafé. Hvers vegna erum við ekki að ræða í þingsal að ríkissjóður leggi þetta allt inn sem hlutafé, úr því að menn eru sannfærðir um að lánið fáist greitt og öll fjármögnunin er á hendi ríkisins, ríkið á að veita allt lánið? Vegna þess að þá segja menn: Ríkissjóður hefur ekki efni á því að leggja þetta fram sem hlutafé. Og ef ríkissjóður hefur ekki efni á því, hefur hann heldur ekki efni á því að leggja þetta fram sem lánsfé. Ég hefði haldið að það væri alveg augljóst, virðulegi forseti.
Fyrir margt löngu lagði ég til í opinberri umræðu að Alþingi tæki þetta mál úr þeim farvegi sem það hefur verið hér undanfarnar vikur og mánuði. Ég tel að þessu máli hafi verið steypt í farveg sem gerir að verkum að margir þeir sem gjarnan vilja sjá þessa framkvæmd verða að veruleika geta ekki með nokkru móti greitt atkvæði með þessari niðurstöðu. Ég tel að það sé enn tækifæri og tími til að bregðast við, af því að ég tel að staðan sé þannig í þinginu að hægt sé að ná fram góðri sátt um að menn taki tillit til þess að með því að hægt er að taka veggjöld í þessari framkvæmd sé ástæða til að veita henni aukna vigt í samanburði við aðrar sambærilegar framkvæmdir. Það á hins vegar að gera með réttum hætti.
Virðulegi forseti. Ég óska þess að þetta mál gangi aftur til fjárlaganefndar á milli 2. og 3. umr. og tel rétt að þar skoðum við mjög gaumgæfilega aðrar lausnir á þessu máli sem hægt er að leggja fram fyrir þingið og hv. þingmönnum sé ekki stillt upp þannig að þeir þurfi að greiða atkvæði gegn svona framkvæmd vegna þess að fjármögnunin er eins og hér er lagt upp með. Enn og aftur vil ég segja að hér er um að ræða hættulegt fordæmi og fordæmið snýr að því að kalla fjárfestingu lán.
Seðlabanki Íslands hefur birt í gögnum sínum þá ákvörðun sína að ef af þessari framkvæmd verður verði litið á hana sem opinbera framkvæmd, enda er það alveg augljóst. Það verður ekki litið á hana sem einhvers konar einkaframkvæmd og það verður ekki litið á hana öðruvísi af hálfu Seðlabankans en á aðrar opinberar framkvæmdir. En við hér inni, ef þetta mál gengur fram, ætlum að líta svo á að einhver eðlismunur hafi myndast vegna þess að ríkið ætlar sér að lána af því að það hefur ekki efni á að fjárfesta. Þetta er það sem er að við þetta mál og gerir að verkum, enn og aftur, að margir þeir sem telja að sterk rök séu fyrir því að ráðast í þessa framkvæmd með þeim umbúnaði sem ég lýsti áðan, geta ekki sætt sig við þessa niðurstöðu. Það eru ríkari ástæða fyrir því að setja sig á móti henni vegna fordæmisgildisins en fyrir því hvort einhvern tíma tekst að ráðast í hana. Það er nefnilega til lausn, og það er mikilvægt, en þá verða þeir sem hafa harðast barist fyrir því að þessi leið verði farin að brjóta odd af oflæti sínu. Ef þeir eru að hugsa um það fólk sem kaus þá á þing, íbúa þess kjördæmis sem mest munu njóta framkvæmdarinnar, ættu þeir að hugleiða hvort ekki sé líklegt að það tryggi framgang málsins ef hægt verður að ná fram pólitískri sátt á þinginu um aðra framkvæmd þannig að ekki sé verið að kalla fjárfestingu lán og fara á svig við allt. (Gripið fram í.) Ef ekki er hægt að ná því, ef flutningsmenn frumvarpsins og hv. þingmenn og stuðningsmenn þess eru þeirrar skoðunar að ekki verði hægt að ná þessu verkefni fram nema með svona brellum, er auðvitað eitthvað að. Þá er það vegna þess að menn treysta sér ekki að standa fyrir þessu verkefni þegar það er borið saman við önnur verkefni, þrátt fyrir þá staðreynd að um er að ræða töku veggjalda sem breytir auðvitað allri verkröðun því í hag. Ég held að hv. þingmenn sem ætla sér að samþykkja þetta ættu að manna sig aðeins upp og skoða hvort þeir geti ekki staðið fyrir málflutningi sínum með ögn bærilegri hætti en þeir hafa gert.
Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt mikið lengra. En ég vil segja þetta: Samgönguframkvæmdir, hvort heldur er á höfuðborgarsvæðinu eða í hinum dreifðu byggðum, eru mikilvægar. Þær eru mjög mikilvægar í þjóðhagslegu samhengi þegar reynt er að slá á þær máli með krónum og aurum en líka þegar kemur að lífsgæðum borgaranna, möguleikum þeirra til að sækja vinnu og njóta samvista. Þess vegna er mikilvægt að við höldum okkur við þann ramma sem við höfum byggt upp á Alþingi og röðum framkvæmdum þannig að um þær sé bærileg og góð sátt. Auðvitað verða ekki allir alltaf sáttir en þannig höfum við staðið að þeim og á undanförnum árum hafa átt sér stað gríðarlegar framkvæmdir. Við sjálfstæðismenn teljum að gefa þurfi í í þessum málaflokki, ástæða sé til að auka framkvæmdirnar og þess vegna höfum við sagt að það sé ástæða til að skoða þá lausn sem er innan þess ramma sem samgönguáætlun setur; að fjármunirnir verði settir inn í félagið og ef það, með það hlutafé að baki sér, getur síðan fjármagnað það sem upp á vantar á markaði, m.a. frá lífeyrissjóðum eða bönkum, eigi að ráðast í framkvæmdina. Þess vegna eigi að taka hana fram fyrir aðrar framkvæmdir. En aðalatriðið er að hún verði innan þess ramma sem Alþingi hefur sjálft myndað um slíkar framkvæmdir og það á ekki, enn og aftur, að kalla fjárfestingu lán.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ef ég hef skilið þingmanninn rétt er hann ekki á móti verkefninu sem slíku, þ.e. hann er ekki á móti því að Vaðlaheiðargöng verði að veruleika. Þingmaðurinn setti ýmsa fyrirvara og athugasemdir við þá aðferðafræði sem er notuð við framkvæmdina og velti upp ákveðnum möguleikum á að fara aðrar leiðir en hér er gert. Mig langar að biðja hv. þingmann að gera í stuttu máli betur grein fyrir þeirri hugmyndafræði sem hann mælti með og, ef ég hef skilið þetta rétt, kannski lausn á þeim ágreiningi sem uppi er í málinu.
Einnig væri forvitnilegt, ef þingmaðurinn kemur því fyrir í fyrra andsvari, að hann færi einnig yfir hvort þetta sé fordæmisgefandi á einhvern hátt eða hafi önnur áhrif.
Virðulegi forseti. Sú lausn sem ég tel að sé í það minnsta þess virði að ræða, fara yfir og kanna hvort hægt sé að ná sátt í þinginu um, er að ákveðið hlutafé af hálfu ríkisins verði sett í þetta félag þannig að áhætta ríkisins sé afmörkuð og afgirt. Því félagi verði síðan falið að leita til lánveitenda um að lána fyrir því sem upp á vantar þannig að t.d. reglur Ríkisábyrgðasjóðs um eiginfjárhlutföll til verkefna verði virtar. Það fari líka fram mat þeirra aðila sem veita lán til slíkra framkvæmda á því hvort hér sé um að ræða framkvæmd sem stenst þær kröfur sem til slíkrar leiðar eru gerðar. Það sem að mínu mati er ekki hægt að segja er að við ætlum að lána 8,7 milljarða til verkefnis vegna þess að við höfum ekki efni á því að leggja til 1,5 eða 2 milljarða sem hlutafé. Augljóslega getum við ekki farið þá leið.
Virðulegi forseti. Þá má skilja þetta þannig að komi til þess að þeir 1,5 milljarðar sem hv. þingmaður nefndi dugi ekki sem hlutafé eða að meira hlutafé þurfi, stæði væntanlega upp á ríkisvaldið að koma með aukið hlutafé inn í fyrirtækið, ef ég skil þessa hugmyndafræði rétt.
Það er ágætt að spyrja hv. þingmann líka hvort það er til fordæmi fyrir því að setja hlutafé inn í slíkt félag eða hvort það skapaði frekara fordæmi, og hvort sú leið sem hér á að fara, sú tilraun skapi hugsanlega fordæmi fyrir þá sem vilja fara í önnur verkefni og aðrar framkvæmdir á næstu árum. Ég velti fyrir mér hvort verið sé að setja ný viðmið sem við munum standa frammi fyrir á næstu árum.
Virðulegi forseti. Í þessu máli er í fyrsta lagi nú þegar lagt til að ríkið leggi fram hlutafé í gegnum Vegagerðina. Í öðru lagi tel ég að þannig eigi að haga málum að það verði tryggt að það sé að fullu búið að fjármagna verkefnið og ekki farið af stað fyrr en lánsfjár hefur verið aflað. Sama áhættan verður að sjálfsögðu áfram til staðar, hvort sem menn fara þessa leið eða ekki, en ef kostnaður verður meiri en ætlað var er í það minnsta búið að lækka þá tölu sem ríkisvaldið leggur inn í verkefnið. Ef menn trúa því að lánið verði allt að fullu greitt hljóta menn líka að trúa því að hlutafé verði varið.
Hér er um að ræða vegaframkvæmd sem á að fjármagna með veggjöldum. Þetta er nýtt fyrirkomulag hjá okkur og það sem ég er að benda á kallar líka á að við þurfum að setja upp, með leyfi forseta, strúktúr til að halda utan um slíkt. (Forseti hringir.) Þetta er ekki eitthvað sem menn geta notað sem fordæmi fyrir hverju sem er, hér er um það að ræða að leggja veg og taka veggjöld (Forseti hringir.) og ríkið er framkvæmdaaðilinn og eigandinn.
Forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir einkar skýra yfirferð á málinu og skýra sýn. Satt best að segja eru margir þræðir í þessu máli en öðrum þræði snýst það um að kalla hlutina sínum réttu nöfnum, tryggja að farið sé eftir réttum leiðum, í réttum farvegi með réttum hætti.
Það sem mig langaði að spyrja hv. þingmann varðar í fyrsta lagi hið varasama fordæmi sem gefið er með því að hunsa athugasemdir og ábendingar Ríkisábyrgðasjóðs og sníða af eftir hentisemi tiltekna þætti laga um Ríkisábyrgðasjóð. En burt séð frá því hvernig málum er háttað í framhaldinu (Forseti hringir.) innan fjárlaganefndar, þykir hv. þingmanni ekki full ástæða til að þetta verkefni sé rætt í samhengi við samgönguáætlun í heild sinni (Forseti hringir.) og umhverfis- og samgöngunefnd komi að því í umfjöllun sinni um hver stefnan er og áætlanir varðandi samgöngumál í landinu?
Virðulegi forseti. Þessu er auðsvarað. Jú, ég tel að það þurfi að gera vegna þess að hér er ekki um að ræða einkaframkvæmd heldur ríkisframkvæmd sem ríkissjóður Íslands fjármagnar að langstærstum hluta. Það breytir engu hvort við köllum þá aðferðafræði lán eða eitthvað annað. Fjármögnunin er af hálfu ríkisins. Þess vegna og af þeim ástæðum á að fjalla um þetta í samhengi við aðrar framkvæmdir ríkisins á þessu sviði.
Ég hef síðan bent á að ástæða er til að horfa með öðrum augum á þessa framkvæmd vegna þess að hér er hægt að taka inn veggjöld. Það veitir henni aukinn þunga og aukið vægi í samanburði við aðrar framkvæmdir. Ég skora á þá hv. þingmenn sem vilja styðja þetta frumvarp vegna þess að þeir vilja þessa framkvæmd, að íhuga aðeins hvort ekki séu til aðrar leiðir sem ná þessu markmiði (Forseti hringir.) en brjóta ekki á þeim meginsjónarmiðum sem verða að gilda um meðferð ríkisfjármála.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir hans skýru svör. Mig langar að spyrja hann frekar út í vigt og vægi veggjalda. Er það ekki sérstakt viðfangsefni okkar á þingi að ræða vægi veggjalda yfir höfuð og hvaða vigt þau gefa tilteknum framkvæmdum? Það hefur í raun vantað umræðu um hvernig við eigum að fara með slíkar framkvæmdir, hvort veggjöld réttlæti að þeim sé skotið fullkomlega fram fyrir önnur og ef það er réttlætanlegt hvaða forsendur verði að vera uppfylltar. Það hefur ekki farið fram nein heildstæð umræða um þetta. Hana skortir og við verðum að fara í hana. Það er algert höfuðatriði að við sjáum (Forseti hringir.) hlutina í samhengi vegna þess að ég tel óásættanlegt að setja t.d. umferðaröryggi langtum neðar en aðra þætti.
Virðulegi forseti. Það er alveg rétt, okkur skortir einhvers konar mælitæki hvað þetta varðar. En þó er ég þeirrar skoðunar, og ég veit að við hv. þingmaður erum kannski ekki alveg sammála þar, í ljósi þess hversu mjög hastar að framkvæmdastigið sé aukið til að ýta undir störf í landinu, til að ýta undir hagvöxt sem byggður er á fjárfestingum, að við eigum að taka þetta mál núna og horfa til þess að það er möguleiki á að ráðast í þessa framkvæmd með allt öðrum hætti en hér er lagt upp með. Ég er sannfærður um að í þinginu er hægt að finna pólitíska sátt um að gera það og vinna þetta mál hratt og örugglega af því að allar upplýsingar um málið liggja fyrir, um kostnað, áætlanir, um umferð o.s.frv. Allt þetta liggur inni og hefur verið til umræðu um langa hríð.
En ég er alveg sammála hv. þingmanni. Það er mjög nauðsynlegt að við förum í gegnum alla umræðuna um veggjöld, hvaða vigt þau eiga að hafa o.s.frv., (Forseti hringir.) vegna þess að ef þessi möguleiki kemur aftur upp verðum við í þinginu að vera tilbúin og vita hvernig við ætlum að halda utan um slíkt.
Forseti. Ég hef nálgast þetta mál sem samgöngunefndarmaður. Hingað til höfum við verið með tvær leiðir í miklum samgönguframkvæmdum á landinu, annars vegar hina venjulegu leið samgönguáætlunar og hins vegar hina svokölluðu einkaframkvæmd, sem Hvalfjarðargöngin eru skýrasta dæmið um. Mínar áhyggjur hafa meðal annars verið þær að hér er verið að búa til leið sem ekki er skýrlega mörkuð þeim ramma sem á við báðar hinar. Ég er þess vegna sammála hv. þingmanni í því að eini möguleikinn fyrir okkur til að styðja þetta verkefni, sem ég tel á margan hátt þarft, er að skilgreina það mjög vandlega, skilgreina það sem almennt verkefni þannig að við séum alveg klár á því hvaða fordæmi eru fyrir hendi og hvaða fordæmi það getur haft.
Spurning mín til þingmannsins er hvernig sú skilgreining er, en einkum (Forseti hringir.) vil ég spyrja hvort við verðum ekki að tryggja að það sé ekki þannig að ríku svæðin geti keypt sér samgöngur með þessum hætti en þau fátæku sitji eftir.
Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að þannig getum við ekki búið um hlutina. Í þessu máli er náttúrlega augljóst að vilji er til að greiða veggjöld vegna þessarar framkvæmdar og ég tel þess vegna rétt að nýta það og ég tel, enn og aftur, að það gefi henni vigt.
Hvað varðar fordæmisþátt málsins veit ég að hv. þingmaður ætlast ekki til þess að ég fari út í nákvæma útlistun á því. En það er þó eitt sem blasir við. Það fordæmi sem felst í því að kalla augljósa fjárfestingu lán og ætla með því að fara að skauta fram hjá t.d. niðurstöðu Ríkisábyrgðasjóðs og fleiri aðila sem hafa vélað og talað um þetta, er í sjálfu sér nóg til að menn segi: Við getum ekki gert þetta svona. Enn og aftur beini ég því, virðulegi forseti, til þeirra hv. þingmanna sem af góðum hug vilja gjarnan að þetta mál fari áfram, að leita sér stuðnings hjá öðrum (Forseti hringir.) og koma sér út úr þessari stöðu sem þeir hafa komið málinu í. (Gripið fram í.)
Forseti. Ég er algerlega sammála því að það er eitt af hinum slæmu fordæmum í þessu máli. Annað slæmt fordæmi er að menn fari að leita eftir því — „ríkt svæði“ er kannski ekki rétt hugtak sem ég beitti áðan en ég á við að svæði sem búa að því að geta fjármagnað verkefni með veggjöldum að einhverju leyti fari að fara þessa leið til að fá sitt verkefni á undan öðrum verkefnum. Þau búa til eitthvert félag í kringum það sem á einhverja takmarkaða peninga og fá svo Vegagerðina til að vera á móti sér í hlutafélaginu og sterka þingmenn á þingi til að sækja málið. Hvenær verða þá Dýrafjarðargöng að veruleika? Hvenær verða þau grunnverkefni sem við ættum að klára, a.m.k. meðfram hinum stórkarlalegu framkvæmdum sem við erum að tala um hér, að veruleika? Það er hætt við því að þetta gangi úr liði og skorðum (Forseti hringir.) ef ekki er mjög vel skilgreint á hvaða forsendum við getum leyft okkur þessa þriðju leið.
Virðulegi forseti. Þetta eru mjög áhugaverðir hlutir sem hv. þm. Mörður Árnason veltir upp, áhugaverð umræða. Einn vinkillinn á henni gæti verið sá að ef ríkari svæði, eins og hv. þingmaður kallaði það, beita svona leiðum umfram önnur svæði losnar um leið um fjármuni hjá ríkinu til að auka fjárfestingar sínar á þeim svæðum sem hafa minni möguleika til að innheimta veggjöld. Það má líka velta því fyrir sér.
Spurningar hv. þingmanns vekja auðvitað athygli á því að við höfum ekki farið í gegnum þessa umræðu hér á þinginu. Við erum augljóslega ekki tilbúin með aðferðafræði til að slá máli á svona hluti og nota síðan sem mælikvarða á það hvort við veitum ákveðnum framkvæmdum forgang fram yfir aðrar. Þess vegna vil ég ítreka að ég er þeirrar skoðunar að í þessu máli eigum við að fara af stað en með öðrum hætti en hér er lagt upp með. Ég tel mikilvægt að það sjónarmið komi alveg skýrt fram.
Virðulegi forseti. Ég ætla að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna, honum er mikið niðri fyrir. Mér fannst það svolítið sérstakt í ljósi þess að ég skil hann þannig að hann sé fylgjandi framkvæmdinni en vilji bara fjármagna hana öðruvísi og stilla þessu þá á annan hátt upp innan ríkissjóðs en nú liggur fyrir.
Ég ætla líka að biðja hann afsökunar á því að hafa kallað fram í þegar ég fór fram á að hann fjallaði aðeins um álit Ríkisendurskoðunar. Hann sagðist ætla að gera það seinna í ræðunni en svo tók ég eftir því að hann komst ekki yfir það jafnvel þó að hann hafi átt smávegis eftir af ræðutímanum. Spurning mín er því þessi: Hvað finnst honum um álit Ríkisendurskoðunar á öllu þessu máli?
Virðulegi forseti. Ég verð að segja eins og er að ég tek enga afstöðu með eða á móti því áliti, ekki nokkra. Málið snýst ekki um það. Í mínum huga snýst það einfaldlega um þetta: Hér er lagt til að ríkið veiti 8,7 milljarða að láni inn í verkefni þar sem ríkið er eini lánveitandinn og þar að auki er hlutaféð, 600 millj. kr., að mestu leyti komið frá opinberum aðilum og ríkinu sjálfu í gegnum Vegagerðina. Ég tel að þessi framgangur geti ekki verið boðlegur fyrir þingið og ég tel reyndar, virðulegi forseti, að það sé sérstakt umhugsunar- og rannsóknarefni hvernig í ósköpunum þeim þingmönnum sem hafa verið að ýta þessu máli áfram hefur tekist að koma málinu í þessar ógöngur, hvernig þeim hefur tekist að brjóta upp alla þá mögulegu samstöðu sem hægt hefði verið að ná vegna þess að málið sjálft verðskuldar ekki þann málflutning sem lagt er upp með í þessu frumvarpi.
Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg sama hvað ég segi eða geri í Vaðlaheiðarmálinu eða einhverju öðru, ég held að það verði ágreiningur á Alþingi og mér er til efs að við náum 100% samstöðu um þetta mál frekar en nokkurt annað. Ef þingmaðurinn telur mögulegt að ná 90 eða 100% samstöðu um mál þá er ég ansi viss um að við mundum ekki afgreiða mikið en það er annað mál.
Ég sakna þess svolítið að fá ekki efnislega umfjöllun um álit Ríkisendurskoðunar. Þingmaðurinn hélt langa tölu um að verið væri að sniðganga ríkissjóð, að haga ætti þessu með öðrum hætti o.s.frv. en láðist að nefna hið jákvæða álit sem kom frá Ríkisendurskoðun um hvernig haga ætti málum í þessum efnum — þær athugasemdir sem þeir gáfu fyrir fjárlaganefnd. (IllG: Hvaða álit var það?) Þeir gáfu álit sitt fyrir fjárlaganefnd og mig minnir að þingmaðurinn hafi setið á þeim fundi.
Virðulegi forseti. Ég man ekki eftir því að Ríkisendurskoðun hafi lagt fram sérstakt álit á fundinum en fulltrúar hennar komu á fund nefndarinnar, það er rétt hjá hv. þingmanni. Þar kom sú skoðun Ríkisendurskoðunar fram að ekki væri um einkaframkvæmd að ræða heldur ríkisframkvæmd. Það er alveg skýrt hjá þeim sem sátu þann fund. Það man hv. þingmaður jafn vel og ég og það er mergur málsins. Ríkisendurskoðun, Seðlabanki og allir þeir sem skoða þetta komast að sömu niðurstöðu: Um er að ræða opinbera framkvæmd, ríkisframkvæmd.
Virðulegi forseti. Það á að fara með þetta mál sem slíkt. Það á að bóka það sem slíkt og öll vinna í þinginu á að byggjast á því. Þess vegna á þetta að fara í gegnum samgöngunefnd þannig að þetta sé borið saman við aðrar framkvæmdir en um leið sé tekið tillit til þess að hægt er að taka veggjöld fyrir þessu og þess vegna á að láta þá framkvæmd njóta þess.
Virðulegi forseti. Ég ætla að nýta mér þann rétt sem ég hef til að tjá mig um þetta mál. Ég tel að þingmenn eigi að tjá sig efnislega um mál og fagna því sérstaklega að þingmenn úr meiri hlutanum tali sig hása um þetta mikilvæga mál vegna þess að þeir hafa ítrekað komið hingað upp og latt okkur hina frá því að tjá okkur í málum.
Hv. þm. Illugi Gunnarsson flutti hér ágæta ræðu en ég get ekki betur skilið en hann sé sammála því að ráðast eigi í Vaðlaheiðargöng. Ég get ekki betur skilið en gera eigi það fyrr en seinna en hann vill einfaldlega leggja hlutafé inn í félagið, ekki taka lán heldur leggja inn í félagið hlutafé, að fjárhæð 2 milljarðar ef ég skil hv. þingmann rétt. Og talar svo um að ekki eigi að kalla fjárfestingu lán. Nú skil ég hv. þingmann ekki alveg, svo að ég segi bara alveg eins og er, vegna þess að menn hafa tekið lán fyrir fjárfestingum. Ég held að menn geri það alla jafnan. Þegar ég kaupi mér hús þá tek ég lán en ég kalla það fjárfestingu að kaupa mér hús, ég tek sem sagt lán fyrir fjárfestingunni. En við skulum láta þetta liggja milli hluta.
Haldnar hafa verið margar ræður um að þetta sé ekki einkaframkvæmd. Ég held að verið sé að teygja þetta hugtak út og suður, virðulegi forseti. Í samgönguáætlun sem var samþykkt 29. maí 2008, samgönguáætlun fyrir árið 2007–2010, var fjallað um Vaðlaheiðargöng. Þar segir, með leyfi forseta:
„Í gildandi samgönguáætlun 2007–2010 er gert ráð fyrir að Vaðlaheiðargöng verði fjármögnuð með sérstakri fjáröflun. Nú liggur fyrir, hver sú fjáröflun er. Göngin verða fjármögnuð í einkaframkvæmd með veggjöldum.“
Þetta er eina hugtakið sem er til um þessa einkaframkvæmd. Ég hef ekki skilið hana öðruvísi en svo að menn séu að fjármagna þetta með veggjöldum, þaðan sé þetta hugtak einkaframkvæmd komið.
Á fund fjárlaganefndar komu menn frá Háskólanum á Akureyri. Þeir sögðu að þeir könnuðust einfaldlega ekki við að heimamenn hefðu talað um að þetta væri 100% einkaframkvæmd. Þeir segja að aðkoma ríkisins hafi legið fyrir í alllangan tíma með einum eða öðrum hætti. Hv. þm. Mörður Árnason, sem nú hefur vikið úr sal, gerði þá kröfu áðan að ég mundi horfa á hann einbeittum augum meðan hann fjallaði um þetta mál og ég verð að gera sömu kröfu til hans. Hann sagði að þetta væri öðruvísi en með Hvalfjarðargöng. Þau hefðu verið í einkaframkvæmd, það hefði verið 100% einkaframkvæmd. Honum láðist að geta þess að ríkið samþykkti að greiða fyrir hluta af þeim vegtengingum sem þurfti til að Hvalfjarðargöng yrðu að veruleika. Ef ég man rétt, virðulegi forseti, þá voru þetta á bilinu 300–400 millj. kr. sem mundu reiknast sem tæpur milljarður á núverandi verðlagi. Og hv. þm. Ásbjörn Óttarsson kinkar kolli þannig að ég tel mig fara nokkuð rétt með tölur.
Er þá hægt að segja um Hvalfjarðargöng að þau hafi verið 100% einkaframkvæmd ef ríkið hefur komið þar að? Ríkissjóður og alþingismenn voru meira að segja reiðubúnir að ganga svo langt að veita ríkisábyrgð til að hægt væri að fjármagna framkvæmdir frekar. Nú man ég þetta ekki alveg rétt en ég man þó að aldrei þurfti til þessarar ríkisábyrgðar að koma og hún var aldrei nýtt á nokkurn hátt. En hvernig sem á þessu stóð þá stóð að minnsta kosti vilji til þess á Alþingi að aðstoða við þetta með einum eða öðrum hætti.
Eru Vaðlaheiðargöng mikilvæg og á að taka þau fram fyrir Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng? Ég held að Vaðlaheiðargöng séu mikilvæg framkvæmd. Ef við horfum til samgönguáætlunar held ég hins vegar að við eigum fyrst að fara í Norðfjarðargöng og svo Dýrafjarðargöng. Ég held að þannig sé forgangsröðunin. Nú hefur hæstv. fjármálaráðherra komið fram og sagt það ítrekað í fjölmiðlum að Vaðlaheiðargöng eigi ekki að standa þessum tveimur samgöngubótum fyrir þrifum. Með öðrum orðum hefði allur vafi verið tekinn af um það að verið sé að taka Vaðlaheiðargöng fram fyrir.
Ég get alveg upplýst það hér að ef ég teldi svo vera þá held ég að heimamenn fyrir norðan væru líka reiðubúnir að draga sig í hlé og hleypa þessum verkefnum af stað. Hugmyndin er nefnilega ekki, eins og ég skil heimamenn og þá sem standa að þessu verki, að Vaðlaheiðargöng hafi áhrif á önnur jarðgöng. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta komi fram vegna þess að það glymur í þingsalnum trekk í trekk að þetta muni standa öðrum verkefnum fyrir þrifum.
En af hverju getum við þá farið af stað með Vaðlaheiðargöng? Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson rakti forsöguna og kom inn á það að um alllangan tíma hefði verið unnið að þessu verkefni alveg frá árinu 1998 þegar þingsályktunartillagan var lögð fram. Menn voru vissulega farnir að ræða þetta löngu áður vegna þess að Víkurskarð er vissulega farartálmi hvað sem öðrum fjallvegum og farartálmum líður. Hægt er að ráðast í þessa framkvæmd vegna þess að íbúar á Norðurlandi eru reiðubúnir að greiða fyrir umferð í gegnum göngin. Íbúar á Norðurlandi hafa sagt: Við ætlum ekki að leggja þetta á skattborgara landsins. Við ætlum að standa undir fjármögnun Vaðlaheiðarganga.
Um tíma stóð til að fjármagna vegi kringum höfuðborgarsvæðið með sambærilegum hætti. Um það var hins vegar engin samstaða. Sunnlendingar lýstu sig ekki reiðubúna að greiða sérstaka vegtolla fyrir að aka yfir Hellisheiði. Ég virði skoðun þeirra en mikil og eindregin samstaða er um það á Norðurlandi, ekki bara í Eyjafirði heldur líka í Þingeyjarsýslum öllum, að þannig verði málum háttað með Vaðlaheiðargöng. Þetta er mergur málsins. Ríkisendurskoðun kom á fund fjárlaganefndar og gerði ekki athugasemdir við það hvernig málum yrði háttað varðandi ríkisreikning og er það vel vegna þess að við eigum að vanda okkur og ég hef verið talsmaður þess. En þeir bentu á að þetta væri eign ríkisins. Ríkið mundi eignast göngin þegar lánstíminn væri á enda. Ég vil benda á að jafnvel þó að menn tali um 25 ár þá er heimild til að lengja í þeim lánum og Norðlendingar eru reiðubúnir að greiða lengur fyrir akstur í gegnum göngin ef umferð þar reynist minni en varfærnustu umferðarspár segja til um. Ég held að við verðum að taka tillit til alls þessa, virðulegi forseti. Afkoma ríkisins hefur alltaf legið fyrir með einum eða öðrum hætti.
Ég skal samt viðurkenna að margt hefur verið sagt um Vaðlaheiðargöng sem stenst því miður ekki skoðun. Því verða þeir sem eiga sæti í ríkisstjórninni að bera ábyrgð á. Samfylkingin lagði til dæmis fram þá tillögu fyrir kosningarnar 2007 að Vaðlaheiðargöng ættu að vera gjaldfrjáls og þau ættu að koma strax. Ekki reyndist fótur fyrir því enda kom í ljós þegar einn þingmaður kjördæmisins tók við lyklunum að samgönguráðuneytinu að hann gat ekki staðið við þær fullyrðingar sínar. Það eru svona fullyrðingar sem ég held að hafi eyðilagt svolítið fyrir þessu góða máli og gert að verkum að meiri ágreiningur er um það en efni standa til.
Segjum sem svo að við tækjum Vaðlaheiðargöng inn á samgönguáætlun. Þá held ég að þau fari aftar í röðina en bæði Norðfjarðargöng og Dýrafjarðargöng, það er eðlilegt, og jafnvel aftar en aðrar jarðgangaframkvæmdir og einhverjar vegabætur. Það þarf til dæmis að endurnýja Ólafsfjarðargöng, breikka þau með tíð og tíma. En þá liggur fyrir að ríkið mundi að sjálfsögðu greiða fyrir framkvæmdina í botn og það mundi ekki kosta eins og það að aka í gegnum Vaðlaheiðargöng. Það væri eins ósanngjarnt og hugsast gæti. Þá stöndum við frammi fyrir þessari spurningu: Er þetta kannski besta leiðin fyrir ríkissjóð? Í staðinn fyrir að þurfa að borga fyrir framkvæmdina 100% í 10–25 ár getur ríkissjóður farið af stað með framkvæmd, tekið fyrir henni lán og farið fyrr í hana en ella vegna þess einmitt að menn eru reiðubúnir að borga fyrir þá umferð sem á að fara í gegn. Ég held að menn ættu að vera sanngjarnir hvað það varðar að þetta er langhagkvæmasta og ódýrasta lausnin fyrir ríkissjóð.
Ef umferðarspár ganga eftir munu göngin standa undir sér 100%. Ef verstu spár rætast hins vegar, og við eigum að sjálfsögðu að skoða þær og taka tillit til þess, þá fær ríkið framkvæmd á 70–100% afslætti. Menn hafa talað um að verið sé að taka þetta fram fyrir aðrar vegaframkvæmdir. Ef þetta er gert verður hægt að ráðast í aðrar samgöngubætur eftir þennan tíma þegar Vaðlaheiðargöng ættu að fara af stað og ég held að menn ættu að vera sanngjarnir með þetta.
Margt hefur verið sagt um umferðaröryggi sem eykst vissulega við gerð Vaðlaheiðarganga. Ég hef verið þeirrar skoðunar að menn eigi að fara varlega í að bera saman einstaka vegarspotta víðs vegar um landið og ég held að þeir sem berjast fyrir Vaðlaheiðargöngum átti sig á því að til eru hættulegri vegarspottar sem þarf að ráðast í og það þarf að ráðast í vegabætur til að reyna að fækka slysum víðs vegar um landið. En Vaðlaheiðargöng eru vissulega samgöngubót og þau munu auka umferðaröryggi.
Talað hefur verið um að umferðin muni ekki fara í gegnum Víkurskarð. Ég held að menn átti sig einfaldlega ekki á staðháttum. Þegar Víkurskarðsvegurinn var lagður þá var önnur leið fær, akvegurinn yfir Vaðlaheiði sjálfa. Ég get upplýst hlustendur og Alþingi um að sá vegur er enn fær á sumrin. Ég hef meira að segja farið yfir hann á fólksbíl. Samt lagðist umferð um einn af þessum fallegustu akvegum landsins nánast algerlega af þegar vegurinn um Víkurskarð kom. Ég hef það fyrir víst að umferð um þennan gamla veg sé nánast engin í dag. Menn spara ekki sérstaklega mikinn tíma með því að fara veginn um Víkurskarð, hann er bara miklu öruggari en gamli Vaðlaheiðarvegurinn var.
Þegar menn ræða umferðarspár þá skulum við velta því fyrir okkur hverjir eru bestu sérfræðingarnir þegar kemur að því. Það er Vegagerðin. Þegar við tökum þær spár sem Vegagerðin hefur gert þá verðum við að vera sanngjörn og horfa til þess að Vegagerðin hefur yfirleitt verið mjög varfærin í spám sínum. Við getum tekið umferð um Héðinsfjarðargöng sem voru mjög umdeild, ekki ósvipuð og Vaðlaheiðargöngin eru nú og jafnvel Hvalfjarðargöngin voru á sínum tíma. Þau voru vissulega umdeild en umferðin hefur aukist um allt að 100% frá því sem Vegagerðin spáði. Ég held að við getum verið bjartsýn, virðulegi forseti, þegar kemur að þessari miklu og góðu framkvæmd sem mun vissulega bæta lífsskilyrði á köldu svæði í atvinnulegu tilliti, mikil og breið samstaða er um það meðal sveitarfélaga á Norðurlandi. Við þingmenn kjördæmisins, sem erum sammála um þessa vegaframkvæmd, þolum það að vera kallaðir kjördæmapotarar en ég verð að segja fyrir mitt leyti að þegar slíkt er sagt um allt það ágæta fólk sem býr á Norðurlandi og er sammála um þessa framkvæmd þá staldra ég aðeins við. Ég held að við ættum frekar að ræða mál efnislega í staðinn fyrir að vera að kalla alls konar þannig orð fram í umræðuna.
Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem farið hefur fram í þingsal. Ég er ósammála mörgu sem fram hefur komið, sérstaklega því að málið eigi heima hjá umhverfis- og samgöngunefnd. Ég held að málið eigi alls ekki heima þar vegna þess að þetta snýr að ríkisábyrgð fyrst og fremst. Málið hefur verið rætt í samgöngunefnd, var inni á samgönguáætlun fyrir árið 2007–2010. Þar var málið samþykkt með 54 samhljóða atkvæðum. Mikil samstaða hefur verið um að hleypa þessu verkefni af stokkunum. Sá ágreiningur sem vísað er til núna er að vísu minni en ég taldi að hann yrði. Færri þingmenn hafa komið upp og tekið til máls, sömu þingmenn og eru í andsvörum og vilja finna þessu allt til foráttu. Umhverfis- og samgöngunefnd ákvað að taka málið til sín. Ég tel að hún hafi ekki haft heimild til þess. Ég held að við ættum að horfa til þess að nefndir séu ekki að fjalla um sambærileg mál. Ég veit að hv. þm. Ásbjörn Óttarsson er sammála mér um að við eigum að auka agann á Alþingi hvað þetta varðar, ég gef mér að hann sé það. Ég skil ekki alveg þær handahreyfingar hans sem ég sé nú, en ég lýk máli mínu.
Hæstv. forseti. Það eru tvö atriði sem ég vildi staldra við í máli hv. þingmanns.
Annars vegar vil ég nota tækifærið í þessu andsvari til að biðja hann að gera nánar grein fyrir því hvaða sjónarmið og á hvaða forsendum Ríkisendurskoðun kom fyrir fjárlaganefnd vegna þessa máls. Það er þekkt í atburðarásinni að fyrir áramót óskaði umhverfis- og samgöngunefnd eftir því að Ríkisendurskoðun léti í ljós álit á málinu en Ríkisendurskoðun treysti sér ekki til þess af tveimur forsendum, í fyrsta lagi vegna þess að verkbeiðnin væri ekki á sviði Ríkisendurskoðunar og í öðru lagi vegna þess að ríkisendurskoðandi væri vanhæfur til að fjalla um málið vegna fjölskyldutengsla sem óþarfi er að fara nánar út í. Þetta tvennt kom fram í svörum Ríkisendurskoðunar við erindi frá umhverfis- og samgöngunefnd í nóvember og með fullri virðingu fyrir Ríkisendurskoðun vakti það óneitanlega athygli mína að Ríkisendurskoðun var nefnd í þessu samhengi og að hún hefði treyst sér til að tjá sig um málið við fjárlaganefnd.
Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna varðar eitt af grundvallaratriðunum í þessu sambandi og lýtur að umferðarspám. Þar erum við í fullkominni óvissu. Eingöngu er um að ræða spár til eða frá, svartsýnar eða bjartsýnar eftir atvikum.
Ég vil spyrja hv. þingmann: Ef við berum þessi göng t.d. saman við Hvalfjarðargöng og ef við berum saman þá styttingu leiðar sem annars vegar næst með þessum göngum og hins vegar með Hvalfjarðargöngunum, finnst honum þessi tvenn göng sambærileg hvað þetta atriði varðar?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir spurningarnar. Fyrsta spurningin snerist um það á hvaða forsendum Ríkisendurskoðun hefði komið fyrir nefndina. Það er erfitt fyrir mig að svara þeirri spurningu og ég vona að því sé sýndur skilningur. Ég taldi að Ríkisendurskoðun ætti að koma fyrir umhverfis- og samgöngunefnd á sínum tíma og ég gagnrýndi það í fjölmiðlum að hv. þm. Kristján L. Möller hefði sett sjálfan sig í stjórn Vaðlaheiðarganga. Ég held að það hafi verið mistök. Ég tel að þingmaðurinn viðurkenni sjálfur þau mistök enda hefur hann látið þar af störfum.
Ef Ríkisendurskoðun hefði komið fyrir umhverfis- og samgöngunefnd tel ég að hún hefði gefið sama álit og hún gaf fjárlaganefnd, þ.e. jákvætt hvað ríkissjóð varðar.
Varðandi umferðarspár, önnur spurning þingmannsins var einmitt um þær, er afar erfitt um að dæma. Ég hef verið þeirrar skoðunar að Vegagerðin sé best til þess fallin að gera umferðarspár og spyr hv. þingmann hvort hann sé ekki sammála mér um það. Ég vísaði í það í máli mínu að hún hefði verið varfærin í nálgun sinni og ef menn skoða söguna hvað það varðar hefur hún frekar reynst varfærnari en hitt. Ég held að við ættum að horfa til þess, sérstaklega nýlegra dæma eins og Héðinsfjarðarganga.
Ég nefndi Hvalfjarðargöngin í máli mínu vegna þess að fullyrt hefur verið að þau hafi verið 100% í einkaframkvæmd. Ég sé að tími minn er á þrotum, en ég benti á að ríkið hefði komið að þeirri framkvæmd.
Hæstv. forseti. Fyrst varðandi Ríkisendurskoðun. Það er miður að ekki skuli vera fyrir hendi eitthvað skriflegt frá Ríkisendurskoðun um þetta. Ég ætla ekki að rengja hv. þingmann um það hvað Ríkisendurskoðun hefur sagt á fundi fjárlaganefndar en mér heyrist þó að það hafi verið álit á frekar takmörkuðum eða afmörkuðum, þröngum þáttum sem Ríkisendurskoðun lét í té við fjárlaganefnd, sennilega miklu þrengra en það sem umhverfis- og samgöngunefnd bað Ríkisendurskoðun um í haust.
Varðandi samanburðinn við Hvalfjarðargöng játa ég að ég vildi fyrst og fremst draga það fram að sá gríðarlegi munur á Vaðlaheiðargöngum og Hvalfjarðargöngum er að styttingin með Hvalfjarðargöngunum var margfalt meiri en sú stytting sem næst með Vaðlaheiðargöngum, sem gerir að verkum að hvati ökumanna til að fara um Hvalfjarðargöngin og sleppa Hvalfirðinum er miklu meiri en hvatinn fyrir fólk að keyra (Forseti hringir.) Vaðlaheiðargöng, (Forseti hringir.) það er ekki sambærilegt með nokkru móti.
Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni, ég held að það sé varasamt að bera þessar tvær framkvæmdir saman og jafnvel þó að stytting hafi verið meiri en verður með Vaðlaheiðargöngum gerir það ekki lítið úr þeirri styttingu. Menn verða að horfast í augu við það að um erfiðan fjallveg er að fara sem er oft ófær, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, auk þess sem menn koma lítið inn á sem er vilji heimamanna í Eyjafirði og Þingeyjarsýslum að ná meiri samstöðu og samvinnu í atvinnulegu tilliti þannig að fólk geti búið í meira mæli í Þingeyjarsýslunum eða á Akureyri og sótt vinnu á hinum staðnum. Þessar forsendur eru reyndar sambærilegar hvað Hvalfjarðargöng snertir. Ég hef heyrt margar ræður þar sem gert er lítið úr þessu en ég vona að menn virði það að þetta hafa heimamenn rætt í (Forseti hringir.) háa herrans tíð og binda vonir við að Vaðlaheiðargöng (Forseti hringir.) geti orðið að veruleika.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hv. þingmaður vék í ræðu sinni að greiðsluvilja hjá norðanmönnum sem ég tel mjög mikilsvert að tekið sé tillit til. Hv. þingmaður kom líka inn á það sem er alveg rétt að þegar talað var um að fara í svokallaðar einkaframkvæmdir eftir stöðugleikasáttmálann 2009 var þeim skipt í tvö félög. Annars vegar framkvæmdir á suðvesturhorninu sem gátu staðið undir sér að öllu leyti. Þá voru menn að tala um 160–180 kr. kostnað við hverja ferð og síðan voru menn að setja fram í fjölmiðlum eitthvað hærri tölu sem hleypti kannski illu blóði í marga. Þar voru nefndar 700 kr. eða eitthvað slíkt og við munum eftir því, og hv. þingmaður kom inn á það í ræðu sinni, að þá komu einmitt heimamenn og sögðu: Nei, við viljum ekki fara í þessar framkvæmdir á slíkum forsendum, við viljum þá að staðið sé að þessum framkvæmdum eins og gert er annars staðar og þær raðist inn í samgönguáætlun.
Af hverju skyldi ég rifja þetta upp? Það er vegna þess að sú ákvörðun var tekin að stofna tvö hlutafélög í meðförum samgöngunefndar á þeim tíma. Það er nefnilega alveg hárrétt sem hv. þingmaður sagði, það var alltaf gert ráð fyrir aðkomu ríkisins að því máli með svokölluðum skuggagjöldum, þ.e. að niðurgreiða veggjöldin, af því að það var ekki raunhæft að fara í þessa framkvæmd með tilliti til þess að veggjöldin stæðu algjörlega undir henni. Ég tek heils hugar undir þetta með hv. þingmanni.
Mig langar að spyrja hv. þingmann um eitt, af því að ég hef verulegar áhyggjur af því þegar kemur að endurfjármögnun framkvæmdalánsins eftir sex ár og í landinu eru gjaldeyrishöft og lágir vextir: Telur þingmaðurinn ekki, svo gætt sé allra varúðarsjónarmiða gagnvart fjármagnskostnaði eða vaxtakostnaði, (Forseti hringir.) að fjármagna verði verkefnið til enda áður en lagt er af stað?
Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég náði kannski ekki alveg endanum á spurningunni en bið þá hv. þm. Ásbjörn Óttarsson velvirðingar á því og þakka fyrirspurnina.
Ég held að það sé ljóst að ýmislegt hefur gengið á og forsendur hafa breyst varðandi margt, sérstaklega eftir hrunið. Ég hef hins vegar verið eindreginn talsmaður þess að við mundum reyna að fara af stað með framkvæmdir. Það sem gerðist meðan Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn var hér þá mátti ríkið ekki fara í neinar framkvæmdir eins og ég skildi það. Þess vegna fór menn þessa leið, sérstaklega með tvöföldun Suðurlandsvegar og Vaðlaheiðargöngum var svo dembt þar inn í.
Það er alveg rétt sem hv. þingmaður segir, og við erum sammála um það, að sunnanmenn hafa ekki verið reiðubúnir til að greiða fyrir akstur yfir Hellisheiði á meðan heimamenn á Norðurlandi hafa verið reiðubúnir til að greiða fyrir slíkt. Ég vísaði til þess í ræðu minni að ég teldi að það væri kannski munurinn, en ef þingmaðurinn er að spyrja um hvort ég telji eðlilegt að fara þá leið sem hv. þm. Illugi Gunnarsson kom inn á áðan með 2 milljarða framlagið þá er ég ósammála því. Þá erum við að segja að þar með muni ríkið taka á sig 2 milljarða og ég tel ekki rétt að standa að því með þeim hætti.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Hann var svona að giska á síðustu spurninguna vegna þess að ég var búinn á tíma og talaði hratt. Ég vil því ítreka þá spurningu til hv. þingmanns. Hún var sú hvort hv. þingmaður gæti ekki tekið undir að skynsamlegra væri, áður en farið yrði af stað í verkið, að nota ekki svokallað framkvæmdalán sem er til sex ára og fjármagna í staðinn verkið til enda til að nýta þá stöðu sem nú er á markaði þar sem vextir eru lágir og það er að sjálfsögðu í skjóli gjaldeyrishafta. Ég hef nefnilega verulegar áhyggjur af vaxtastiginu og þó svo að allar forsendur aðrar en vaxtastigið gangi eftir og það fari upp í 5,3% þá verður 100% greiðslufall hjá hlutafélaginu. Þess vegna spyr ég hvort ekki sé skynsamlegra að við vitum fyrir fram hver vaxtakostnaðurinn er, sem er auðvitað mesti óvissuþátturinn í þessu máli vegna þess að það er mjög erfitt að geta sér til um hvert vaxtastigið verður eftir sex ár og hvernig umhverfið verður, til að taka þessa áhættu úr sambandi.
Virðulegi forseti. Eins og ég kom inn á í máli mínu áðan tel ég að hægt hefði verið að standa að þessu máli með allt öðrum hætti frá upphafi. Því miður hefur ríkisstjórninni ekki gengið neitt sérstaklega vel með verkefnið, eins og ég kom inn á, og gert mörg axarsköftin sem gerir það að verkum að hægt er að gagnrýna þessa framkvæmd.
Hvort skynsamlegra sé að taka framkvæmdalán til sex ára eða fjármagna það til enda, ég skal ekki segja, ég mundi samþykkja hitt fyrir mitt leyti ef ég teldi allar forsendur fyrir því að það væri skynsamlegra. En ég verð þó að segja eins og er að ég tel þetta skynsamlega leið þó að einhver önnur leið gæti jafnvel verið skynsamlegri, ég skal ekki segja um það. Ég hef tekið þá ákvörðun að styðja þetta verkefni vegna þess að ég tel að þetta sé einfaldlega langódýrast fyrir ríkissjóð.
Forseti. Mér kann að hafa misheyrst en mér heyrðist hv. þm. Höskuldur Þórhallsson segja að hann teldi að samgöngunefnd hefði ekki haft heimild til að fjalla um þetta mál. Mig langaði bara að vita hvort ég hefði heyrt rétt og á hvaða forsendum hv. þingmaður teldi að samgöngunefnd hefði ekki haft fulla heimild til að taka þetta mál upp að eigin frumkvæði og hvort hv. þingmaður líti ekki á þetta mál sem samgöngumál.
Mig langaði einnig að spyrja hv. þingmann þar sem Vegagerðin hefur sagt að það sé ekki æskilegt að ráðast í tvenn göng samtímis, æskilegra sé að þau fylgi í kjölfarið hvert af öðru. Telur hv. þingmaður rétt að hunsa þessi varnaðarorð Vegagerðarinnar eða telur hann það rétt að hlusta eftir þeim og taka þau alvarlega?
Ef hann telur rétt að hunsa þau ekki heldur taka þau alvarlega, hvort telur hann að ráðast eigi í Vaðlaheiðargöng hið snarasta eða að flýta Norðfjarðargöngum? Reyndar er það svo að það er álitamál hjá ýmsum hvort eigi að fara fyrst í Dýrafjarðargöng eða Norðfjarðargöng. Hins vegar dettur ekki nokkrum einasta manni í hug að Vaðlaheiðargöng eigi að vera fyrst. Ef við ætlum að taka þessi varnaðarorð Vegagerðarinnar alvarlega, hvaða göng álítur hv. þingmaður þá að eigi að koma fyrst?
Í annan stað — ég ætla reyndar að bíða með þá spurningu því að ég sé að ég er að falla á tíma og ekki í fyrsta sinn.
Virðulegi forseti. Ég hef fylgst með hv. þingmanni í umræðunni og tekið eftir því að hún skautar algjörlega fram hjá þeirri staðreynd að notendur komi til með að greiða fyrir akstur í gegnum göngin. Þetta er algjör grunnforsenda þess að hægt sé að ráðast í göngin á þeim forsendum sem nú liggja fyrir.
Ég hef skilið Vegagerðina þannig að hún telji ekki ráðlegt að ráðast í tvenn göng samtímis innan samgönguáætlunar. Ég held hins vegar að þegar við erum með verkefni eins og Vaðlaheiðargöng sé réttlætanlegt að taka þau út fyrir sviga vegna þess að það er miklu ódýrara fyrir ríkissjóð þegar upp er staðið og skattgreiðendur í landinu þegar notendur eru reiðubúnir að borga fyrir þetta.
Ég held að ég hafi svarað — ég sé að ég hef hér 9 mínútur í andsvar, virðulegi forseti, það eru einhver mistök.
Hvort ég telji að samgöngunefnd hafi haft heimild til að fjalla um málið. Ég hef talið að þetta mál hafi frá upphafi, eftir að við fórum að fjalla um ríkisábyrgðina, heyrt undir fjárlaganefnd eins og allar þær ríkisábyrgðir sem koma til umfjöllunar á Alþingi. Umhverfis- og samgöngunefnd tók að eigin frumkvæði ákvörðun um að fjalla um málið. Gott og vel. En ef við ætlum að leika þann leik hér á Alþingi að tvær, jafnvel þrjár nefndir séu með mál í vinnslu verður þetta að algerri vitleysu. Ég held að það sé kannski þess vegna sem þetta mál er komið í þennan farveg að menn ákváðu að kippa því inn í umhverfis- og samgöngunefnd þegar það átti heima í fjárlaganefnd og hvergi annars staðar.
Forseti. Ég vil byrja á því að benda hv. þingmanni á að umfjöllun umhverfis- og samgöngunefndar um þetta mál hófst áður en hér kom inn nokkurt frumvarp. Ég hefði hins vegar talið við hæfi að fjárlaganefnd leitaði álits samgöngunefndar eftir að frumvarpið kom fram en það er hins vegar annað mál.
Mig langar að staldra aftur við jarðgangagerðina og tvenn göng í einu. Ef svo er að hv. þingmanni finnist eðlilegt að hunsa faglegt mat sérfræðinga um að þetta sé ekki æskilegt, og það er ekki bara á pappír í samgönguáætlun heldur praktískt séð ekki talið æskilegt að standa í framkvæmdum tvennra jarðganga í einu, finnst hv. þingmanni þá eðlilegt að sú jarðgangagerð, tvenn göng í einu, eigi sér stað í Norðausturkjördæmi, hvor tveggja í senn?
Virðulegi forseti. Við hv. þingmaður erum ekki sammála, ég held að það liggi fyrir. Ég vil samt biðja hana að horfa til þess að þeir sem ætla að keyra í gegnum göngin koma til með að borga fyrir það. Þetta er algjört grundvallaratriði.
Ég hef heyrt ræður hjá hv. þingmanni þar sem hún hefur haldið því fram fullum fetum að það sé verið að taka Vaðlaheiðargöng fram fyrir Norðfjarðargöng eða Dýrafjarðargöng. Svo er ekki og það hafa samherjar hennar í ríkisstjórninni, núverandi fjármálaráðherra og fleiri, sagt ítrekað. Það eru ekki bara þingmenn í því kjördæmi sem berjast fyrir þessu. Samt sem áður stillir þingmaðurinn því upp þannig að verið sé að taka Vaðlaheiðargöng fram fyrir Norðfjarðar- eða Dýrafjarðargöng. Ég tel svo ekki vera og vísa í það sem ég hef áður sagt.
En ég vil segja eitt: Norðfjarðargöng áttu að verða að veruleika 2009. Heimamenn féllust á að þeim framkvæmdum yrði frestað til 2011. Ég tel einfaldlega að það sé komið að þeim. (Forseti hringir.) Innan eins kjördæmis — það vill svo til að Norðurlandi er (Forseti hringir.) skipt í tvennt, virðulegi forseti, og ég tel það í góðu lagi að þegar fara fram framkvæmdir við Norðfjarðargöng (Forseti hringir.) fyrir austan sé hægt að fara í þetta sérstaka verkefni á Norðurlandi.
(Forseti (ÁI): Forseti vill hvetja hv. þingmann til þess að virða ræðutíma.)
Hæstv. forseti. Áður en ég kem að meginefni ræðu minnar vildi ég drepa á tvö atriði sem varða þær samræður sem hér áttu sér stað milli hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur og hv. þm. Höskuldar Þórhallssonar í andsvörum rétt í þessu.
Í fyrsta lagi vil ég árétta að það getur tæpast talist óeðlilegt að umhverfis- og samgöngunefnd Alþingis, sem á m.a. að fjalla um samgöngumál á þinginu, taki með einhverjum hætti til meðferðar einhverja stærstu samgönguframkvæmd sem í bígerð er miðað við þau mál sem hér liggja fyrir. Það hefði verið í hæsta máta óeðlilegt ef umhverfis- og samgöngunefnd hefði ekki látið sig þetta mál varða. Það hefði hreint út sagt, hæstv. forseti, verið fráleitt ef umhverfis- og samgöngunefnd hefði látið eins og þetta mál væri henni með öllu óviðkomandi.
Í annan stað vildi ég nefna, eins og hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir gat um, að umfjöllun um málið í umhverfis- og samgöngunefnd átti sér stað fyrst og fremst í haust og janúar og fram í byrjun febrúar en frumvarp hæstv. fjármálaráðherra um ríkisábyrgðina kom ekki fram fyrr en löngu síðar, mig minnir að það hafi ekki verið fyrr en í mars, hv. þingmenn geta kannski leiðrétt mig með það. Þannig að á þeim tíma sem umhverfis- og samgöngunefnd fjallaði um málið lá frumvarp um ríkisábyrgð ekki fyrir. Ég viðurkenni fúslega að eftir að það frumvarp kom fram átti það með sínum hætti heima hjá hv. fjárlaganefnd eins og frumvörp um ríkisábyrgðir eiga að jafnaði. En með þessu vil ég samt sem áður hafna þeirri fullyrðingu sem heyrst hefur hér í umræðunni, ekki bara núna heldur áður, að umhverfis- og samgöngunefnd hafi með óeðlilegum hætti kássast upp á verksvið fjárlaganefndar með því að skipta sér af einhverri stærstu samgönguframkvæmd sem í bígerð er. Það er út í bláinn.
Með því viðurkenni ég auðvitað aðkomu fjárlaganefndar að þeim þáttum sem lúta beinlínis ríkisfjármálahlutanum en ef við ætlum að beita þeirri aðferð að útiloka fagnefndir þingsins frá málefnum sem undir þær heyra einfaldlega vegna þess að þau reyna með einhverjum hætti á ríkisfjármálin, útgjöld eða tekjur eða eitthvað þess háttar, lendum við fljótt í miklum erfiðleikum, vegna þess einfaldlega að flest mál þingsins snerta fjármögnun og ríkisfjármálin á einn eða annan veg. Það var því eðlilegt að umhverfis- og samgöngunefnd fjallaði ítarlega og vandlega um þetta mál og hefði hún að ósekju mátt vera meiri en minni ef út í það er farið. Að sama skapi er ekkert nema gott um það að segja að fjárlaganefnd hafi tekið frumvarpið um ríkisábyrgð til sín og fjallað um það þótt deila megi um einstakar niðurstöður. Það er allt önnur saga. Þetta vildi ég segja fyrir okkur nefndarmenn í umhverfis- og samgöngunefnd til að verja afskipti okkar af þessum málum sem ég held að hafi verið fullkomlega eðlileg.
Annað atriði í samtali hv. þingmanna Höskuldar Þórhallssonar og Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur áðan vildi ég líka drepa á í máli mínu. Það snertir tengsl við samgönguáætlun og tengsl við önnur verkefni. Það er nefnilega alveg hárrétt sem hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir kom inn á í stuttu andsvari áðan að þegar eftir því hefur verið leitað eða um það hefur verið spurt hefur Vegagerðin svarað því til, og þarf kannski ekki nema almenna skynsemi til að sjá, að það er óhentugt í okkar litla landi að vera með mörg verkefni í jarðgangagerð í gangi á sama tíma. Fyrir því eru margar ástæður og Vegagerðin fór yfir þær með umhverfis- og samgöngunefnd, raunar fyrir örfáum dögum í tengslum við samgönguáætlun.
Jarðgangagerð er afar sérhæft verkefni og mjög stórt á okkar mælikvarða í samgöngumálum og framkvæmdamálum. Jarðgöng, sérstaklega þau sem hér hafa verið til umræðu, eru í raun stórverkefni og sérverkefni. Sérhæfðir verktakar fást við einstaka þætti jarðgangagerðar og menn þurfa ákveðið bolmagn til að sinna þeim verkefnum og það þarf líka ákveðið bolmagn til að sinna nauðsynlegri þjónustu í kring, svo sem eftirliti með framkvæmdunum. Það hefur verið rakið að eftirlit með jarðgangaframkvæmdum er mikilvægt og jafnvel mikilvægara en á mörgum öðrum sviðum vegna þess að í kjölfar jarðgangagerðar er afar algengt að upp komi málaferli út af uppgjörum og öðru slíku. Þá skiptir gríðarlegu máli að eftirlitið hafi verið öflugt til að hægt sé að leggja mat á þær forsendur sem liggja til grundvallar málarekstrinum. Þetta á sér eðlilegar skýringar og tengist ekki neinum óeðlilegum þáttum, staðreyndin er bara sú að mikil óvissa fylgir jarðgangaframkvæmdum. Það getur leitt til þess að ágreiningur verði um verkþætti, verktíma, kostnað við einstaka þætti o.s.frv. Til að forsendur séu eftir á til að leggja mat á það sem gert hefur verið skiptir auðvitað máli að eftirlitið sé öflugt. Það getur ekki hver sem er sinnt eftirliti á þessu sviði, það þarf menn með sérhæfingu til.
Þetta snýr því bæði að verktökum, utanumhaldi af hálfu Vegagerðarinnar eða hins opinbera og snertir líka eftirlit sem eins og menn þekkja er að jafnaði í höndum aðkeyptra sérfræðinga frá verkfræðistofum. Það að vera með mörg járn í eldinum að þessu leyti, gera mörg jarðgöng í einu, er óhentugt. Ef of mikið er í gangi á sama tíma getur það haft áhrif á verðtilboð, það getur ýtt upp verði og verktakar geta verðlagt sig hærra. Það getur líka haft þau áhrif að íslenskir aðilar hafi ekki bolmagn til að koma að þessu þannig að erlendir aðilar komi í auknum mæli hér inn, sem eðlilegt er því að yfirleitt er um að ræða einhvers konar samstarfsverkefni. En þeim mun fleiri íslenskir sérfræðingar, verktakar og undirverktakar sem vanir eru að vinna svona vinnu eru bundnir í einu verkefni, þeim mun meira kemur inn af utanaðkomandi mönnum í önnur verkefni. Af ákveðnum hagkvæmnisástæðum er því skynsamlegra fyrir okkar litla samfélag að fara í verkefnin hvert á fætur öðrum. Raunar hefur Vegagerðin lýst því að langhentugast sé að eitt verkefni geti hafist þegar annað er langt komið þannig að það sé ákveðin samfella. Þess vegna vara ég við því að menn tali af léttúð um að það að fara í stórverkefni á borð við Vaðlaheiðargöng hafi út frá þessum praktísku þáttum engin áhrif á aðrar jarðgangaframkvæmdir. Það er bara ekki þannig. Það hefur áhrif og getur haft margvísleg áhrif. Það er hugsanlega hægt að komast fram hjá því en það getur þýtt að það kosti meira, það þurfi að borga verktökum, sérfræðingum og eftirlitsmönnum meira. Það getur skapað meira álag á stjórnsýslu og stofnanir og Vegagerðina. Það er ekki hentugt praktískt séð, svo það sé sagt.
Í gegnum umhverfis- og samgöngunefnd hef ég fylgst með þessu máli undanfarna mánuði. Ég hafði svo sem ekki komið að því fyrr en í haust þegar málið kom inn í umhverfis- og samgöngunefnd að frumkvæði nefndarinnar sjálfrar. Þá var það auðvitað að gefnu tilefni vegna þess að verið var að bjóða út verkið og menn á vettvangi umhverfis- og samgöngunefndar sögðu einfaldlega: Bíðið við, hér er að fara í gegn risavaxin samgönguframkvæmd sem við eigum ekki aðkomu að. Samgöngunefnd hafði raunar fjallað um þetta á fyrri stigum á fyrri þingum en forsendurnar voru þá aðrar í veigamiklum atriðum, m.a. að framkvæmdin væri ekki á neinn hátt á ábyrgð ríkissjóðs og eins var um að ræða þá hugmynd að stofna félag sem væri á sama tíma að fást við stórverkefni á Suðvesturlandi og fyrir norðan. Forsendurnar voru því með margvíslegum hætti allt aðrar þegar gamla samgöngunefndin fjallaði um þetta á fyrri þingum. Rétt er líka að rifja upp að á þeim vettvangi var auðvitað áréttað að þegar málið væri lengra komið þyrfti það að koma aftur til samgöngunefndar.
Frumvarpið sem við fjöllum nú um snýst um ríkisábyrgð, hvort veita eigi ríkisábyrgð í ósamræmi við þær reglur sem venjulega gilda um ríkisábyrgðir, það er rétt að hafa það í huga. Ætlunin er að hverfa frá ýmsum skilyrðum sem venjulega eru viðhöfð þegar ríkisábyrgð er veitt. Það vekur auðvitað sérstakar spurningar sem lúta að því hvort þær forsendur sem verkefnið í heild er reist á séu trúverðugar eða traustar. Þar verð ég að segja að frá því að ég kom að þessu máli í haust hefur mér fundist að á því væru veikleikar, að áætlanagerð og þær forsendur sem væru lagðar til grundvallar væru fyrst og fremst byggðar á bjartsýni frekar en raunsæi. Mér hefur þótt öll áætlanagerð þannig uppbyggð að þetta gæti hugsanlega gengið upp ef allt færi á besta veg á öllum sviðum, ef kostnaður við framkvæmdina sem slíka yrði örugglega ekki meiri en áætlanir segðu til um, ef umferð um göngin, þegar þau verða komin í gagnið, yrði jafnmikil eða meiri en áætlanir gera ráð fyrir, ef aðstæður á lánamörkuðum yrðu með hagstæðasta móti, miklu hagstæðara en nokkrir aðilar á fjármálamarkaði treysta sér til þess að spá um. Forsendan fyrir því að verkefnið gangi upp eins og það er lagt fyrir okkur hér byggir miklu frekar á bjartsýni en raunsæi.
Ég verð að játa að þótt ég hafi mikla samúð með verkefninu á þeim grundvelli að ég geri mér grein fyrir því að það mun greiða leið milli Þingeyjarsýslna og Eyjafjarðar, að þetta mun verða samgöngubót ef af verður, jafnvel þó að ég horfi á það að okkur sárvantar framkvæmdir í landinu, finnst mér glannalegt að veita ríkisábyrgð fyrir framkvæmd sem reist er á jafnbjartsýnum forsendum. Ég er einfaldlega þeirrar skoðunar að þegar við tökum ákvarðanir sem geta varðað hagsmuni ríkissjóðs svo miklu verðum við að fara í málið af mikilli varfærni. Það finnst mér ekki hafa verið gert og mér finnst öll saga þessa máls endurspegla það. Farið hefur verið fram meira af kappi en forsjá og ég óttast að ef ætlunin er að afgreiða málið að óbreyttu eins og meiri hluti fjárlaganefndar leggur til stöndum við uppi með ákvörðun í þinginu sem reist er á bjartsýni en ekki rökum og það sætti ég mig ekki við.
Varðandi forsendurnar ætla ég rétt aðeins að nefna að í áætlunum er gert ráð fyrir að allur þorri þeirra sem fara þessa leið, 90% þeirra, nýti sér göngin. Þar finnst mér horft fram hjá því, og mér fannst hv. þm. Höskuldur Þórhallsson sem talaði hér síðastur horfa fram hjá því, að stóran hluta ársins er núverandi vegur um Víkurskarð ekki slík samgönguhindrun að það muni miklu fyrir vegfarendur að fara um göngin. Styttingin er ekki löng í kílómetrum talið, stytting ferðatímans er ekki mikil í mínútum talið. Ég hygg að styttingin sé talin vera níu mínútur við eðlileg skilyrði þannig að stóran hluta ársins, þá undanskil ég vetrarumferð í verstu veðrum þegar samgöngur á Víkurskarði geta vissulega truflast, munar ökumenn harla litlu að fara Víkurskarðið frekar en göngin. Það er lítil stytting í kílómetrum, lítil stytting í tíma. Við sjáum að það breytir verulega miklu miðað við t.d. þær forsendur sem lágu til grundvallar þegar Hvalfjarðargöng voru gerð. Þar var um að ræða 60 km styttingu til Akraness og styttingu til Borgarness um 42 km frá Reykjavík og styttingu í tíma sem nam milli 35 og 40 mínútum. Við getum því sagt að þumalputtareglan sé sú að við venjulegar aðstæður sé styttingin kannski fjórum sinnum minni með Vaðlaheiðargöngum en var með Hvalfjarðargöngum. Þar af leiðandi er hvatinn til að fara göngin fyrir norðan frekar en fjallveginn miklu minni stóran hluta ársins en hvatinn til að keyra um Hvalfjarðargöng frekar en fara fjörðinn sjálfan. Þetta held ég að menn verði að horfast í augu við.
Ég held að við verðum líka að horfast í augu við að breytingar geta orðið í sambandi við gjaldtöku sem gera það að verkum að stórnotendur fái miklu minni afslætti en verið hefur til dæmis í Hvalfjarðargöngunum til þessa. Þar er hið háa Evrópusamband að mér skilst að fetta fingur út í afslætti í göngum með þeim afleiðingum að munurinn á því gjaldi sem þeir notendur sem fara títt, daglega eða oftar, um göngin þurfi að greiða og þeir sem koma þar örsjaldan verði lítill, að magnafslátturinn verði mjög lítill eða miklu minni en við höfum þekkt í Hvalfjarðargöngunum. Þetta held ég að skipti líka máli þegar við leggjum mat á hversu traustar forsendurnar eru.
Hæstv. forseti. Ég hef ekki tíma til þess að fara nákvæmlega yfir alla þætti þessa máls en ég verð þó að geta þess að í ágætu nefndaráliti 1. minni hluta fjárlaganefndar er fjallað um vaxtakjör sem ætla megi að náist við fjármögnun á þessu. Mér sýnist að þar sé leitt í ljós með nokkuð sannfærandi hætti að þær forsendur sem áætlanagerð um Vaðlaheiðargöng er byggð á séu ansi djarfar. Gert er ráð fyrir miklu lægri vaxtaprósentu og miklu hagstæðari fjármögnunarkjörum en raunverulega er ástæða til að ætla. Þess vegna vil ég segja að lokum, hæstv. forseti, að hér er um að ræða verkefni sem allir sjá að getur falið í sér samgöngubót, það getur haft jákvæð áhrif á því svæði sem það tekur til. Hins vegar eru þær forsendur að verkefnið standi undir sér sjálft og ekki komi til með að reyna á ábyrgð ríkisins, óraunhæfar. Þá komum við að því, eiginlega þeim stað sem ég hóf mál mitt á, að þegar við horfum til þess að verkefnið er ekki sjálfbært að þessu leyti, berum við það auðvitað saman við önnur stórverkefni á sviði samgöngumála sem við stöndum frammi fyrir, önnur verkefni sem við erum að fjalla um í samgönguáætlun, önnur verkefni sem kosta mikla peninga á tímum þar sem fjármunir ríkissjóðs eru takmarkaðir.
Forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir ræðu hans þar sem hann tók á margvíslegum þáttum þessa máls. Fjallað hefur verið um það í dag, meðal annars af samflokksmönnum hv. þingmanns og fleirum, að hér sé gefið varasamt fordæmi með því að hunsa alvarlegar ábendingar og athugasemdir Ríkisábyrgðasjóðs í þessu máli og það sé varasamt fordæmi að sniðganga eða taka úr sambandi tiltekna þætti laga um Ríkisábyrgðasjóð, það skapi augljóslega varasamt fordæmi.
Mig langar að spyrja hv. þingmann um annars konar varasamt fordæmi. Þegar við blasir að forsendan sem gefin var fyrir því að þetta verkefni mætti fara fram fyrir önnur er brostin eða er engan veginn hafin yfir eðlilegan vafa, skapar það þá ekki varasamt fordæmi ef slík ríkisframkvæmd, opinber framkvæmd á sviði samgöngumála, er þrátt fyrir það afgreidd utan við samgönguáætlun, utan við allar eðlilegar viðmiðanir, utan við allar eðlilegar forsendur sem þar eru lagðar til eins og varðandi forgangsröðun jarðganga? Er það ekki varasamt fordæmi fyrir framtíðina ef við ætlum okkur að reyna að ná sátt (Forseti hringir.) í þessum málaflokki?
Hæstv. forseti. Hv. þingmaður kemur hér inn á mjög mikilvægan þátt sem er sú aðferðafræði sem notuð er við mótun samgönguáætlunar. Samgönguáætlun, hvort sem er til lengri tíma eða skemmri tíma, er áætlun en ekki endanleg ákvörðun en engu að síður hafa bæði núverandi hæstv. innanríkisráðherra og forverar hans um langt árabil, hygg ég, reynt að byggja samgönguáætlanir og þar áður vegáætlanir á nokkuð víðtækri sátt. Þær hafa verið undirbúnar þannig að menn hafa leitað eftir áliti sérfræðinga, sveitarfélaga og hagsmunaaðila, landshlutasamtaka og fleiri aðila sem að þessum málum koma, og við gerð vegáætlana og samgönguáætlana verið gerð tilraun til að ná einhverri málamiðlun og skipa málum í einhverja tiltekna framkvæmdaröð vegna þess að við stöndum frammi fyrir því að við erum með fjöldann allan af æskilegum, jákvæðum verkefnum sem eru þjóðhagslega hagkvæm og geta haft í för með sér aukið umferðaröryggi o.s.frv. Að búa til áætlanir, samgönguáætlun eða vegáætlun til skemmri tíma og til lengri tíma er auðvitað ákveðin leið til að byggja nokkuð breiða sátt um bæði þær forsendur sem eiga að liggja til grundvallar forgangsröðuninni og síðan um forgangsröðunina sjálfa.
Auðvitað er það alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að með því að velja svona hjáleið er ákveðin hætta á því að þær forsendur sem samgönguáætlunin byggir á verði látnar víkja. Með þessu er ég ekki að segja að ekki eigi að skoða leiðir eins og (Forseti hringir.) veggjöld á ákveðnum svæðum eða stöðum en það verður þá bara að taka (Forseti hringir.) tillit til þess í áætlunargerðinni.
Forseti. Þetta er einmitt einn meginþáttur málsins. Þó að við vörum sterklega við þeirri leið sem hér er verið að leggja til og leggjumst gegn henni þýðir það ekki að við séum að segja að aldrei eigi að ráðast í gerð Vaðlaheiðarganga. Það getur vel verið að á einhverjum tíma þegar röðin er komin að Vaðlaheiðargöngum samkvæmt öllum eðlilegum forsendum og eðlilegri forgangsröðun í þessum efnum verði ráðist í gerð þeirra. Þegar meginforsendan er brostin verður augljóslega að taka málið í heild sinni til endurskoðunar og setja í eðlilegt samhengi.
Þá langar mig að koma að öðru sem hv. þingmaður kom inn á í ræðu sinni og fór nokkuð vel og málefnalega yfir og það er þetta með að sérfræðingar Vegagerðarinnar hafi varað við því eða telji óæskilegt að fara í tvenn gögn í einu. Hv. þingmaður fór yfir nokkra af þeim þáttum sem lúta að því hvers vegna það er varasamt. Þá hljótum við að standa frammi fyrir þeirri spurningu að velja hvaða göng á Íslandi eigi að koma fyrst. Það sem talið hefur verið þessum Vaðlaheiðargöngum til tekna eru veggjöldin, þess vegna eiga þau að fara fram fyrir. Ef þau væru þá fyrstu jarðgöngin sem ýta öðrum jarðgöngum aftar í röðina, er þá verið að taka veggjöld fram yfir til dæmis umferðaröryggi sem er ein af röksemdunum fyrir Norðfjarðargöngum? Og verður ekki að fara fram miklu ítarlegri umræða um hvaða vægi veggjöld eigi yfir höfuð að hafa inni í röðun samgönguverkefna? (Forseti hringir.) Þau eiga vissulega að hafa sitt vægi, en þarf ekki að fara fram mun ítarlegri skoðun á hvaða vægi þau eiga að hafa yfir höfuð?
Hæstv. forseti. Þetta var einmitt það sem ég var að reyna að koma inn á þegar tími minn rann út í fyrra svari mínu, ég er í grundvallaratriðum ekki ósáttur við að veggjöld séu lögð á í einhverjum mæli undir einhverjum kringumstæðum. Ég er ekki í hópi þeirra sem hafna veggjöldum sem leið til þess að fjármagna samgönguverkefni.
Hins vegar er það alveg hárrétt sem hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir bendir á að ef við ætlum að skoða framkvæmdir sem eru að hluta til fjármagnaðar með veggjöldum í samanburði við aðrar framkvæmdir þurfum við að vega og meta hvaða vægi veggjöldin eiga að hafa í samanburði við aðra þætti sem skipta máli þegar forgangsröðun verkefna er ákveðin. Við vitum það bæði ég og hv. þingmaður að Vaðlaheiðargöng lenda frekar aftarlega í röðinni á þeim mælikvörðum sem lagðir eru til grundvallar samgönguáætlun, reyndar mjög aftarlega ef út í það er farið miðað við hvaða fjármagn er til ráðstöfunar á næstu árum. Ef við hefðum ótakmarkaða peninga væri náttúrlega æskilegt að flýta þeim eins og öðrum verkefnum eins og menn þekkja. En þegar forsendurnar sem samgönguáætlun er byggð á eru skoðaðar lenda Vaðlaheiðargöng mjög aftarlega í röðinni. Eins og hér hefur verið nefnt oftar en einu sinni var forsendan fyrir því að taka þau út og afgreiða þau sérstaklega með það að markmiði að þau færu bara strax í gang, sú að þarna væri um að ræða viðskiptamódel sem gengi upp og mundi ekki leiða til útgjalda eða óeðlilegrar áhættu fyrir ríkissjóð. Sú forsenda er ekki lengur fyrir hendi.