Virðulegi forseti. Mig langaði að spyrja hæstv. ráðherra aðeins út í 4. gr. frumvarpsins, nánar tiltekið út í spurningu Rauða krossins á Íslandi sem sendi inn umsögn seinast þegar málið kom hingað inn. Í 4. gr. frumvarpsins virðist vera víkkuð út, eða skýrð skulum við segja, reglugerðarheimild og texta er bætt við reglugerðarheimildina sem fjallar m.a. um áhrif fyrri stjórnvaldsákvarðana á beitingu undanþágna. Rauði krossinn velti því fyrir sér í umsögn sinni um hvaða áhrif gæti verið að ræða.

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki alveg skýringar sem fylgja síðari útgáfu frumvarpsins, skýringu sem kemur fram í greinargerð frumvarpsins, um að átt sé við reglugerðarheimild sem — ég þori varla að útskýra þetta með mínum eigin orðum, ég er ekki viss um að ég skilji þetta. En 3. mgr. fjallar um að hægt sé að falla frá þeirri skyldu að einstaklingur þurfi að vera á landinu til að sækja um. Frá því má víkja ef einhver sanngirnissjónarmið ríkja eða eitthvað í þá átt. Þetta er 3. mgr. sem um ræðir og síðan er reglugerðarheimildin um þessa 3. mgr. Og textanum sem ég nefndi áðan er bætt við þessa reglugerðarheimild, bætt við þann texta sem ég nefndi áðan.

Stutta útgáfan af spurningunni minni er bara: Hvers vegna? Hvers vegna þarf að bæta þessu við þessa reglugerðarheimild, sér í lagi ef forsendurnar fyrir henni eru hinar sömu og gagnvart umræddri 3. mgr.?

Virðulegur forseti. 4. gr. frumvarpsins lýtur að því að skýra tímafresti sem koma fram í 2. mgr. 51. gr. laganna sjálfra. Það kemur fram í athugasemdum með frumvarpinu að í framkvæmd hafi skapast óvissa hvað þetta varðar sem þarft er að skýra. Ég vek athygli hv. þingmanns á því að 50. gr., eins og hún er í dag, 51. gr., 2. mgr., kveður á um að undantekningar c-liðar 1. mgr., sem helst óbreytt, gildi á meðan umsækjandi hefur heimild til dvalar á grundvelli gildrar vegabréfsáritunar eða á meðan umsækjandi hefur heimild til dvalar án áritunar. Þetta hafa menn viljað skýra nánar vegna þess að gild vegabréfsáritun er alla jafna í 90 daga þannig að hér er lagt til að heimild til dvalar, þegar umsækjandi er undanþeginn áritunarskyldu, gildi þar til umsækjandi hefur dvalið 90 daga á Schengen-svæðinu, þ.e. að um þá sem hafa ekki áritunarskyldu gildi ekki aðrar reglur eða um þá sem hafa vegabréfsáritanir.

Svo er kveðið á um og lagt til að undantekningar a- og c-liðar 1. mgr. gildi á meðan umsækjandi hafi heimild til dvalar á grundvelli gildra vegabréfsáritana en að Útlendingastofnun geti veitt umsækjendum á grundvelli a- og b-liðar 1. mgr. lengri heimild til dvalar á meðan umsókn er í vinnslu. Þannig að þetta á að vera til til skýringa.

Virðulegi forseti. Ég bið forláts, ég hef ekki verið nógu skýr í fyrri ræðu og skrifast það alfarið á mig. Ég er að tala sérstaklega um b-lið 4. gr. frumvarpsins þar sem breytt er — nú ætla ég að reyna að hafa þetta rétt hjá mér — 5. mgr. 51. gr. laganna, en þar er að finna reglugerðarheimildina sem varðar 3. mgr., nú 1. mgr. 51. gr. greinar laganna.

Hæstv. ráðherra svaraði ágætlega um a-liðinn en ég ætlaði að spyrja út í b-liðinn og sér í lagi lokin á honum. Þar kemur fram að í stað 3. mgr. í 5. mgr. — til skýringar er 3. mgr. undanþáguákvæðið um að heimilt sé að víkja frá 1. mgr. í öðrum tilvikum en þar eru upp talin ef ríkar sanngirnisástæður mæla með því. Reglugerðarheimildin er nú þegar til staðar um það ákvæði í 5. mgr. og í lögunum er verið að leggja til að bætt verði við reglugerðarheimildina, að hún varði líka 1. mgr., sem ég tel alveg eðlilegt út frá efni hennar. En þar er bætt við þessum streng, þessum texta, með leyfi forseta:

„Meðal annars um áhrif fyrri stjórnvaldsákvarðana á beitingu undanþága.“

Ég sé ekki enn sem komið er í gögnum málsins, hvorki í greinargerð né annars staðar, hvers vegna þessu er bætt við. Rauði krossinn spurði út í það í umsögn sinni hvers vegna þessu væri beitt og óskaði eftir því að gefin væru einhver dæmi um það undir hvaða kringumstæðum fyrri stjórnvaldsákvarðanir á beitingu undanþágna gætu haft áhrif á mál á síðari stigum. Ég er svolítið að leita eftir upplýsingum um það undir hvaða kringumstæðum slíkar fyrri stjórnvaldsákvarðanir hefðu þau áhrif.

Virðulegur forseti. Það er kannski ekki víst að ég átti mig alveg á spurningu hv. þingmanns en það er í öllu falli þannig að með frumvarpinu er lögð áhersla á að reglugerðarheimildin fái að standa eins og hún er til að með nánari ákvæðum sé hægt að kveða á um það í reglugerðinni og koma þannig mögulega í veg fyrir að umsækjandi dveljist langdvölum á Íslandi í ólögmætri dvöl eða einungis með heimild til dvalar á meðan dvalarleyfisumsókn er í vinnslu.

Ég get ekki svarað því hér og nú undir hvaða kringumstæðum það er, eða undir hvaða kringumstæðum þetta verður útfært, en það er hins vegar alveg ljóst að taka þarf tillit til fyrri stjórnvaldsákvarðana í beitingu á þessum undanþágum þannig að samræmi sé í því þegar menn kalla eftir framlengingu á dvöl sem getur alla jafna verið þannig að menn eru að sækja eftir framlengingu á dvalarleyfi sem áður hefur verið gefið út.

Ég hvet því hv. þingmann eða hv. allsherjar- og menntamálanefnd til að skoða þetta nánar, en kalla eftir raunhæfum dæmum frá Útlendingastofnun sem kann að hafa slík dæmi. Það kann hins vegar að vera útilokað að sjá fyrir allar mögulegar aðstæður í þeim efnum. En ég vænti þess að þetta verði skoðað.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir kynninguna á frumvarpinu sem nú kemur lítillega breytt aftur til þingsins, en frumvarpið var áður lagt fram á síðasta þingi.

Í greinargerð með frumvarpinu kemur fram að gerðar hafa verið athugasemdir við það eins og það barst þinginu síðastliðið vor. Bárust athugasemdir frá fjórum aðilum, Rauða krossinum, Persónuvernd, umboðsmanni barna og Barnaverndarstofu, held ég, og lítillegar breytingar hafi verið gerðar eftir að þær umsagnir voru ljósar.

Það vekur óneitanlega athygli mína, verð ég að segja, að þrátt fyrir að sérstaklega sé greint frá því í greinargerðinni að Rauði kross Íslands hafi gert nokkrar athugasemdir við tiltekin atriði frumvarpsins, t.d. þar sem samtökin lýstu yfir áhyggjum sínum vegna aukinna heimilda formanns og varaformanns til að úrskurða einir í tilteknum málum, þá virðist engin breyting hafa verið gerð á því ákvæði.

Maður veltir aðeins fyrir sér hvers vegna ekki var tekið neitt tillit til þeirra ábendinga Rauða krossins sem þó eru, verður að segjast, mjög skiljanlegar þar sem Rauði kross Íslands hefur yfir umfangsmikilli þekkingu að ráða í þessum málaflokki. En Rauði krossinn telur að þessi breyting kunni að leiða til óvandaðri málsmeðferðar í málum umsækjenda um alþjóðlega vernd og að umsækjendur um alþjóðlega vernd hafi verulega hagsmuni af niðurstöðu mála sinna eins og gefur að skilja. Um er að ræða líf þeirra sjálfra og oft ungra fjölskyldumeðlima að auki. Þess vegna skiptir auðvitað mjög miklu að hvergi skorti á rannsókn málanna.

Um það er rætt og hefur verið rætt að nefndin öll komi að málinu þó að formaður úrskurði einn, en það verður samt að velta því fyrir sér, og ég veit að starfsmenn ráðuneytis hafa verið spurðir að því hvort viðlíka heimild sé í öðrum lögum þar sem sjálfstæðar úrskurðarnefndir starfa, að formenn eða varaformenn úrskurði einir í svo mikilvægum málum. Síðast þegar ég bar upp þá spurningu í þingmannanefnd um málefni útlendinga, sem er að störfum, þá gátu starfsmenn ráðuneytisins ekki svarað þeirri spurningu. Maður veltir því fyrir sér hvort einhver fordæmi séu í stjórnkerfinu fyrir því að einn ákveðinn einstaklingur, formaður eða varaformaður nefndar, geti úrskurðað í svo mikilvægum málum. Við erum að tala um mál er varða framtíð og mögulega líf einstaklinga. Það er ekkert smáræði.

Fleiri atriði í frumvarpinu vekja athygli, og það er kannski það sem sést í 2. gr. varðandi heimild barnaverndaryfirvalda til að koma með ábendingar, fá upplýsingar eða veita upplýsingar þeim aðilum sem taka ákvarðanir um framtíð og líf einstaklinga sem sækja um vernd, að barnaverndaryfirvöld megi veita Útlendingastofnun annars vegar eða kærunefnd útlendingamála hins vegar upplýsingar um ástand og aðbúnað og afdrif barna sem koma hingað í leit að vernd.

Þá langar mig eiginlega helst að velta því upp hvort ekki væri tilefni til þess að bæta við lög um útlendinga sérstöku ákvæði sem tryggja einhvern veginn rétt barna sem leita hingað, hvort það sé ekki tilefni til þess fyrst verið er að fara í breytingar á útlendingalögum, að setja inn sérstakt ákvæði að hlustað sé á ábendingar barnaverndarnefnda þegar vafi leikur á að barn búi við mannsæmandi aðstæður og viðunandi aðstæður, hvort ekki sé tilefni til að við aukum ekki bara við heimildir stjórnvalda til að fá upplýsingar um börnin heldur aukum líka skyldur stjórnvalda til að hlusta á þá aðila sem annast fjölskyldur á flótta, fjölskyldur sem leita hingað, koma hingað í leit að vernd, að við aukum við skýrar lagaheimildir þess efnis að ef ekki sé öruggt að barn sem vísað er frá landinu komist í húsaskjól eða fái viðunandi aðstæður í því ríki sem ýmist er móttökuríki einhvers staðar í Evrópu eða annars staðar, að ef það er ekki öruggt þá eigi íslensk stjórnvöld án undanbragða að tryggja barni mannsæmandi aðbúnað. Af því að ég held að það sé kannski helst það sem við getum lagt til, það eru ekki það mörg börn sem koma hingað til lands.

Langflestir sem koma hingað í leit að vernd eru fullorðnir einstaklingar sem eru einir á ferð. Börnin eru ekki það mörg, en þau koma vissulega, en þau fæðast líka á Íslandi. Þá veltir maður fyrir sér hvort það sé ekki bara tilefni til þess núna þegar við fjöllum um lögin, verið er að breyta ýmsum ákvæðum, hvort ekki sé einmitt tilefni núna til þess að við setjum skýrt inn í lögin að við munum sýna mannúð í verki, að við munum beita okkar stjórntækjum, sem eru íslensk lög, og veita ungum börnum sem hingað leita verndar, að við munum veita þeim lífsnauðsynlegt skjól.

Ég held að það hljóti að vera meirihlutavilji fyrir því á Alþingi að við förum í einhvers konar aðgerðir hvað þetta varðar af því að bæði íslensk lög og alþjóðlegir samningar sem við höfum undirgengist og erum skuldbundin veita börnum í rauninni þessa vernd. Við getum svo sannarlega veitt þeim þessa vernd af því að við erum rík þjóð og ríkt land.

Ég held og vil mælast til þess við þá sem sitja í hv. allsherjar- og menntamálanefnd að þetta verði íhugað sérstaklega, að bætt verði í frumvarpið í meðförum þingnefndarinnar að ekki bara fái barnaverndaryfirvöld heimild til að afhenda upplýsingar um bágar aðstæður barna sem hingað eru komin á flótta, heldur beri íslenskum stjórnvöldum beinlínis, sem taka ákvarðanir um afdrif barna sem hingað koma eða fæðast hér en hafa engin réttindi, að hlusta á það sem barnaverndaryfirvöld segja þegar þau lýsa bágum aðbúnaði eða fullkominni óvissu sem íslensk stjórnvöld senda börn í þegar þeim er vísað héðan brott.

Að öðru leyti ætla ég að fylgjast með umræðu um frumvarpið og mun sömuleiðis fylgjast með meðferð þess í þinginu.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp um breytingu á lögum um útlendinga og Schengen-upplýsingakerfið á Íslandi. Eins og fram hefur komið er frumvarpið lagt aftur fram frá síðasta þingi en þá komu umsagnir til þingsins, eins og hæstv. ráðherra hefur rakið í stuttu máli. Það sem vakti athygli mína er að nefnt er sérstaklega í greinargerð frumvarpsins umsögn Rauða krossins á Íslandi annars vegar og Persónuverndar hins vegar. Við athugasemd Persónuverndar er brugðist bara ágætlega, eftir því sem ég fæ best séð. Nefnt var lagatæknilegt atriði sem var lagfært og allt í góðu með það og ríkir samhugur um að sú upplýsingamiðlun og nýting sé nauðsynleg og góð til verndar hagsmunum barna. Ég geri engar athugasemdir við það.

Hins vegar eru engar tillögur frá Rauða krossinum í nýrri útgáfu af frumvarpinu. Mér finnst það að hluta til skrýtið, og að hluta til ekki skrýtið vegna þess að stundum er ráðherra og stofnanir úti í bæ einfaldlega ósammála og allt í góðu með það. En þarna eru líka tillögur sem mér þykja mjög hóflegar. Rauði krossinn bendir á vandamál sem þurfi ekki að vera til staðar en ég finn ekki rökstuðning í greinargerð í nýrri útgáfu frumvarpsins fyrir því hvers vegna þeim tillögum var hafnað. Og jafnvel þótt það geti einfaldlega verið efnislegur ágreiningur milli hæstv. ráðherra og Rauða krossins þykja mér rökin sem fylgja frumvarpinu samt ekkert sérstaklega sterk.

Er þá við hæfi að byrja á 1. gr. frumvarpsins. Þar hefur Rauði kross Íslands áhyggjur af því að sú breyting sem þar er farið í kunni að leiða til óvandaðrar málsmeðferðar í málum umsækjenda um alþjóðlega vernd.

Það er alveg þess virði að nefna að Rauði krossinn hefur þokkalega reynslu, sennilega mesta reynslu á landinu, af því að fara með mál umsækjenda um alþjóðlega vernd og veit alveg nákvæmlega hvað hann syngur. Þarna er um að ræða að formanni kærunefndar útlendingamála er einum falið að úrskurða í málum þegar upp kemur vafi um hvort mál varði tvær greinar í lögunum. Ég ætla að reyna að forðast að fara í flóknar útskýringar þannig að erfitt sé að fylgjast með, en hér er sem sé um að ræða 36. og 37. gr. laganna sem varða mál um alþjóðlega vernd og því um líkt, flóttamenn og annað. Fram kemur í greinargerð frumvarpsins að þetta muni auka skilvirkni og bæta starfið að því leyti, sem er virðingarvert markmið út af fyrir sig, en mér finnast hins vegar mótrökin gegn því, að þetta valdi óvandaðri málsmeðferð, ekki alveg standast vegna þess að þau eru í meginatriðum þau að rannsóknin verði eftir sem áður sú sama. Ég sé ekki alveg hvernig hægt er að spara tíma með því að láta einn ákveða eitthvað sem annars fleiri ákveða. Ég sé ekki alveg hvernig það á að virka. Mér finnst erfitt að samþykkja þau rök hvað varðar 1. gr. og hef því enn þá sömu áhyggjur og Rauði krossinn.

Það er ekki í fyrsta sinn sem sú hugmynd hefur komið upp og verið lögfest að formaður ákveði einn eitthvað um einhver mál. Því mótmælti Rauði krossinn líka. Minn skilningur á málinu er sá að þær áhyggjur séu á rökum reistar.

Eðli málaflokksins er slíkt að við höfum undanfarin ár fengið þokkalega mikið af umsóknum, meira en við erum vön, ekki síst vegna ástandsins í heiminum. Við eigum ekki að búast við öðru. Ofboðslega mikill þrýstingur hefur verið á að reyna að auðvelda leiðina að því að taka einhverja ákvörðun, leiða fram einhverja niðurstöðu. Áhyggjur mínar og fleiri í því sambandi eru að leiðin að nei-inu er einfölduð. Það er gert einfaldara að leiða fólk í neyð og koma því úr landi. Það einkennir svolítið viðbrögð Íslands í sambandi við Dyflinnarreglugerðina að það virðist vera helsta markmiðið að reyna að skófla þessu vandamáli eitthvert út fyrir landsteinana, jafnvel með þeim afleiðingum að það brjóti hreinlega í bága við yfirlýst markmið, sem er að stytta málsmeðferðartíma og spara pening. En Dyflinnarmálin eru ekkert einföld í sjálfu sér og stofnanir eins og Rauða krossinn munu alltaf berjast fyrir réttindum skjólstæðinga sinna. Það er ekkert sjálfgefið að hægt sé að bera fyrir sig Dyflinnarreglugerð og að málið fari úr landi, vegna þess að við búum við réttarríki. Það þýðir að fólk nýtir alla möguleika sem það hefur til að fá málum sínum framgengt. Það kostar peninga og tíma hjá kærunefnd, og reyndar ekki svo mikið hjá dómstólunum af ástæðum sem ég ætla ekki að rekja hér en eru ærið tilefni til að ræða, vek ég athygli á.

Mér finnst 1. gr. frumvarpsins endurspegla svolítið að Ísland hefur tilhneigingu til að skófla hlutum yfir í neyð. Ég kalla eftir betri rökstuðningi fyrir því. Mér finnast rökin fyrir þessari breytingu ekki standast alveg miðað við forsendurnar sem koma fram í greinargerð frumvarpsins.

Það er þess virði að nefna að frá fyrri framlagningu leggur Rauði krossinn fram tillögur að orðalagsbreytingum í umsögn sinni. Það er umsögn sem ég geri ráð fyrir að verði efnislega eins í þetta sinn nema eitthvað bætist við vegna þess að ekki er brugðist við neinum athugasemdum frá þeim. Mér þykja þessar orðalagsbreytingar bara mjög hóflegar og ættu að geta stuðlað að sátt um málið án þess að rökræða þurfi að það mikið frekar. Ein af þeim athugasemdum sem lagðar eru fram til breytingar á við um 3. gr. frumvarpsins. Hún fjallar um viðtölin sem umsækjendur hafa kost á, þeir hafa rétt á viðtali um mál sitt við kærunefnd útlendingamála. Í frumvarpinu er seinna viðtalið tekið burt. Rauði krossinn telur að þarna sé þrengt um of að. Við þetta tilefni er alveg þess virði að nefna að það þurfa ekkert alltaf að vera tvö viðtöl. Ég held að séu allir sammála um það. Stundum vita skjólstæðingarnir ekki sjálfir hvers vegna þeir ættu að mæta aftur þegar þeir hafa þegar lýst vilja sínum. En Rauði krossinn kemur fram með tillögu að orðalagi sem nær því markmiði sem greinin stefnir að og getur um leið komið í veg fyrir þær áhyggjur sem hann lýsir.

Hið sama er að segja um gagnrýni Rauða krossins á 4. gr. frumvarpsins og a-lið 6. gr. frumvarpsins. Þar leggur Rauði krossinn til að hægt sé að setja ákveðnar þrengingar inn í ákvæðin þannig að þau valdi ekki þeim áhyggjum sem Rauði krossinn hefur af þeim tilteknu ákvæðum. Hvergi er rökstuðningur fyrir því hvers vegna þær leiðir eru ekki farnar, en þær eru tiltölulega einfaldar. Ég ætla að nefna sérstaklega þá sem fjallar um a-lið 6. gr., en Rauði krossinn lagði til að sambærilegur fyrirvari yrði settur um 4. gr. frumvarpsins. Í a-lið 6. gr. frumvarpsins — ég óska eftir dálítilli þolinmæði þannig að ég hafi allt alveg rétt — er tilgreint að við bætist nýr málsliður í 1. mgr. 101. gr. laganna svohljóðandi, með leyfi forseta:

„Óafgreiddum umsóknum um dvalarleyfi skal þá vísað frá.“

Það er hugsað til þess að fylla upp í lagalegan vafa um það — ég veit ekki hvaða orð ég á að nota, ég vil ekki segja tómarúm, en það þykir ekki skýrt í lögunum hvað á að gera við óafgreiddar umsóknir um dvalarleyfi þar sem fólki hefur verið vísað frá landi, flutt brott. Og þess vegna er þessi breyting lögð til, og vinnslu óafgreiddra umsókna um dvalarleyfi skuli þá hætt.

Rauði krossinn hefur áhyggjur af því að það sé kannski aðeins of þröngt og leggur því til eftirfarandi orðalag, virðulegi forseti, með leyfi forseta:

„Vinnslu óafgreiddra umsókna um dvalarleyfi skal þá hætt nema mannúðarsjónarmið, friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu eða ríkar sanngirnisástæður leiði til annarrar niðurstöðu.“

Það finnst mér rosalega hóflegur fyrirvari. Ég sé ekki alveg hvers vegna ekki má bara setja þetta þarna inn til þess að róa aðeins helsta sérfræðinginn í málaflokknum gagnvart þessu atriði. Ég legg til að við tökum svolítið mark á því þegar Rauði krossinn talar, ekki bara vegna þess að hann hefur mestu reynsluna af þessum málum, heldur líka vegna þess að sú stofnun nýtur óskoraðs trausts, mér að vitandi, í þessum málaflokki sem og öðrum, til að vera ekki almennt að búa til vandamál úr engu.

Það er fleira sem er alveg þess virði að ræða en ég er svo heppinn að njóta þess sérlega heiðurs að vera meðlimur allsherjar- og menntamálanefndar og mun í þetta sinn geta farið betur yfir málið í nefnd.

Þarna eru nokkrar spurningar þótt þetta sé í sjálfu ekki mjög yfirgripsmikið mál miðað við útlendingamál almennt. Mér fnnst rétt að tæpa aðeins á þessu og nefna sér í lagi athugasemdir Rauða krossins í þeirri von að nefndin geti þá komið til móts við þær. Þær fara ekki gegn markmiðunum sem verið er að reyna að ná, sem eru í sjálfu sér ágæt í grunninn jafnvel þótt okkur geti kannski greint á um nákvæmlega hvernig við náum þeim markmiðum án þess að fórna vandaðri málsmeðferð eða einhverju slíku. Það er ákveðin tilhneiging til þess að fórna vandaðri málsmeðferð, að mínu mati og fleiri, þegar við erum að reyna að stytta tímann, draga úr álaginu án þess að kosta neinum peningum til.

Ég held ég láti þetta gott heita í bili, virðulegi forseti, en hlakka til að vinna málið betur í nefnd.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir umræðurnar um frumvarp mitt sem hér er til umfjöllunar. Mig langar að koma inn á nokkur atriði sem tveir hv. þingmenn sem tóku til máls nefndu og rifja það upp að þetta frumvarp var lagt fyrir þingið undir lok síðasta þings. Það var auðvitað skammur tími til þinglegrar meðferðar, en allt að einu fór málið til umsagnar og einhverrar meðferðar hjá hv. allsherjar- og menntamálanefnd. Mig minnir að það sé rakið einmitt í frumvarpinu að það hafi borist 32 umsagnir um málið. En mér er ekki kunnugt um það enn sem komið er hvort menn hafi tekið gesti inn á fund nefndarinnar. Ráðuneytið fór yfir allar umsagnirnar um frumvarpið. Eins og fram kemur í greinargerð með fyrirliggjandi frumvarpi var tekið tillit til athugasemda sem bárust frá Persónuvernd, ekki síst í ljósi þess að frá því að frumvarpið var lagt fram síðast hafa tekið gildi ný persónuverndarlög, það var m.a. þess vegna sem tekið var tillit til þeirrar umsagnar.

Umsögn Rauða krossins sem var í nokkrum liðum var auðvitað skoðuð mjög ítarlega. Ég vil nefna það líka að þegar hið fyrra frumvarp var lagt fram, þegar það var í vinnslu í dómsmálaráðuneytinu, var það kynnt Rauða krossinum í samræmi við það verklag sem við höfum haft í þessum málum núna um þó nokkurn tíma, við erum í góðu samstarfi við Rauða krossinn og aðra sem koma að þessum málum og eigum m.a. reglulegt samráð og reglulega fundi einu sinni í mánuði, ef ekki oftar, með þessum stofnunum til þess að fara yfir reynsluna af löggjöfinni og fáum ábendingar frá öllum þessum aðilum um nauðsynlegar breytingar á löggjöfinni. Hið fyrra frumvarp var borið undir Rauða krossinn og í vinnslu. Rauði krossinn sá ekki ástæðu til að senda inn formlega umsögn um það mál á þeim tíma, en var kynnt efni frumvarpsins allt að einu. En gott og vel, menn fyrirgera svo sem ekki rétti sínum að koma með umsagnir um mál á síðari stigum málsins og það gerði Rauði krossinn og farið var yfir hana sérstaklega.

Mér finnst gæta einhvers misskilnings hér samt sem áður um réttarfarið í þessu hvað varðar umsagnirnar. Jafnvel þó að menn sendi umfangsmiklar umsagnir er ekki þar með sagt að lagafrumvarp taki skilyrðislaust þeim breytingum sem umsagnaraðilar óska eftir. Umsögn Rauða krossins ekki frekar en annarra umsagna í þessu máli eða öðrum leiðir ekki sjálfkrafa til breytinga á frumvarpi. Það hefur ekki verið gert heldur var þetta skoðað sérstaklega og þau atriði sem Rauði krossinn benti á hafa verið reifuð og rædd við Rauða krossinn þannig að sjónarmiðum hans hefur verið svarað að nokkru leyti einmitt í þessari greinargerð. Ég vísa um það til athugasemda með frumvarpinu.

Ég vil þó sérstaklega nefna athugasemdina er lýtur að heimild formanns og varaformanns til þess að úrskurða í tilteknum málum, einir, án þess að kærunefndin sem heil stjórn, í heild sinni, komi að því. Það er gert í samræmi við ábendingar frá kærunefndinni sjálfri og með vísan til framkvæmdar t.d. erlendis og með vísan til þeirra ríku hagsmuna sem allir umsækjendur hafa af skilvirkri afgreiðslu þessara mála. Það er mikilvægt að hafa það í huga eins og mér heyrðist nú reyndar annar hv. þingmanna sem tók til máls, Helgi Hrafn Gunnarsson, nefna. Hann nefndi að þetta ætti ekki að bitna á rannsókn þessara mála enda er það stofnunin sem slík, kærunefnd útlendingamála, sem fer með þessar rannsóknir.

Hv. þm. Helga Vala Helgadóttir velti því hins vegar fyrir sér hvort þess væru einhver dæmi að formanni einum væri falið að úrskurða með þessum hætti, í þessu tilfelli formanni og varaformanni. Ég man nú bara í fljótu bragði, af því við erum að ræða útlendingalögin, að það er einmitt í 2. mgr. 8. gr. í þeim lögum að formanni er heimilt að úrskurða í tilteknum málum einum. Þannig að dæmin eru nú til. Ég þori ekki að fullyrða hvort þau séu fleiri. En þetta er gert í þágu t.d. umsækjenda um alþjóðlega vernd.

Það er mikilvægt líka að hafa það í huga að þessi heimild formanns og varaformanns lýtur ekki að þeim þáttum sem kannski mikilvægastir eru þeim sem sækja hér um alþjóðlega vernd. Það er ákvörðun um alþjóðlega vernd. Hún verður alltaf í höndum þriggja manna nefndar. Ég vil nefna bara til samanburðar að í Noregi eru einungis 2% mála um dvalarleyfi sem eru úrskurðuð hjá allri sambærilegri nefnd þar, en hátt í 90% mála eru afgreidd af formanni, einum af þeim mörgum formönnum sem þar starfa í sambærilegri kærunefnd.

Þetta vildi ég sagt hafa til þess að svara einhverju sem hér hefur komið fram. En ég vænti þess að hv. allsherjar- og menntamálanefnd skoði þetta mál og kalli aftur eftir umsögnum að sjálfsögðu, fái til sín gesti til að ræða þetta. Eins og ég sagði í framsögu minni þá er þetta frumvarp að miklu leyti lagatæknilegs eðlis. Það eru ákvæði þarna sem eru mjög til hagsbóta fyrir börn og ég verð að segja að mér þótti miður að þetta mál hefði ekki verið afgreitt í sumar í því ljósi, enda held ég að það séu ekki miklar efnislegar breytingar að öðru leyti sem felast í þessu heldur er málið eingöngu sett fram til að auka skilvirkni og skýra óljós lagaákvæði gildandi laga.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir umfjöllun hennar hér öðru sinni. En vegna orða hæstv. ráðherra, þar sem hún vísaði í orð mín um fordæmi fyrir því að formenn eða varaformenn einir geti úrskurðað í málum, var ég auðvitað, bæði nú og þegar ég spurðist fyrir í ráðuneytinu, að spyrjast fyrir um fordæmi í öðrum nefndum, öðrum kærunefndum, öðrum sjálfstæðum úrskurðarnefndum eða þar sem ekki eru sjálfstæðar úrskurðarnefndir hjá ráðuneytum þar sem verið er að kveða upp úrskurði. Ég var ekki að spyrja hvort þessum tilteknu aðilum hefðu áður verið veitt þessi leyfi í útlendingalögum heldur fordæmi í öðrum nefndum.

En fyrst ég er komin hingað upp aftur þá langar mig líka aðeins að velta upp einni spurningu sem varðar breytingar á persónuverndarlöggjöfinni. Það kemur fram í greinargerðinni að það kunni að vera að aftur þurfi að eiga sér stað breytingar vegna þess að nú hefur persónuverndarlögunum verið breytt. Þá veltir maður fyrir sér hvers vegna verið sé að leggja til breytingar núna en boða jafnframt aftur breytingar ef þetta stenst ekki hin nýju persónuverndarlög.

Virðulegur forseti. Já, ég bið forláts ef ég hef ekki hoggið eftir því að hv. þingmaður var að vísa til annarra nefnda, en mér fannst samt rétt að vekja athygli á þessari heimild formannsins, samkvæmt 8. gr. núgildandi útlendingalaga, til að úrskurða einn í máli.

Ég ítreka það sem ég sagði áðan, ég þekki ekki hvort það kunni að vera annars staðar í öðrum nefndum. Ég bendi hins vegar á að jafnvel Hæstiréttur, skipaður svo og svo mörgum hæstaréttardómurum á hverjum tíma, hefur heimild til að kveða ekki upp dóma í heilu lagi. Það hefur reyndar verið gagnrýnt og kannski horfir það til bóta með minnkandi málaálagi réttarins. Það er æskilegt að slíkir úrskurðaraðilar, eins og dómstóll í sjálfu sér er, komi saman til að gefa fordæmisgefandi mynd af stöðu á réttarástandinu, kveði upp í heilu lagi sína dóma. Þar hefur m.a. verið vísað til skilvirknisjónarmiðanna, það að fela Hæstarétti að kveða upp dóma í tilteknum deildum.

Ég tek þetta sem dæmi þótt það sé ekki sambærilegt, en þá væri æskilegast að öllu leyti kannski að menn kvæðu allir upp, stjórnvald á hverjum tíma, einróma úrskurði. Það er hins vegar ekki raunhæft og jafnvel útilokað miðað við þann málafjölda sem er og hagsmunirnir kannski heldur ekki svo gríðarlega miklir sem eru undir heldur miklu frekar afgreiðsla einfaldra stjórnsýslumála.

Hvað persónuverndarsjónarmiðin varðar er það bara nefnt þarna, og það er rétt, að það kann að þurfa að koma til frekari endurskoðunar á þessari löggjöf eins og, leyfi ég mér að fullyrða, í nánast allri annarri löggjöf sem lýtur að viðkvæmum persónuupplýsingum manna. (Forseti hringir.) Menn eru þessa dagana og þessi dægrin að endurskoða löggjöf heildstætt með tilliti til nýrra persónuverndarlaga.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Það er tvennt sem vakti athygli mína. Það er annars vegar þetta að það kann að vera að aftur þurfi að breyta. Kom ekki til álita að bíða augnablik með að leggja þetta frumvarp fram? Persónuverndarlögin hafa tekið gildi. Þau eru staðreynd. Það ætti því að vera hægðarleikur fyrir sama ráðuneyti og samdi þau lög að yfirfara frumvarpið, hvort það standist þau lög. Maður áttar sig ekki alveg á því af hverju er verið að flýta sér með málið hingað inn ef vitað er, eða grunur leikur á, að aftur þurfi að breyta því. Ég spyr hvort tíma allra sé ekki betur varið með því að fá inn betur unnin frumvörp í stað þess að þurfa margsinnis að vera að leiðrétta þau.

Svo langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvernig henni lítist á að meðfram því að stjórnvöldum er veitt heimild til að taka við, og barnavernd er veitt heimild til að veita þær, upplýsingum um aðbúnað barna sem eru komin hingað í leit að vernd, setjum við einnig inn skyldur stjórnvalda til að hlusta á barnavernd þegar hún kemur með ábendingar um það t.d. að brottvísun einstakra barna muni mögulega vera lífshættuleg, hvort setja eigi slíkt ákvæði í lögin, útlendingalög, að hlustað verði á barnavernd og ábendingar þaðan.

Virðulegur forseti. Frumvarpið er ágætlega unnið, held ég, og mér finnst ástæðulaust hjá hv. þingmanni að gera því skóna að það sé illa unnið vegna þess að verið er að leggja til breytingar á meðferð persónuupplýsinga barna sem mjög er kallað eftir. Það er mjög nauðsynlegt, út frá hagsmunum barna sem eru í stöðu hælisleitenda hér á landi, að heimilt sé að miðla persónuupplýsingum um þau á milli barnaverndaryfirvalda til þess að gefa stjórnvöldum glögga yfirsýn yfir hagsmuni þeirra svo að hægt sé að taka sem nákvæmustu og bestu ákvörðun í málefnum þeirra. 2. gr. frumvarpsins lýtur að því að verið er að veita heimild til að samkeyra og miðla persónuupplýsingum til að tryggja hagsmuni barns við málsmeðferð hjá Útlendingastofnun. Ég verð að segja að ég er svolítið hissa á því að hv. þingmaður sem telur sig talsmann allra hælisleitenda og sérstaklega barna, og oft umfram alla aðra sem eru í þessu húsi, skuli leggja það til hér að beðið verði með þessa tilteknu breytingu. Mér fannst einmitt sérstaklega undarlegt að þingið skyldi ekki afgreiða sambærilega lagabreytingartillögu mína síðasta vor í ljósi þess að kallað er eftir því út frá hagsmunum barna. Það er lagatæknilegt en nauðsynlegt að lagagrundvöllur sé fyrir miðlun persónuupplýsinga um börn.

Svo spyr hv. þingmaður mig hvað mér finnist um að veita barnaverndaryfirvöldum svigrúm til að leggja mat á það hvar hagsmunum barnsins sé best fyrir komið, hvar í heiminum sem það er. Ég verð að segja að ég tel ekki að barnaverndaryfirvöld hafi þá yfirsýn sem til þarf og það sé eðlilegt að fela þeim ábyrgð í þeim efnum að leggja mat á aðstæður barna í öðrum löndum. Aðrar stofnanir eru í miklu betri færum til að gera það og hafa lagaskyldu til að gera það. Það yrði grundvallarbreyting á starfsemi barnaverndarnefnda ef fela ætti þeim slíkt hlutverk.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra nefndi að þótt umsögn komi frá stofnun eins og Rauða krossinum sé það ekki sjálfkrafa þannig að þær tillögur verði settar inn í nýja útgáfa af frumvarpi og ég skil það mætavel. Ég hef lagt fram mál, verið framsögumaður á málum og fengið umsagnir sem ég hef þurft að taka afstöðu til og verið ósammála og þess vegna ekki viljað breyta mínum málum eða þeim sem ég er framsögumaður fyrir. Ég skil það mætavel, enda ekki mjög flókinn punktur.

Hins vegar velti ég svolítið fyrir mér pólitískum metnaði hæstv. ráðherra og bið ráðherrann um að deila honum með okkur.

Það er varla umdeilt að Rauði krossinn hafi mestu reynsluna í þeim málaflokki. Ég á mjög erfitt með að sjá það. Sömuleiðis eru lög um útlendinga til þess að kveða á um réttarstöðu og tryggja réttaröryggi útlendinga sem koma til landsins. Markmið þeirra er að tryggja mannúðlega og skilvirka meðferð o.s.frv., markmið sem löggjafinn hefur tilgreint og við hljótum öll að vera sammála. Þegar það berst umsögn með svo hógværum og hófsömum tillögum sem uppfylla þau markmið jafnvel betur en greinin í frumvarpinu sjálfu, er þá einhver ástæða til að nýta það ekki ef markmiðið er að hafa lögin mannúðleg og skilvirk og góð þannig að þau taki fyrir áhyggjur af óhóflegum þrengingum gagnvart réttindum þessa fólks, sér í lagi eins og í a-lið 6. gr. frumvarpsins þar sem kemur fram mjög hófleg og einföld skýring sem er algerlega í samræmi við tilgang og markmið laganna? Hefur hæstv. ráðherra bara ekki áhuga á því að heyra tillögur frá reynslumestu og þekkingarmestu stofnun landsins (Forseti hringir.) í málaflokknum þegar kemur að þessu?

Virðulegur forseti. Það er ágætisíþrótt að þræta um hverjir eru mestu sérfræðingar hér á landi. Ég hef miklar mætur á Rauða krossinum sem veitir verulega mikla og vandaða þjónustu til hælisleitenda, bæði upp á eigin spýtur og eftir samningum við stjórnvöld. Það hefur varðað miklu fyrir hælisleitendur að hafa getað gengið að þeirri þjónustu Rauða krossins.

Rauði krossinn á Íslandi er hins vegar í þeirri stöðu, og öll störf hans því marki brennd, að þetta er nýtt verkefni fyrir honum, rétt eins og á við í öðrum störfum hér á landi. Þar starfar fólk eins og annars staðar í ráðuneytum og aðrir sérfræðingar sem hafa verið að fóta sig í hinum nýja heimi sem í rauninni má segja að sé að einhverju leyti nýtt réttarsvið, hælisleitendaréttarsvið eða reglur er lúta að því.

Ég ætla ekki að leggja mat á hverjir eru mestu sérfræðingarnir þar en ég get alveg fullyrt að starfsfólk Útlendingastofnunar, starfsfólk kærunefndarinnar, starfsfólk í dómsmálaráðuneytinu, hefur öðlast alveg gríðarlega yfirgripsmikla fræðilega þekkingu á lagareglum er lúta að því úti um allan heim og hafa átt í mjög miklu og margvíslegu og góðu samstarfi við alþjóðastofnanir og sérfræðinga í stjórnkerfinu úti um allan heim. Ég er ekki viss um að hægt sé að fullyrða að starfsfólk Rauða krossins hafi meiri þekkingu en það fólk.

Vissulega er það þannig að Rauði krossinn hefur á að skipa mjög góðu fólki. Innan veggja Rauða krossins greinir menn hins vegar líka á um túlkun á lagareglum, alveg eins og annars staðar, eins og hefur verið milli kærunefndar og Útlendingastofnunar. (Forseti hringir.) En mestu máli skiptir að samstarf og samtal sé á milli allra þessara stofnana (Forseti hringir.) og það er svo sannarlega af hálfu dómsmálaráðuneytisins sem hefur forgöngu um (Forseti hringir.) samtal við allar þær stofnanir og (Forseti hringir.) reglulegt samráð, eins og ég hef margoft sagt, a.m.k. (Forseti hringir.) einu sinni í mánuði.

Virðulegi forseti. Við skulum sleppa öllum metingi um það hver af þeim tilteknu þremur stofnunum hafi mesta reynsluna, ég er alveg til í það. En það getur ekki verið annað en óumdeilt að Rauði krossinn hefur rosalega mikla reynslu sem er verðmæt til að ná markmiði laganna um mannúðlega og skilvirka meðferð á þeim málum. Það hlýtur að liggja fyrir.

Hæstv. ráðherra nefndi áðan að hægt væri að spyrja Útlendingastofnun um eitthvað. Hæstv. ráðherra bregst eðlilega við áhyggjum Útlendingastofnunar og kærunefndar útlendingamála. Þegar þær tvær stofnanir fara til ráðuneytisins með einhver vandamál, lagatæknileg eða annars eðlis, bregst ráðherrann við. Mér finnst það eðlilegt verklag. Ef við höfum metnað fyrir málaflokknum hljótum við að vilja bregðast við slíkum ábendingum í samræmi við tilgang og markmið laganna.

En svo kemur umsögn frá Rauða krossinum og ég get ekki undirstrikað nógu mikið að þetta eru mjög hóflegar tillögur. Það er ekki verið að stinga upp á að leggja niður landamærin. Mig langar að nefna dæmi á þeim stutta tíma sem ég hef og það varðar a-lið 6. gr., en þar er fjallað um að við endanlega ákvörðun um brottvísun falli útgefið dvalarleyfi, atvinnuleyfi, ótímabundið dvalarleyfi útlendings úr gildi samkvæmt lögunum og þar er bætt við því að vinnslu óafgreiddra umsókna um dvalarleyfi skuli líka hætt. Þannig er fjallað um það í frumvarpinu. Allt í lagi. Rauði krossinn stingur upp á að bætt sé við „nema mannúðarsjónarmið, friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu eða ríkar sanngirnisástæður leiði til annarrar niðurstöðu.“ Af hverju má sú hóflega tillaga ekki bara vera með með hliðsjón af því að hæstv. dómsmálaráðherra tekur, og það réttilega, mark á Útlendingastofnun og kærunefnd útlendingamála? Af hverju má sú hóflega tillaga ekki vera með?

Ég ætla að segja hvernig mér líður með þetta og ég vona að ég sé ekki dónalegur. Mér líður eins og það sé mótþrói gagnvart Rauða krossinum (Forseti hringir.) í meðferð þessa máls. Ég átta mig ekki á því hvers vegna það er. Ég vona auðvitað að ég hafi rangt fyrir mér.

Virðulegur forseti. Það er ósanngjarnt hjá hv. þingmanni að halda því fram að einhver mótþrói sé gagnvart Rauða krossinum. Rauði krossinn hefur lagt til margar og margvíslegar tillögur í lagaumgjörðinni og löggjafinn hefur tekið tillit til margra þeirra, eins hvað varðar reglusetningar og annað. Það er því ekki um neinn mótþróa að ræða. Það er hins vegar þannig að menn kann líka að greina á um túlkun á ýmsum alþjóðareglum. Í ábendingum Rauða krossins í málinu er lutu að einu tilteknu atriði og túlkun í alþjóðareglum, alþjóðatilskipun, sem ég vek athygli á að Ísland er ekki sérstaklega bundið við, málsmeðferðartilskipun sem Rauði krossinn vitnaði í umsögn sinni, virðist Rauði krossinn oftúlka ákvæði þeirra alþjóðlegu samþykkta.

Ráðuneytinu er ekki stætt á öðru en að leiðrétta slíkan misskilning. Það hefur verið gert og ekki verið fallist á ábendingar að því leyti.

Hvað a-lið 6. gr. frumvarpsins varðar, sem hv. þingmanni er hugleikinn, var það skoðað sérstaklega. Það var mat ráðuneytisins eftir ítarlega skoðun að mikilvægt væri að ákvæðið fengi að standa óbreytt eins og það er í frumvarpinu. Í framkvæmdinni hafi reynt á hvað verði um dvalarleyfisumsóknir við endanlega ákvörðun um brottvísun og hafa þurfi í huga að brottvísunum fylgir endurkomubann um Schengen-svæðið.

Það kemur (Forseti hringir.) ekki fram í lögunum hvað verður um slíkar umsóknir þannig að það er talið í hæsta máta eðlilegt (Forseti hringir.) að þær falli úr gildi líkt og útgefin dvalarleyfi, sem er eitt grunnskilyrði fyrir útgáfu dvalarleyfis, (Forseti hringir.) að ekki liggi fyrir atvik sem valdið geti því að umsækjanda verði meinuð landganga hér á landi. Það eru því lagatæknilegar ástæður fyrir því að menn hafa ekki getað fallist á tillögur Rauða krossins.