144. löggjafarþing — 48. fundur.
tekjustofnar sveitarfélaga, 2. umræða.
stjfrv., 366. mál (fasteignaskattur af atvinnuhúsnæði o.fl.). — Þskj. 483, nál. m. brtt. 718.

[16:47]
Frsm. um.- og samgn. (Höskuldur Þórhallsson) (F):

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 4/1995, með síðari breytingum. Allir nefndarmenn skrifa undir nefndarálitið án fyrirvara, ég mun koma að því síðar, en ég ætla að fara yfir álitið. Við fengum fjölmarga aðila á okkar fund sem eru tilgreindir í nefndarálitinu og óþarfi er að telja upp.

Með frumvarpinu eru lagðar til þríþættar breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 4/1995. Í fyrsta lagi er lagt til að fjölga nefndarmönnum um tvo í ráðgjafarnefnd sem ráðherra skipar samkvæmt 15. gr. að afloknum sveitarstjórnarkosningum. Í nefndinni munu þá sitja sjö nefndarmenn og sex þeirra tilnefndir af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og fyrirséð að þeir tveir nefndarmenn sem bætast við munu koma annars vegar frá Reykjavíkurborg og hins vegar frá einu sveitarfélagi í Suðvesturkjördæmi. Í öðru lagi er lagt til nýtt ákvæði til bráðabirgða til að milda áhrif af breyttri aðferðafræði við útreikning fasteignamats fyrir atvinnuhúsnæði. Í breyttri aðferðafræði felst að horfið er frá markaðsleiðréttu kostnaðarmati yfir í tekjumat sem byggist á upplýsingum af leigumarkaði fyrir atvinnuhúsnæði, eins og nánar er fjallað um í athugasemdum við frumvarpið. Breytingin hefur í för með sér að fasteignamat fyrir atvinnuhúsnæði getur hækkað mjög snarpt um áramótin þar sem mikil innbyggð skekkja var komin í kerfið. Með frumvarpinu er lagt til að breytingin verði tekin í þremur skrefum til að milda áhrif hennar fyrir atvinnulífið. Í þriðja lagi er lagt til í frumvarpinu annað nýtt ákvæði til bráðabirgða sem mun gilda þann tíma sem einstaklingum verður heimilt að nýta séreignarsparnað sinn til að greiða inn á fasteignaveðlán skattfrjálst. Í ákvæðinu felst að þeim tekjum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sem til koma vegna bankaskattsins verði dreift til sveitarfélaga í samræmi við hlutdeild þeirra í heildarútsvarsstofni ársins á undan.

Fyrir nefndinni komu fram athugasemdir við grundvöll fasteignamats sem skattlagningarheimildar og að í því fælist of rúmt framsal skattlagningarvalds til stjórnvalda. Nefndin bendir á í þessu sambandi að um lögbundna skattlagningarheimild er að ræða. Samkvæmt 1. mgr. 3. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 4/1995, skal árlega leggja fasteignaskatt á allar fasteignir sem metnar eru í fasteignamati 31. desember á næstliðnu ári samkvæmt fasteignaskrá og að stofn til álagningar fasteignaskatts sé fasteignamat þeirra, samanber 2. mgr. 3. gr. sömu laga. Samkvæmt 1. mgr. 29. gr. laga um skráningu og mat fasteigna, nr. 6/2001, annast Þjóðskrá Íslands mat fasteigna. Við matið beitir Þjóðskrá þeim aðferðum sem koma fram í 27. gr. laganna og samkvæmt 1. mgr. 28. gr. skal við ákvörðun matsverðs eftir föngum finna tölfræðilega fylgni gangverðs við ýmsar staðreyndir um seldar eignir, svo sem stærð, gerð, búnað, stað o.s.frv., og sennilegt gangverð ákvarðað með útreikningum á grundvelli þeirra vísbendinga. Sömu aðferð við útreikning fasteignamats er beitt varðandi allar sambærilegar eignir og ef aðili sem á lögvarða hagsmuni af matsverði eignar og sættir sig ekki við skráð mat getur sá hinn sami krafist nýs úrskurðar um matið. Lagagrundvöllur fasteignaskatts hefur verið sá sami í langan tíma, um lögbundna skattlagningarheimild er að ræða sem nefndin telur ekki ástæðu til að ætla að brjóti gegn 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar.

Í a-lið 2. gr. frumvarpsins er fyrrnefnt ákvæði um mildun áhrifa af nýju fasteignamati en það kann að leiða til nokkurrar hækkunar fasteignaskatta fyrir tilteknar eignir en lækkunar fyrir aðrar eignir en heildaráhrif breytinganna munu þó leiða til hækkunar um 13,7% umfram verðlagshækkanir. Ákvæðið er niðurstaða samráðs milli hagsmunaaðila sem eru fyrst og fremst sveitarfélögin og aðilar í atvinnurekstri sem eiga atvinnuhúsnæði. Ljóst er að sveitarfélögin verða af nokkrum tekjum vegna ákvæðisins en að sama skapi mundi skattbyrði vegna atvinnuhúsnæðis aukast mjög snarpt ef nýja fasteignamatið tæki að fullu gildi.

Í b-lið 2. gr. frumvarpsins er ákvæði sem er ætlað að dreifa ákveðnum hluta tekna jöfnunarsjóðs til sveitarfélaganna á grundvelli hlutdeildar þeirra í heildarútsvarsstofni ársins á undan. Í því felst að tekjurnar dreifast í hlutfalli við stærð. Er þetta lagt til vegna tekjumissis sem sveitarfélögin verða fyrir vegna skattfrjálsrar úttektar séreignarsparnaðar samkvæmt lögum um séreignarsparnað og ráðstöfun hans til greiðslu húsnæðislána og húsnæðissparnaðar. Fyrir nefndinni komu fram athugasemdir þess efnis að sú upphæð sem um ræðir nægi ekki til að bæta sveitarfélögunum umræddan tekjumissi. Þá felur ákvæðið í sér að hluti tekna jöfnunarsjóðs er tekinn út fyrir sviga og honum ráðstafað á annan hátt en samkvæmt þeim reglum sem gilda um úthlutanir úr sjóðnum. Þannig mundi meira koma í hlut stærri sveitarfélaga en þeirra minni. Nefndin telur ákvæðið þurfa nánari skoðunar við og leggur því til að svo stöddu að það falli brott. Nefndin leggur því til eftirfarandi breytingu: B-liður 2. gr. falli brott.

Ég hef rakið hér efni nefndarálitsins en vil taka það fram að jafnvel þó að öll nefndin sé sammála um að fella b-lið 2. gr. á brott þá er það gert að svo stöddu. Við teljum að ákvæðið þurfi lengri meðferð. Við höfum verið sammála um það í nefndinni að ef atriði eru óljós þá viljum við og erum sammála um að við þurfum að leggja mikið á okkur til að skýra þau, gefa okkur tíma til þess og velta við öllum steinum. Það er einmitt það sem bæði fulltrúar stjórnar og stjórnarandstöðu eru sammála um að gera í umhverfis- og samgöngunefnd.

Að lokum vil ég þakka nefndinni allri fyrir góða vinnu og þann samtakamátt sem nefndin sýnir enn einu sinni.



[16:54]
Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Herra forseti. Þetta frumvarp lætur kannski ekki mikið yfir sér en það tengist þó máli sem er býsna stórt, sem er útkoma sveitarfélaganna út úr skuldabixaðgerðunum. Ég vil gera það hérna að umtalsefni. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa mörg orð um efni frumvarpsins að öðru leyti, ekkert nema gott um það að segja að menn fjölgi í einhverri ráðgjafarnefnd og sömuleiðis held ég að það sé sanngjarnt að milda aðeins áhrifin af hækkuðu fasteignamati. Sveitarfélögin sjálf eru sæmilega sátt við það að taka þann tekjuauka inn í áföngum, þá geri ég að sjálfsögðu ekki athugasemdir við það.

Það kemur mér svolítið á óvart að nefndin geri þessar breytingar á frumvarpinu varðandi útdeilingu fjármuna sem til jöfnunarsjóðs eiga lögum samkvæmt að renna og menn beina þar sérstaklega sjónum að tekjuauka jöfnunarsjóðs út á 2,12% hlutdeild í hækkuðum bankaskatti. Nú er það auðvitað þannig að það eru tekjur jöfnunarsjóðs eins og hverjar aðrar tekjur, en ríkisstjórnin hefur valið að tengja þá innheimtu skatttekna við kostnað vegna skuldaniðurfærslunnar og hér er það gert með sama hætti þegar kemur að sveitarfélögunum.

Nú liggur það auðvitað alveg fyrir að þessar tölur sem reiddar voru hér fram og eru enn um kostnað sveitarfélaganna eru náttúrlega fjarri öllu lagi þegar tekið er tillit til gríðarlega tapaðra framtíðartekna sveitarfélaganna vegna séreignarsparnaðarleiðarinnar. Hér er eingöngu verið að mæla minni útsvarstekjur vegna þess að fleiri greiða hærri fjárhæðir inn í séreignarsparnað og minna kemur til skattlagningar með venjulegum hætti og hlutdeild sveitarfélaganna í þeim hluta launaskattsins sem væri útsvar eru tapaðar tekjur á þessum þremur árum vegna þess beint, um 4 milljarðar kr. eða svo. (Gripið fram í.)Sú áætlun kann að vera nálægt lagi miðað við áætlað umfang af eingreiðslum í séreignarsparnaðarkerfið af þessum sökum.

Þá er algerlega ótalið framtíðartekjutap sveitarfélaganna vegna þess að að öðrum kosti hefðu stórir hlutar eða verulegur hluti þessara fjármuna farið óskattaður inn í séreignarsparnað, ávaxtast þar í 10, 15, 20 ár og komið svo til útgreiðslu og borið fullan tekjuskatt og útsvar. Það er nokkuð ljóst að kostnaður sveitarfélaganna í heild, núvirtur að teknu tilliti til þessarar ávöxtunar, er af stærðargráðunni 20 milljarðar kr. Þá útreikninga fékk ég staðfesta af fjármála- og efnahagsráðuneytinu í fyrra þegar við vorum að glíma við að átta okkur á kostnaðinum við skuldalækkunaraðgerðirnar í heild, kostnaður ríkisins liggur nær 40 milljörðum, eru reyndar rúmir 40 milljarðar reiknaðir með sama hætti. Útreikningar ríkisstjórnarinnar sem fylgdu stjórnarfrumvarpinu um skuldamálin voru hins vegar án nokkurra tilrauna til þess að meta þennan kostnað og í raun og veru var hann beinlínis falinn, þ.e. því var einfaldlega sleppt að vekja athygli manna á því að það er svona sem þetta virkar í reynd, að ríki og sveitarfélög verða af gríðarlega miklum framtíðartekjum, þær tekjur dreifast að vísu á áratugabil en það er þarna samt. Þessar tekjur munu ekki skila sér í kassann hjá sveitarfélögum og ríkinu á komandi áratugum vegna þess að þær verða aldrei til.

Það er annað sem ég tel ástæðu til að nefna í þessu sambandi og hitt er svo ákvörðun nefndarinnar að hverfa frá hugmynd frumvarpsins um að útdeila þessum auknu tekjum, sem áætlað er að gætu orðið um 2,4 milljarðar kr. á þessu tímabili frá miðju ári 2014 til og með ársins 2017, á grundvelli hlutdeildar sveitarfélaganna í útsvarstekjum á landsvísu, þ.e. að þetta verði eins og álag á útsvarsstofn hvers sveitarfélags, en í staðinn er nefndin hér með breytingartillögu sem gengur út á það að henda þessu út sem þýðir að þetta fara sem venjubundnar tekjur inn í jöfnunarsjóð og útdeilast samkvæmt hinum almennu leikreglum hans. Nú er það að sjálfsögðu sjónarmið að líta svo á að þessum fjármunum sé betur varið inn í hið almenna tekjujöfnunarkerfi milli sveitarfélaganna. Það getur verið fullgilt sjónarmið. Ef hugsunin er hins vegar samt sem áður sú að þetta eigi að bæta sveitarfélögunum áætlað tekjutap vegna séreignarsparnaðarleiðarinnar þá er dálítið sérkennilegt að horfa algerlega fram hjá því hvernig það tekjutap kemur niður, sem getur t.d. leitt til þess að stærsta sveitarfélag landsins, Reykjavík, sem ber væntanlega hátt í 40% af þessu tekjutapi, fær sáralítið með þessari aðgerð.

Ég spyr líka um það: Hvernig var háttað samskiptum nefndarinnar við sveitarfélögin eða samtök sveitarfélaga? Nú kann að vera að þau séu ekki endilega algerlega þannig mönnuð, þ.e. stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga, að öll sjónarmið fái að fljóta með þegar þeir tala fyrir hönd sveitarfélaganna, það þarf auðvitað alltaf að hafa þann fyrirvara á eða hafa það í huga. En ég hef ástæðu til að ætla að stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga sé ekki alveg hrifin af þessari ráðstöfun og er hér með í höndunum nýlegt bréf frá þeim þar sem þeir hafa á fundi sínum 12. desember síðastliðinn gengið frá samþykkt þar sem þeir leggja mikla áherslu á að frumvarpið nái fram að ganga óbreytt á Alþingi. Það er hin formlega afstaða sveitarfélaganna í landinu, því að það er enginn annar sem getur talað fyrir þau í heild nema sambandið. Ég hlýt auðvitað að inna formann nefndarinnar eftir því hvernig þetta mál stendur gagnvart samskiptum nefndarinnar eða Alþingis við sveitarfélög. Er þá sem sagt verið að leggja til að afgreiða þetta hérna í lóðbeinni andstöðu við vilja Sambands íslenskra sveitarfélaga og eftir atvikum „sveitarfélaganna í landinu“. Mér finnst svolítið sérkennilegt, herra forseti, ef þetta mál ætti að fara nánast þegjandi og hljóðalaust og umræðulaust í gegn án þess að þetta yrði rætt.

Ég tek það fram að ég er ekkert endilega með algerlega uppgerðan huga til þess hvor leiðin sé betri eða hvort þarna hefði kannski átt að fara bil beggja að einhverju leyti, nota hluta þessa fjármuna til tekjujöfnunar eða að öllu leyti eða fylgja frumvarpinu óbreyttu, það eru sjálfsagt ýmis sjónarmið í þeim efnum. Mér finnst ekki hægt að ljúka umræðum um þetta án þess a.m.k. að mönnum sé það ljóst að þessi staða er uppi í málinu.

Að lokum er auðvitað ástæða til að benda á það að þetta mikla tekjutap sveitarfélaganna vegna þessara aðgerða — sem að vísu liggur aðallega inni í framtíðinni og menn eru sumir hverjir ekkert mikið að hugsa um hana, það gætir stundum dálítillar léttúðar gagnvart því að einhver eigi að sýna ábyrgð og rýna inn í framtíðina og spyrja sig að því hvernig þetta kemur við komandi kynslóðir, hvernig þetta kemur við þá sem verða að baksa við að koma saman fjárlögum eða fjárhagsáætlunum sveitarfélaga eftir 10 ár eða 20 ár — mun ekki létta þeim róðurinn, svo mikið er víst.

En hér er sveitarfélögunum ætlað að bæta sér tekjutapið sem af skuldaaðgerðunum leiðir með sínum eigin tekjum. Það er alveg ljóst. Þetta er bara spurning um hvernig þeim er útdeilt. Það er engin gæska af hálfu ríkisstjórnarinnar að láta sveitarfélögin fá 2,12% af tekjuaukanum vegna hækkaðs bankaskatts, það gerist sjálfvirkt. Þannig eru lögin að allar ákvarðanir stjórnvalda, nánast eins og þær leggja sig, um hækkun á hinum breiðu skattstofnum þýða sjálfkrafa að tekjur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga aukast í leiðinni um 2,12% af þeirri hækkun. Þess vegna var það auðvitað þannig að sveitarfélögin á síðasta kjörtímabili nutu gífurlega góðs af dugnaði þáverandi ríkisstjórnar við að afla ríkinu tekna, af því að þau fengu alltaf þessi 2,12% af tekjuaukanum.

Þar af leiðandi finnst mér í ljósi þess að sveitarfélögunum er ætlað að bæta sér tekjutapið með sínum eigin tekjum að við þurfum að hafa dálítið sterk rök til þess að leyfa þeim ekki að ráðstafa því á þann hátt sem þau vilja sjálf. Þetta eru í raun og veru þeirra eigin fjármunir. Þetta er þeirra hlutdeild í þessum tekjum eins og hún er og hefur lengi verið samkvæmt lögum. Hvaða umboð hefur nefndin tekið sér í þeim efnum, eins og ég segi ekki síst í ljósi þess að þetta eru ósköp einfaldlega lögverndaðar tekjur sveitarfélaga, hlutdeild þeirra í þessum tekjustofni? Er þá ekki dálítið langt gengið að fara að ráðskast með það hvernig því er útdeilt á milli sveitarfélaganna? Mér þætti vænt um að formaður virðulegrar þingnefndar gerði okkur aðeins betur grein fyrir þessum vinkli málsins.



[17:04]
Jón Þór Ólafsson (P) (um fundarstjórn):

Herra forseti. Nú erum við að ljúka þessum fundi á þessum ágæta föstudegi. Þingmenn eru flestir farnir heim, ætla ekki að halda áfram ræðuhöldum í kvöld, ætla að leyfa þessu að renna út í sandinn. Mér er orðið ljóst núna að það er búið að hleypa málum í gegn og samningsstaða minni hlutans er nánast engin eftir til að halda áfram málþófi. Það er kannski einhver glæta en stóru málin eru farin í gegn.

Mig langaði bara að landsmenn vissu þetta, sér í lagi í ljósi þess að það birtist í fréttum í gær að heilbrigðisráðherra hefði sagt að hann tryði ekki að læknar færu í verkfall. Læknar eru í verkfalli í fyrsta skipti í sögunni. Mér finnst það mjög alvarlegt ef stjórnarandstaðan sér sér ekki fært að halda þinginu starfandi þangað til læknadeilan leysist.



[17:05]
Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Herra forseti. Ég er frekar ósáttur við að þessari umræðu ljúki án þess að maður fái nokkur svör. Ég var að lesa aftur samþykktina frá stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga, hún er dagsett í dag. Þeir senda til okkar mjög eindregna áskorun um að gera ekki þær breytingar sem nefndin leggur til. Ég bað formann nefndarinnar um að fara betur yfir þetta mál; hvernig samskiptum nefndarinnar við sveitarfélögin væri háttað og annað í þeim dúr. Ég vil gjarnan fá einhver svör við því að minnsta kosti áður en ég sætti mig við að þessari umræðu ljúki þar með.

Af því að hér er um 2. umr. að ræða á ég að vísu þess kost að taka oftar til máls ef þess þarf, ég hélt reyndar að ræðutími minn væri lengri en fimm mínútur í 2. umr. um málið. En hvað sem því líður heyri ég mér til ánægju að formaður nefndarinnar er búinn að biðja um orðið og kannski fæ ég einhver svör og einhverjar skýringar á því hvernig málið stendur. 3. umr. er að sjálfsögðu eftir en ég held við verðum að vera búin að fá botn í það hvort það er eindreginn ásetningur að afgreiða málið svona þrátt fyrir hina kláru andstöðu sveitarfélaganna við að það verði gert.



[17:07]
Frsm. um.- og samgn. (Höskuldur Þórhallsson) (F):

Virðulegi forseti. Ég tók einfaldlega ekki eftir því að hv. þingmaður hefði óskað eftir því að ég brygðist hér við ábendingum hans. Ég stóð líka í þeirri meiningu að þar sem allir þingmenn nefndarinnar eru á álitinu, og þetta hlaut nú nokkra umræðu, ég skal lesa þá upp, hv. þingmenn: Höskuldur Þórhallsson, formaður nefndarinnar og framsögumaður, Katrín Júlíusdóttir, Haraldur Einarsson, Ragnheiður Ríkharðsdóttir, Pétur H. Blöndal, Vilhjálmur Árnason og Svandís Svavarsdóttir. Ég reikna með, eins og með önnur frumvörp, að þau hljóti einhvers konar umfjöllun inni í þingflokkum, þar á meðal í þingflokki Vinstri grænna. Þar hafði nefndarmaður farið mjög ítarlega yfir það af hverju nefndin er einhuga í þessari afstöðu sinni. Ég rakti það í nefndaráliti mínu hver rökin væru fyrir þessu. Það komu fram athugasemdir þess efnis að sú upphæð sem hér um ræðir nægi ekki til að bæta sveitarfélögum umræddan tekjumissi, þá fæli ákvæðið í sér að hluti tekna jöfnunarsjóðsins væri tekin út fyrir sviga og honum ráðstafað á annan hátt en samkvæmt þeim reglum sem gilda um úthlutun úr jöfnunarsjóði. Það mundi leiða af sér einhvers konar ójafnræði á milli stærri sveitarfélaga og þeirra minni.

Ég er þeirrar skoðunar og nefndin sem slík að þessar athugasemdir séu það stórar að ekki sé hægt núna undir lok þingsins að samþykkja þetta mál nema að fara í frekari skoðanir á þessu tiltekna ákvæði. Þess vegna leggjum við til að svo stöddu, ég vek athygli á því — að svo stöddu — að það falli brott.

Við eigum eftir að taka málið til 3. umr. Ég mun að sjálfsögðu hlusta á allar athugasemdir sem berast og þau bréf. Við höfum verið í atkvæðagreiðslu í meira og minna allan dag og ég hef svo verið bundinn í þingsal þannig að ég hef ekki getað heyrt í viðkomandi aðilum en mun að sjálfsögðu gera það, enda hefur Samband íslenskra sveitarfélaga og öll þau sveitarfélög sem hafa á því áhuga átt greiðan aðgang og fengið rúman tíma til að fara yfir mál sín í nefndinni og eru engar athugasemdir frá nefndarmönnum eða nokkrum um að það hafi ekki verið virt. Mér finnst reyndar dapurt að þingmaðurinn skyldi ýja að því í ræðu sinni. Þetta er eins og það er. Nefndarálitið með breytingartillögunni liggur fyrir og ég legg til eins og áður að það verði samþykkt.



[17:10]
Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Herra forseti. Ég bið engan mann afsökunar á því að taka þetta mál hér upp þó svo (Gripið fram í.) að nefndin sé öll á þessu máli og ég vissi vissulega af því í gegnum minn þingflokksformann að þessi mál hefðu farið í þennan farveg. Það breytir engu um það, ég vil kryfja þetta til mergjar og ég vil fara yfir það. Það er þá nægjanlega ígrundað að breyta málinu með þessum hætti. Það er svo sem lítil bót í því að menn segi: að svo stöddu. Vegna þess að þetta snýst um það hvernig þessum fjármunum verði útdeilt. Eða er nefndin að slá því á frest á einhvern hátt? Ef frumvarpið verður ekki samþykkt eins og það kom fram heldur gerð þessi breyting á, þá er alveg ljóst að þessar tekjur byrja að renna inn í jöfnunarsjóð algjörlega óaðgreint frá öðrum framlögum sem koma með sama hætti og erfitt verður held ég að gera einhverjar ráðstafanir gagnvart því sem liðið er í öllu falli. Þannig að málið leggur þá af stað í annan farveg. Jú, jú, menn gætu auðvitað sett lög á það einhvern tímann á miðju ári og sagt að það sem þá væri ógreitt skyldi fara inn á einhvern annan grunn. Nú þekki ég það svo sem ekki nákvæmlega hvernig ríkið skilar þessum tekjum. Ef ég man rétt er það með reglubundnum hætti sem það gengur til jöfnunarsjóðs eftir því sem tekjustofnarnir innheimtast, bankaskatturinn er að vísu greiddur á haustin. Kannski væri því tími til stefnu fram undir næsta haust til að ákveða um þessa hlutdeild í honum.

Herra forseti. Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga sendi frá sér sérstaka samþykkt í dag þar sem því er haldið til haga að frumvarpið hafi fengið faglega umfjöllun í samráðsnefnd ríkis og sveitarfélaga og náðst hafi samkomulag á þeim vettvangi um þær breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu. Breytingartillögur nefndarinnar um að b-liður 2. gr. frumvarpsins falli brott sé í algerri andstöðu við vilja Sambands íslenskra sveitarfélaga eins og fram hafi komið í umsögn sambandsins um frumvarpið og af hálfu fulltrúa þess á fundi með umhverfis- og samgöngunefnd Alþingis. Hún sé einnig í andstöðu við vilja ríkisstjórnarinnar sem lítur á þennan lið frumvarpsins sem lið í að bregðast við neikvæðum fjárhagslegum áhrifum aðgerða ríkisstjórnar og Alþingis gagnvart séreignarsparnaði og ráðstöfun hans til greiðslu húsnæðislána og húsnæðissparnaðar.

Svo segir, með leyfi forseta:

„Full sátt hefur þannig verið um það milli ríkisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga um að tekjuauki Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga sökum tekna ríkisins af bankaskatti dreifist til allra sveitarfélaga í hlutfalli við útsvarsstofn þeirra og þar með milda neikvæð áhrif fyrrnefndra aðgerða gagnvart öllum sveitarfélögum. Verði breytingartillagan samþykkt mun þetta aukna fjármagn jöfnunarsjóðs dreifast til hluta sveitarfélaga en ekki þeirra allra eins og til stóð. Jafnframt er fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga stefnt í voða og nægt tilefni er komið upp til að sveitarfélögin leiti eftir því með öllum ráðum að taka yfir Jöfnunarsjóð sveitarfélaga enda er fjármagn hans í reynd í eigu sveitarfélaga.“

Að lokum var sú bókun samþykkt sem ég hef vitnað til áður:

„Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga leggur áherslu á að frumvarp til breytinga á tekjustofnalögum nái fram að ganga óbreytt á Alþingi. Stjórnin mótmælir breytingartillögu umhverfis- og samgöngunefndar sem fram kemur á þingskjali 718, 366. mál.“

Þetta er nú nokkuð sterkt til orða tekið. Við erum hér að tala um að gera breytingar á einhverju sem búið var að útkljá og ganga frá í fullri sátt í lögbundnu samráði ríkis og sveitarfélaga um tekjuleg samskipti. Það er sagt hér. Við erum að ganga gegn vilja bæði ríkisstjórnar og sveitarfélaganna, ef þar er rétt með farið, og mér finnst að við þurfum þá bara að ræða það. Það getur vel verið að það sé rétt niðurstaða. Ég útiloka það ekkert, en þetta liggur fyrir. Það er svolítið óvenjulegt. Ég hef tilhneigingu til þess, jafnvel þó að ég væri þeirrar skoðunar sem ég gæti vel átt til með að vera, að það væri ekki endilega sjálfgefið eða sanngjarnast að þessir fjármunir færu algjörlega hlutfallslega eftir útsvarstekjum sveitarfélaga því að auðvitað er staða þeirra misjöfn og hlutverk jöfnunarsjóðs að jafna aðstöðumun þeirra er mikilvægt.

Um þetta mál gildir nokkur sérstaða og jafnvel þó maður hefði þessa skoðun finnst mér alltaf þurfa dálítið til áður en við hendum algerlega vilja sveitarfélaganna fyrir borð, ég tala ekki um ef við gerum ekkert með það sem orðið hefur niðurstaðan í lögbundnu samráði ríkis og sveitarfélaga um tekjuleg samskipti. Það hefur sterka stöðu, finnst mér, ef ríkisvaldið og sveitarfélögin hafa sameiginlega komist að niðurstöðu um fjárhagsleg málefni af þessu tagi og Alþingi þarf að hafa góð rök til þess (Forseti hringir.) að hafa það að engu.



[17:15]
Frsm. um.- og samgn. (Höskuldur Þórhallsson) (F):

Virðulegi forseti. Mér fannst hv. þingmaður hitta naglann á höfuðið þegar hann benti á að staða sveitarfélaga hringinn í kringum landið væri misjöfn. Þegar við stöndum frammi fyrir þeim veruleika held ég að hvorki þingmaðurinn né aðrir í þessum sal séu reiðubúnir að taka mjög stórar ákvarðanir á tiltölulega stuttum tíma þegar öll gögn og upplýsingar liggja ekki nægilega vel fyrir. Við teljum ekki að við munum valda neinum skaða eins og þingmaðurinn kom sjálfur inn á í ræðu sinni. En það er eitt sem ég verð þó að gagnrýna, virðulegi forseti. Þó að einhverjum aðilum eins og Sambandi íslenskra sveitarfélaga finnist eitthvað vona ég að hv. þingmaður sé ekki að segja að við, þingnefnd Alþingis og Alþingi, eigum bara að leggjast kylliflöt.

Ég vil minna á frumvarp sem kom til atkvæða núna fyrir nokkrum klukkutímum síðan þar sem við féllumst á tillögu Sambands íslenskra sveitarfélaga um að sveitarfélögin sæju sjálf um mál varðandi framkvæmdir sem færu í svokallaðan C-flokk og þyrftu að fara í umhverfismat. Þingmaðurinn greiddi atkvæði gegn þeirri tillögu, gegn Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Ég held ekki að við eigum að halda þeim málflutningi á lofti. Alþingi og nefndir þess eiga að halda sjálfstæði sínu og það er einmitt það sem nefndarmenn í umhverfis- og samgöngunefnd eru fullkomlega sammála um, enda hefur nefndin náð mjög góðum árangri með mörg mál.

Ég held að þingmaðurinn ætti frekar að ræða þetta í þingflokki sínum við sinn ágæta þingflokksformann áður en hann stígur hér fram og finnur þessu máli allt til foráttu.



[17:18]
Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Herra forseti. Já, ég hef nú notað ákaflega hófstillt orð, en ef hv. þingmaður vill færa umræðuna upp á annað plan þá get ég líka alveg tekið stærra upp í mig. Hv. þingmaður þaggar ekkert niður í mér með því einu saman að þingmaður úr mínum flokki standi að þessu nefndaráliti. Ég hef mínar sjálfstæðu skoðanir hvað það varðar og þarf ekki að biðja neinn afsökunar á því og engan leyfis í þeim efnum. Málið hefur ekki verið ákveðið sem eitthvert flokkspólitískt mál af því tagi, fyrir utan það að ég tók það skýrt fram að ég væri ekki endilega með heita sannfæringu eða uppgerðan hug í því ef ég persónulega mætti ráða hvernig væri skynsamlegast eða sanngjarnast að ráðstafa þessum fjármunum. Ég vek athygli á því að í lögbundnu samráði ríkis og sveitarfélaga er komin niðurstaða og það fyrir nokkru síðan, geri ég ráð fyrir. Nú stendur þannig á í árinu að sveitarfélögin eru um það bil að loka fjárhagsáætlunum sínum. Ég geri ráð fyrir að það séu fjárhæðir af því tagi að þær telji í reikningum einstakra sveitarfélaga og menn hafi þá væntanlega verið upplýstir um það í gegnum fulltrúa sína á vettvangi Sambands íslenskra sveitarfélaga og gert ráð fyrir tilteknum niðurstöðum í þessu máli. Auðvitað vita menn að það er óvissa í því þangað til Alþingi hefur afgreitt mál af þessu tagi en engu að síður er staðan einfaldlega sú að mörg sveitarfélög eru nú á lokametrunum við að loka fjárhagsáætlunum sínum og það er eðlilegt að menn vilji hafa einhvern skýrleika uppi í þeim efnum.

Auðvitað er löggjafar- og fjárlaga- og fjárstjórnarvaldið hér á Alþingi, hv. þingmaður þarf ekki að kenna mér það, ég hef setið hérna í alveg nógu mörg ár til þess að vita það. Hann þarf heldur ekkert að halda yfir mér ræður um að þetta snúist um að leggjast ekki kylliflatur fyrir sveitarfélögunum eða einhverjum aðilum úti í bæ ef hann … (HöskÞ: Það sagði ég ekki) Ég er að tala um að leggjast kylliflatur fyrir einhverjum aðilum úti í bæ, það var sagt hér í stólnum áðan í síðustu ræðu. Ef hv. þingmaður vill kalla Samband íslenskra sveitarfélaga einhvern aðila úti í bæ þá má (HöskÞ: Nei, það sagði ég ekki.) hann það mín vegna. (HöskÞ: Það sagði ég ekki.) Við skulum bara lesa ræðurnar þegar þær koma úr prentun.

Ég minni bara á það að sveitarfélögin í landinu eru auðvitað ekki bara hver sem er þegar kemur að samskiptum við ríkisvaldið. Við höfum búið um það þannig að þessi stjórnsýslustig eigi að umgangast hvert annað með tilteknum hætti og ákveðinni virðingu. Það eigi til dæmis alltaf að kostnaðarmeta breytingar af þessu tagi og hvernig þær koma út fyrir sveitarfélögin. Það hefur verið gert í þessu máli, samanber frumvarpið. Síðan hafa þessir aðilar með sér lögskipaðan samráðsvettvang, sem sveitarfélögin, að minnsta kosti hér á árum áður, kvörtuðu nú oft undan að væri ekki nægjanlega virkjaður og virtur, Jónsmessunefndin og það fyrirkomulag. Þar hefur verið fjallað um þetta mál. Það hefur verið leitt til lykta í samkomulagi ríkis og sveitarfélaga á tiltekinn hátt. Það er það sem hér er verið að leggja til við okkur í nefndinni að hafa að engu, að ýta til hliðar. Ég þarf rök fyrir því áður en ég fellst á slíka afgreiðslu.

Virðulegur forseti. Ég ætla svo sem ekkert að lengja þessa umræðu en ég vona svo sannarlega að málið gangi aftur til nefndar á milli 2. og 3. umr. Ég óska eftir því, hafi ekki verið beðið um það, að málið fari aftur til nefndar milli 2. og 3. umr. til dæmis þannig að sveitarfélögin fái færi á því að ræða aftur við nefndina. Þau sátu yfir þessu máli í dag og sendu okkur þá samþykkt sem ég vitnaði til hér áðan. Mér finnst það því algjört lágmark, að nefndin komi aftur saman og fjalli um málið milli umræðna.



[17:22]
Frsm. um.- og samgn. (Höskuldur Þórhallsson) (F):

Virðulegi forseti. Ég virði það að sjálfsögðu að þingmaðurinn hafi sína persónulegu skoðun. Ég verð engu að síður að benda á að nefndin hefur fjallað allítarlega um þetta mál en þó ekki þannig að nefndin vilji taka jafn stóra ákvörðun án þess að frekari gögn liggi fyrir. Ég hef bara ekki heyrt nokkurn mann á þingi eða úti í samfélaginu hafna því að Alþingi eigi að viðhafa slík vinnubrögð. Ég kann því afar illa, verð ég að viðurkenna, að mér séu gerð upp orð og ef það hefur mátt skilja orð mín þannig að Samband íslenskra sveitarfélaga væri einhver aðili úti í bæ þá leiðrétti ég það hér með. Við höfum átt afar gott samstarf við sambandið. Ég benti bara á það í ræðu minni að það væri nú svona upp og ofan hvort meiri hluti eða minni hluti fylgdi tilmælum eða vilja síns hóps og hv. þingmaður greiddi atkvæði einmitt gegn vilja Sambands íslenskra sveitarfélaga í máli sem kom til atkvæða hér rétt áðan. Þannig liggur í þessu.

Nú hefur verið óskað eftir því að málið komi til nefndar milli 2. og 3. umr. Við munum taka það upp, að sjálfsögðu. Við höfum rætt það ítarlega og ég sé ekkert því til fyrirstöðu að við gerum það áfram. Eins og ég sagði áðan mun ég hafa samband við þessa aðila, það gafst ekki tími til þess í dag vegna þess að við sátum meira og minna inni í þingsal í atkvæðagreiðslum. Ég veit að þingmaðurinn skilur það. Við munum fara yfir þetta í rólegheitum.

Það er enginn skaði skeður. Við ætlum okkur að leggjast yfir þetta mál og ég vona bara að það verði jafn góð samstaða í umhverfis- og samgöngunefnd og áður hefur verið þó að einhverjum öðrum þingmönnum kunni að finnast sú samstaða of mikil.



[17:24]
Steingrímur J. Sigfússon (Vg) (andsvar):

Herra forseti. Ég fagna því að sjálfsögðu að það liggi fyrir að nefndin taki málið aftur til skoðunar eins og ég óskaði eftir og gefi sveitarfélögunum færi á því að koma að því.

Þær röksemdir sem ég fæ ekki alveg til að ganga upp eru þær að nefndin leggi til þessa breytingu á frumvarpinu vegna þess að hún vilji ekki taka mjög stóra ákvörðun um ráðstöfun þessara fjármuna. Mér finnst nefndin einmitt vera að leggja til stóra ákvörðun. Það finnst mér vera hið stóra í málinu, að leggja til að ýta til hliðar niðurstöðunni úr samráði ríkis og sveitarfélaga um þetta mál. Það finnst mér vera stór ákvörðun. Hitt, að samþykkja bara frumvarpið, samþykkja bara niðurstöðuna sem orðin var í samskiptum þessara aðila, hef ég ekki talið stóra ákvörðun, alveg þvert á móti og í raun og veru það sem ég hefði átt von á, þ.e. að einfaldlega yrði lagt til að niðurstaðan úr samskiptum ríkis- og sveitarfélaga um þetta mál næði hér fram að ganga.

Ég tel það þvert á móti snúa þannig að það sé stór ákvörðun að leggja til að sú niðurstaða haldi ekki. Auk þess er það þannig að við óvenjulegar aðstæður og þegar sérstök mál eiga í hlut væri það ekkert nýtt fordæmi þó að fjármunum í fjárhagslegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga væri ráðstafað með einhverjum öðrum hætti en í gegnum jöfnunarfyrirkomulag jöfnunarsjóðs. Það þekki ég mjög vel. Menn hafa oft samið um hluti þar sem þeir hafa miðað við það að ríkið tæki þátt í kostnaði sveitarfélaganna eins og hann fellur til og raunverulega er innan hvers sveitarfélags en ekki í gegnum tekjuöflunarkerfið. Þar má nefna framlag ríkisins inn í sérstakar húsaleigubætur eða hvað það nú er. Að sjálfsögðu dettur engum í hug að það fari til sveitarfélaganna í gegnum hinn hefðbundna farveg heldur er það til að mæta kostnaði eins og hann fellur til. Með nákvæmlega sama hætti má gagnálykta og segja að þegar sveitarfélögin verða fyrir útgjöldum eða tekjutapi þá kemur auðvitað til greina ef einhverjar sérstakar ráðstafnir eru uppi að líta til sérreglna um meðferð þeirra fjármuna.

Ég minnist þess þegar verið var að hækka tryggingagjald á sínum tíma og sveitarfélögin kvörtuðu mjög undan þeim útgjaldaauka sem það yrði fyrir þau innan ársins, þá féllst ríkið á að endurgreiða sveitarfélögunum þann kostnað og tók á sig tryggingagjaldshækkunina gagnvart sveitarfélögunum af heilu ári til þess að tryggja framgang kjarasamninga. Þá var það að sjálfsögðu gert þannig að útlagður kostnaður sveitarfélaganna hvers um sig var áætlaður vegna hærra (Forseti hringir.) tryggingagjalds sem notað var sem viðmiðun en ekki eitthvað annað.

(Forseti (ÞorS): Forseti vill taka fram að klukka gekk ekki í borðinu meðan á andsvari stóð en forseti fylgdist mjög gaumgæfilega með tímanum.)



[17:27]
Frsm. um.- og samgn. (Höskuldur Þórhallsson) (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Bara þannig að það sé á hreinu þá var þessu ákvæði sem nú er verið að gagnrýna að hafi verið tekið út ætlað að dreifa ákveðnum hluta tekna jöfnunarsjóðs til sveitarfélaganna á grundvelli hlutdeildar þeirra í heildarútsvarsstofni ársins á undan. Í því felst að tekjurnar dreifast í hlutfalli við stærð. Er þetta lagt til vegna tekjumissis sem sveitarfélögin verða fyrir vegna skattfrjálsrar úttektar séreignarsparnaðar samkvæmt lögum um séreignarsparnað og ráðstöfun hans til greiðslu húsnæðislána og húsnæðissparnaðar. Þetta eru lög sem eru og hafa verið til umræðu hér á haustþingi.

Við erum að fjalla um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það er sjóður sem er að mínu mati gríðarlega mikilvægt jöfnunartæki fyrir öll sveitarfélögin í landinu. Fram koma athugasemdir um að ef við ráðumst í samþykkt þessa ákvæðis verði ballansinn á jöfnunartækinu ekki sá hinn sami og hann hefur verið. Þegar við stöndum frammi fyrir ákvörðun af þeirri stærðargráðu þá þurfum við að gefa okkur tíma í málið og fara vel yfir það. Ég er ekki einn þeirrar skoðunar. Eftir að hafa lagst yfir þau rök sem borin voru á borð nefndarinnar eru þingmenn allra flokka í nefndinni sammála mér.

Gott og vel að þingmaðurinn hafi áhyggjur af útspili Sambands íslenskra sveitarfélaga eða stjórnar þess í dag, en ég vil þó nefna (Forseti hringir.) að þau rök sem ég hef borið hér á borð eru af þeirri stærðargráðu að ég held að allir hljóti að skilja þetta, að minnsta kosti gerir nefndin það. (Forseti hringir.) Menn verða því að (Forseti hringir.) gefa sér meiri tíma í málið og ekki samþykkja það á (Forseti hringir.) einni viku eða nokkrum dögum.



[17:29]
Steingrímur J. Sigfússon (Vg) (andsvar):

Herra forseti. Ég gæti skilið það betur að menn hefðu áhyggjur af þessu tagi ef hér væri á ferðinni ótímabundin og einhver varanleg breyting á grunnreglum jöfnunarsjóðs sem menn hefðu áhyggjur af að væri fordæmi um eitthvað sem gæti í fyllingu tímans dregið úr gildi jöfnunarsjóðs sem tekjujöfnunartækis og aðstöðujöfnunartækis milli sveitarfélaganna. Nú háttar svo til að hér er verið að takast á við tímabundin áhrif í þrjú eða þrjú og hálft ár, sem leiða af þessari sérstöku aðgerð ríkisstjórnarinnar … (HöskÞ: Lengra en það.) Nei, hér er fyrst og fremst verið að horfa á tekjutapið á þeim árum sem mönnum stendur opið að nota séreignarsparnað skattfrjálst í til að greiða inn á lán eða byggja upp húsnæðissparnað, það er alveg ljóst. Það er tímabilið frá miðju ári 2014 og fram á mitt ár 2017 sem hér er undir og útreikningar á kostnaði og annað í þeim dúr er allt grundað á því.

Ég sé því ekki að það séu einhverjar hættur samfara því að þó að niðurstaða ríkisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga næði hér fram að ganga, að með því væri skapað eitthvert hættulegt fordæmi fyrir sjálfa grundvallarhugsunina um jöfnunarsjóð einfaldlega vegna þess að þetta mál á allt saman rót sína að rekja til þessara sérstöku aðstæðna og þessa sérstaka tímabils sem í hönd fer. Ég benti á að ekki væri verið að gera minnstu tilraun til þess að bæta sveitarfélögunum framtíðartekjutap þeirra. Þetta eru eingöngu minni útsvarstekjur beint á þessum tíma sem áætlað er að verði rétt tæpir 4 milljarðar kr. Upp í það fengju þau með þessum hætti 2,4 milljarða af sínum eigin tekjum. (Forseti hringir.) Það er þannig sem það er.



[17:31]
Frsm. um.- og samgn. (Höskuldur Þórhallsson) (F) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu meira. Öll sjónarmiðin hafa komið fram sem ég held að þurfi að vera uppi á borðinu. En ég verð þó að viðurkenna að mér finnst nálgun þingmannsins vera afar ósanngjörn. Þegar hann fullyrðir að hægt sé og skynsamlegt að fara með jafn róttækum hætti og hér er gert í jöfnunarsjóðinn þegar fram hafa komið ábendingar um að verið sé að mismuna sveitarfélögum og að það eigi bara að samþykkja það einn, tveir og bingó, þá er ég ósammála því, þá erum við bara innilega ósammála. Ég er glaður, verð ég að viðurkenna, yfir því að þingmenn úr öllum flokkum í nefndinni deili þeirri skoðun með mér.