Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir framsögu hans. Mér leikur forvitni á að vita, ef hann veit svarið, hvers vegna þessi takmörkun var sett á sínum tíma, á árunum 1923 eða 1924, hvort hann þekki hugmyndirnar sem voru þar að baki. Það hefur væntanlega verið þannig að menn hafi ekki viljað að verið væri að skuldsetja fólkið í landinu til of langs tíma. Í öðru lagi verð ég að spyrja hæstv. fjármálaráðherra: Ef þetta frumvarp og þessi breyting verður að lögum, þ.e. að fella 25 árin niður, er þá framkvæmdarvaldið komið með heimild án takmarkana og gæti t.d. gefið út 100 ára skuldabréf?

Virðulegi forseti. Það getur verið fróðlegt að velta því fyrir sér hvaða aðstæður voru uppi þarna fyrir tæpum 100 árum. Ég þekki ekki nákvæmlega svarið en ætli ég leyfi mér ekki að geta mér til um að það kunni að hafa verið uppi sjónarmið um að það væri ábyrgðarhluti að taka á herðar ríkissjóðs lengri skuldbindingar en þessar, að binda menn um þetta langan tíma. Þá er kannski til þess að líta að markaðir fyrir skuldabréfaútgáfu eru í dag auðvitað miklu dýpri og fjölbreyttari og þroskaðri og ég held að það megi fullyrða að því verði ekki jafnað saman hvað markaðurinn getur boðið upp á miklu betri valkosti í dag og fjölþættari en var og hvað markaðurinn er miklu dýpri, þó ekki væri nema bara litið til innanlandsmarkaðar og hverjir gætu verið viðtakendur, kaupendur að slíkum bréfum o.s.frv.

Meginhugsunin er að afnema þakið og það felur í sér að hægt verður að taka ríkisskuldabréfaútgáfur sem eru mun lengri, jafnvel til heillar aldar eins og hv. þingmaður nefndi, eins og einhver dæmi eru um. Það þykir mér afar ólíklegt að muni geta gerst í framtíðinni eða að menn stefni að slíkri útgáfu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra svarið og tek undir með honum að það eru náttúrlega aðrar aðstæður og skuldabréfamarkaðurinn er allt annar en var á þessum tíma. Ég var að leita að þessu í gegnum vef Alþingis hvort hægt væri að finna einhverjar hugmyndir að baki þessu ákvæði sem sett var 1924, ég fann það ekki, en við þekkjum það að menn voru varfærnari á þessum tíma en við sáum t.d. í aðdraganda hrunsins o.s.frv., þegar kom að fjármálum.

Það er þá þessi möguleiki fyrir hendi að gefa út skuldabréf til allt að 100 ára. Mér finnst að það sé svolítið djarft teflt í þeim efnum og velti fyrir mér hvort ekki væri skynsamlegra, ég kem kannski inn á það á eftir í stuttri ræðu, að rýmka þessa heimild eitthvað,. segjum kannski í 30–35 ár. Ég held að það komi fram í greinargerð með frumvarpinu að ríkið sé að gefa út skuldabréf til 30 ára. Það er kannski spurning um að við myndum vera með mörkin einhvers staðar á þeim nótum heldur en að hafa þetta alveg opið. Ég hef ákveðnar efasemdir með það, en ég þakka hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég vil bara leggja á það áherslu að með því að hér er verið að fjölga valkostum er fyrst og fremst verið að horfa til þess að útiloka ekki kosti sem í einhverjum tilvikum gætu talist hagkvæmari. Ég tel mikilvægt að það komi fram hér í umræðu um þetta mál að við erum að opna fyrir þann möguleika að taka lengri lán enda teljist það vera hagkvæmari kostur fyrir ríkissjóð. Ekki til þess að taka óhagkvæmari lán til lengri tíma heldur til þess að allir valkostir til fjármögnunar séu uppi á borðum. Eins og ég vék að í framsögu minni þá sjáum við ekki fyrir okkur að slíkur lengri lánstími verði nýttur nema hann sé hagkvæmari. Sé hann óhagkvæmari verði ekki látið reyna á þessa breytingu eða þá opnun sem hún felur í sér.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra mælir hér fyrir lagafrumvarpi sem lýtur að því að fella úr gildi önnur lög og ég ætla bara að leyfa mér að hafa það sem fyrstu viðbrögð mín að fagna ávallt slíku.

Það segir hér um tilefni og nauðsyn lagasetningarinnar, að fella þessi lög ur gildi, að önnur lög hafi í raun leyst þau af hólmi og þá er vísað til laga um innlenda lánsfjáröflun ríkissjóðs, nr. 79/1983, og lög um lánasýslu ríkisins, nr. 43/1990. Nú eru þessi tvenn lög ekki mjög ný af nálinni og því velti ég fyrir mér hvort það hefði verið ástæða til að fella þau ágætu lög sem hér um ræðir, nr. 51/1924, fyrr úr gildi en nú er.

Svo þætti mér líka vænt um að heyra frá hæstv. ráðherra hvort hann hafi í hyggju að leggja fram fleiri frumvörp sem lúta að ákveðinni tiltekt í lagasafninu ef svo mætti að orði komast.

Virðulegur forseti. Jú, það getur vel gerst að til slíks geti komið ef við rekumst á úrelt lög eða lög sem fela í sér efnisreglur sem við viljum breyta eins og á við hér. Ég ætla ekki að rekja ákveðin dæmi um það en það mun þá bara koma fram eftir því sem á reynir. Ég vil taka undir með hv. þingmanni að það er gott þegar okkur tekst að einfalda regluverkið eins og stundum er hægt að gera með því að fella brott úrelt lög.

Það sem stendur eftir í efnisatriðum þessa máls er bara þetta með hámark útgáfutímans en önnur atriði hafa tekið efnisbreytingu með nýrri lögum sem ég vék að.

Herra forseti. Með frumvarpinu, verði það að lögum, er verið að gefa ríkissjóði tækifæri til að skuldbinda þjóðina lengra fram í tímann en 25 ár. Það eru örugglega einhverjir sem myndu segja að varhugavert væri að hafa jafn opna heimild og stefnt er að. Sá sem hér stendur er í þeim hópi.

Með því er ríkið þá komið með heimild, eins og kom fram í svari hæstv. fjármálaráðherra, til að gefa út 100 ára skuldabréf sem færist fram á þarnæstu kynslóðir. Mér skilst að heimilt sé orðið að gefa svona skuldabréf út í Bandaríkjunum, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég fékk frá hv. þm. Ólafi Ísleifssyni. En spurningin er hvort með þeirri breytingu sé kominn opinn tékki, sem er eitthvað sem þarf að ræða, sem komandi kynslóðir þurfa síðan að borga. Það er að mínum dómi varhugavert og ég kem nánar inn á það á eftir.

Í því sambandi, verði það raunin, er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að bréfin séu óverðtryggð. Ef um væri að ræða verðtryggð bréf liti málið allt öðruvísi út. Verðbólga myndi bætast við höfuðstól sem væri svo borgaður smám saman niður.

Reyndar eru viðskiptin nokkuð virk á eftirmarkaði á ríkisbréfum, einnig lengri bréfum, þannig seljanleikaálag ætti ekki að vera mikið. En það er áhugavert að sjá hversu mikil velta er á slíkum bréfum. Ég skil samt ekki alveg hvers vegna lífeyrissjóðirnir eru að velta því svona mikið á milli sín, jafnvel þó að kostnaður sé lítill, því að það er alltaf óbeinn kostnaður af kaup- og sölutilboðum. Auk þess eru, held ég, bankar með viðskiptavakt á þeim bréfum sem tryggir þá seljanleika.

Rökin fyrir því að hafa bréf til lengri tíma varðandi vaxtaferil eru svo sem skiljanleg því að fyrirtæki sem vilja gefa út langtímaskuldabréf þurfa að hafa einhverja viðmiðun. Jafnvel er hægt að koma með þau rök að ríkissjóður ætti að skulda eitthvað til að hafa virka vaxtastýringu á markaði, en þó er hægt að deila um það.

Fram kemur í frumvarpinu að stefnt sé að því að hafa meðallánstíma fimm til sjö ár en hann gæti hugsanlega orðið lengri. Það er að mínum dómi mikilvægt að fá fram hversu miklu lengri hann gæti orðið til að menn fari ekki fram úr sér í lengri bréfunum.

Í greinargerðinni segir að sem stendur sé meðallánstíminn innan þeirra marka en ekki sé útilokað að hann fari á einhverjum tímapunkti út fyrir mörkin. Við þær aðstæður geti aukið vöruframboð ríkissjóðs auðveldað honum að ná markmiðum um meðallánstíma.

Það að ríkissjóður sé að gefa út fleiri bréf til að mæta þörf lífeyrissjóða finnst mér ekki alveg vera rök sem eiga við í því.

Í greinargerðinni er kafli sem ber yfirskriftina Áhrif á lífeyrissjóði. Þar segir enn fremur að ætla megi að fyrirsjáanleg stækkun sjóðanna gæti leitt til aukinnar eftirspurnar af þeirra hálfu eftir skuldabréfum til lengri tíma. Með breytingunum sem lagðar eru til í frumvarpinu verði ríkissjóði unnt að mæta slíkri eftirspurn lífeyrissjóðanna, sé hún fyrir hendi, með útgáfu skuldabréfa til lengri tíma og samræmist slík útgáfa hagsmunum ríkissjóðs og framangreindum meginmarkmiðum lánastýringar. Þetta kom fram í máli hæstv. fjármálaráðherra. Aukið framboð ríkisbréfa leiði til þess að vaxtastig lækki síður.

Í því sambandi verður að fá fram hvort ekki sé örugglega verið að halda ákveðnum seljanleika en þó ekki á kostnað þess að vaktavaxtastigið hækki þar sem offramboð slíkra bréfa myndi á endanum skapa slíkt ástand.

Ég tel skynsamlegra að heimild til útgáfu skuldabréfa sé ekki lengri en til 30–35 ára. Í þeim efnum tel ég að við eigum að fylgja því sem fram kemur í greinargerðinni um að ríkið hafi nýlega gefið út 30 ára skuldabréf, eins og ég nefndi fyrr í andsvari. Ég tel affarasælast að heimila ríkinu að gefa út skuldabréf til 30–35 ára og tel jafnframt nauðsynlegt að löggjafinn hafi einhverjar takmarkanir á líftíma skuldabréfa.

Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að lýsa mig almennt meðmæltan þessu frumvarpi, með það fyrir augum að það auki sveigjanleika í lána- og áhættustýringu ríkissjóðs.

Reyndar erum við Íslendingar komnir á þann stað í tilverunni að við erum kannski að breytast úr því að vera nettólántakandi gagnvart útlöndum í að verða nettólánveitandi. Kannski mun sá dagur koma að við verðum að fjalla meira um eignastýringu en lánamál á þessum vettvangi.

Það rifjast upp fyrir mér þegar ég hafði með höndum það verkefni, þá í Seðlabankanum, að standa í fyrsta sinn fyrir útgáfu á bandarískum skuldabréfamarkaði á skuldabréfum ríkissjóðs lýðveldisins Íslands, eins og það heitir. Þá var sú útgáfa til tíu ára. Það var í febrúar 1994 og átti sér stað mikill og vandaður undirbúningur. Um svipað leyti var bandarískt lyfjafyrirtæki, Eli Lilly — einkafyrirtæki, herra forseti — að gefa út skuldabréf til 100 ára á þessum markaði.

Hér á Íslandi höfum við treyst einstaklingum til að gefa út mjög áhættusöm skuldabréf til 40 ára, mjög áhættusöm í þeim skilningi að þau eru verðtryggð og útgefandi skuldabréfsins, lántakinn, er undirseldur mjög mikilli áhættu.

Ég tel óhætt að ríkissjóður hafi þessa heimild sem sóst var eftir með því að fella niður þessi lög og ég ítreka að ég er meðmæltur frumvarpinu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Ísleifssyni fyrir þessa ágætu yfirferð. Það væri svo sannarlega ánægjulegt að upplifa það að við værum að ræða hér, í tengslum við fjárlög og annað slíkt, eignastýringu, þegar kemur að fjármálum ríkissjóðs, en ekki lánamál. Við eigum kannski eftir að upplifa það. Það væri mikil blessun fyrir þjóðina.

Ég segi það hér og kom inn á það í ræðu minni að frumvarpið er í sjálfu sér ágætt. Ég set einfaldlega spurningarmerki við þennan útgáfutíma á bréfunum. Það er alveg eðlilegt að lengja þennan tíma, hann er að mínum dómi of stuttur og sjálfsagt að bregðast við því.

En þá komum við aftur að því sem ég nefndi áðan. Á þetta að vera alveg opinn tékki? Ég er á þeirri skoðun að ekki sé skynsamlegt að skuldbinda þannig þjóðina, að stjórnvöld á hverjum tíma geti skuldbundið þjóðina fram í tímann. Þess vegna hef ég, eins og ég sagði, talið affarasælast að þetta væri á bilinu 30–35 ár og við myndum kannski fylgja því sem er að gerast í kringum okkur en þó varla eins og í Bandaríkjunum — hv. þingmaður nefndi réttilega 100 ár, sem er ansi langur tími. Kannski eru svolítið aðrar aðstæður þar, ég þekki það ekki nákvæmlega.

Frumvarpið sem slíkt er í mínum huga ágætt en ég hefði viljað sjá að einhver takmörk væru sett á þennan tíma, bilið væri fært upp, úr 25 árum, eins og ég sagði, kannski í 35.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég vildi bara nefna að það er ekki oft sem maður rekst á mál þar sem orðið skuldabréf kemur fyrir. Reyndar er það svo að við munum vera eina þjóðin á Norðurlöndum sem höfum ekki heildarlöggjöf um skuldabréf. Jafnvel þótt þess hafi verið freistað á undanförnum árum að koma fram með tillögu eða lagafrumvarp í því efni hefur það ekki orðið úr.

Þetta minnir á að við styðjumst við ýmsan samtíning, þar á meðal mjög mikilvæga konunglega tilskipun frá 9. febrúar 1798. Ég leyfi mér að minna á fyrirspurn sem ég hef lagt fram og beint til hæstv. ráðherra, sem hér er, um það hvernig háttað sé framkvæmd fjármálastofnana á vegum ríkisins á ákvæðum þessarar tilskipunar.

Þessi umræða mætti sem best verða okkur til áminningar um að við ættum kannski að huga betur að lagaumgjörð skuldabréfamarkaðarins hér á landi. Fyrir nokkrum árum starfaði nefnd sem var falið það verkefni að undirbúa afnám verðtryggingar og skilaði tillögum. Megintillagan var sú að þegar einstaklingar gæfu út verðtryggð jafngreiðslubréf væri lánstíminn á slíkum bréfum takmarkaður við 25 ár, en hann hefur verið allt að 40 ár.

Í opinberri umræðu var gjarnan talað um bréf af þessu tagi sem „hinn eitraða kokteil“ sökum þess að það er ekki fyrr en búið er að borga af þessum bréfum í a.m.k. 20 ár sem eitthvað er farið að saxast á höfuðstólinn.

En ég ítreka hvatningu mína um að hugað verði að almennri löggjöf um skuldabréf hér á Íslandi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni þetta innlegg. Í sjálfu sér er ekki nein fyrirspurn frá þingmanninum en ég vil þó taka undir það sem hann sagði varðandi heildarlöggjöf um skuldabréf. Það er brýnt mál að mínu mati og ágætt að hv. þingmaður skyldi koma inn á það.

Að lokum vil ég hvetja hæstv. fjármálaráðherra til að leggjast aðeins betur yfir þetta mál. Ég sé ekki að það skipti höfuðmáli í þessu að þetta sé opinn tékki, þ.e. að þessum takmörkunum verði lyft algerlega. Við horfum til þess að hægt sé að gefa út bréf til 30 ára, sem hefur verið gert hér í kringum okkur. Hefur það t.d. verið kannað hvort sú umræða hafi farið fram á þeim vettvangi í þeim ríkjum sem nefnd eru í greinargerðinni, um nauðsyn þess að hafa þetta enn opnara

Það væri fróðlegt að fá að vita það í þessu samhengi.

Að öðru leyti þakka fyrir ágæta umræðunni varðandi þetta mál. Þetta er náttúrlega mikilvægt mál og við verðum að fara varlega að mínum dómi og eins og ég nefndi hér áðan.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir ágæta umræðu um þetta mál. Mig langar til þess að bæta því við umræðuna hérna í lokin að þetta tiltekna mál snýr bara að mögulegri lengd á skuldabréfaútgáfum ríkisins. Hér hafa menn tiltekið mikilvægi þess að farið sé varlega í ríkisfjármálum. Þá verður maður að hafa það með í umræðunni að varðandi skuldaþróun og markmið erum við með lög um opinber fjármálin sem ekki bara setja okkur skuldareglur heldur tryggja að við horfum til fimm ára hverju sinni og leggjum fram áform um það hvernig við sjáum skuldirnar þróast. Skuldastýringin er síðan annað mál.

Með því að við höfum stórbætt alla umgjörð með opinberum fjármálum má við því búast að miklu auðveldara verði að veita stjórnvöldum hvers tíma aðhald. Við stefnum að sjálfbærni í ríkisfjármálunum og lögin um opinber fjármál geyma viðmiðunarreglurnar þar, fyrir utan skuldareglurnar eða fjármálareglurnar.

Þegar menn ræða um mikilvægi þess að fara varlega varðandi skuldsetninguna held ég að sé ágætt að hafa í huga þennan grunn sem er sjálfbær ríkisfjármálastefna, að vera ekki í hallarekstri. Það er engin ástæða til að vera að gefa út skuldabréf nema menn hafi safnað upp svo miklum skuldum að þeir þurfi einhvern veginn að fjármagna þær inn í framtíðina. Við höfum verið að greiða upp skuldir og erum meira að segja komin á þann stað núna að skuldahlutföll ríkisins fara að nálgast þann stað að það fer að verða tímabært fyrir okkur á komandi misserum eða árum a.m.k. að spyrja hvar neðri mörkin séu á þeim útgáfum. Þá er ég að segja: Hvar eru neðri mörkin á því hversu miklum útgáfum ríkið ætlar að halda úti á markaði hverju sinni? Hvar liggja þessi neðri mörk?

Ef ríkið ætlar að vera virkur aðili á markaði og mynda einhvern vaxtafót fyrir stærri fyrirtækin, og þá er ég bæði að horfa á opinbera aðila og einkaaðila, þá eru einhvers staðar neðri mörk varðandi skuldastöðuna sem við þurfum að hafa í huga. Og bara svo það sé alveg á hreinu þá held ég því til haga að við gætum verið með jákvæða nettóstöðu. Við gætum verið búin að greiða í raun og veru niður skuldir okkar þannig að sjóðir væru orðnir stærri en skuldastaðan en við ætluðum engu að síður að halda einhverjum útgáfum lifandi. Það er bara stórkostlegt að við séum að nálgast þá tíma að geta farið að velta svona hlutum fyrir okkur.

Hér kom fram í umræðunni að við erum orðin nettóeigendur, erlenda staðan er orðin jákvæð, hrein erlend staða þjóðarbúsins. Það eru sömuleiðis gríðarleg tímamót. Það að við skulum hér tíu árum eftir þau gríðarlegu áföll sem við lentum í tengslum við fall fjármálafyrirtækjanna vera að nálgast umræðuna með þessum hætti tel ég vera með miklum ólíkindum og til merkis um mikinn árangur sem þessi þjóð hefur náð á einum áratug.

En þrátt fyrir að þetta verði á endanum alltaf ráðandi þættir um skuldamál ríkisins, þ.e. spurningar eins og: Hvernig er ríkið rekið? Hvaða stefnu hafa menn um afgang á ríkisfjármálum? Hvaða langtímaáætlanir hafa verið gerðar um skuldaþróunina? Hvaða áhrif hafa þessir þættir hafa á lánskjörin almennt? þá er engu að síður ástæða til að ræða það sem er tekið upp hér, sem er hvort ástæða sé til að hafa áhyggjur af því að í framtíðinni fari menn á einhverjum tímapunkti út í of langar útgáfur.

Þá vil ég bara hafa sagt það mjög skýrt, svo það sé skjalfest, að við erum ekki að opna fyrir lengri útgáfur í ríkisútgáfum á skuldabréfum nema menn meti það svo að það sé hagstæðara fyrir ríkissjóð en að vera með 25 ára eða styttri útgáfur.

Ég þakka fyrir þessa ágætu umræðu. Það er sjálfsagt að veita nefndinni allar frekari upplýsingar, t.d. um þetta samráðsferli sem ég rakti á milli ráðuneytisins og Seðlabankans, og kalla til þá sérfræðinga sem starfa á þessu sviði.