Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að hefja máls á ákvæðum laga um landsdóm og ráðherraábyrgð. Hv. þingmaður spyr hvort það sé raunhæft að landsdómur sé úrræði sem hægt er að kalla til miðað við þær ásakanir sem hafa verið uppi um pólitíska misnotkun gagnvart því hvernig kallað hefur verið til landsdóms. Þetta fyrirkomulag hefur auðvitað verið mjög til umræðu, ekki síst eftir að landsdómur var kallaður saman fyrsta sinn sem mörgum hér eru í fersku minni.

Það er rétt sem kom fram í máli hv. málshefjanda að það hafa margir, og þeirra á meðal ég, verið á því að æskilegt væri að breyta því fyrirkomulagi sem stjórnarskráin mælir fyrir um í 14. gr., þ.e. ráðherrar bera ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum. Ráðherraábyrgð er ákveðin með lögum. Alþingi getur kært ráðherra fyrir embættisrekstur þeirra. Landsdómur dæmir þau mál. Þessi atriði eru síðan útfærð í lögum um landsdóm, nr. 3/1963, og lögum um ráðherraábyrgð, nr. 4/1963. Það breytir því ekki þó að hv. þingmaður hafi rætt um stjórnarskrárákvæði. Það hefur oft verið rætt um þetta í tengslum við endurskoðun stjórnarskrárinnar. Björg Thorarensen hefur til að mynda bent á það í bók sinni um stjórnskipunarrétt að það mætti gera ýmsar breytingar á lögum um ráðherraábyrgð og landsdóm án þess að breyta stjórnarskrá, en þar segir að ekkert standi því í vegi að heildarendurskoðun fari fram á lögum um ráðherraábyrgð og landsdóm. Þar segir raunar líka að slík endurskoðun sé tímabær vegna réttarþróunar í sakamálaréttarfari á meira en hálfri öld frá setningu laganna og breyttra viðhorfa um kröfur sem gerðar eru til forms og efnis refsiheimilda. Í bók sinni veltir hún sömuleiðis því upp að það mætti skilgreina betur hvað felist í embættisbrotum ráðherra, láta sitja við að ákvæði almennra hegningarlaga um brot í opinberu starfi gildi um ráðherra og mögulegt væri líka breyta aðferðum við val dómenda eða jafnvel fela fullskipuðum Hæstarétti taka við hlutverki dómsins eins og í Svíþjóð og fleiri ríkjum.

Það er því mikilvægt að hafa í huga að ef við viljum breyta þessu fyrirkomulagi er ekki eina leiðin að fella það burt úr stjórnarskrá, það má einfaldlega að endurskoða lög um ráðherraábyrgð og landsdóm.

Í frumvarpi til nýrrar stjórnarskrár sem byggðist á tillögum stjórnlagaráðs var lagt til að ákæruvald Alþingis og landsdómur yrðu aflögð, en stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd myndi ákveða að undangenginni könnun hvort hefja ætti rannsókn á meintum embættisbrotum ráðherra og myndi þá skipa saksóknara til að annast rannsóknina.

Það sem ég get sagt af umræðu og ummælum formanna flokkanna sem hafa setið á fundum um stjórnarskrárendurskoðun bendir margt til þess að það sé vilji til að breyta þessu fyrirkomulagi, hvort sem er í stjórnarskrá eða í lögum, og forseti Íslands hefur einnig lýst viðhorfum í þá veru að tímabært sé að endurskoða þessi lög.

Það er rétt sem hér kom fram í máli málshefjanda að Mannréttindadómstóllinn úrskurðaði í máli fyrrverandi forsætisráðherra, í máli Geirs H. Haardes gegn íslenska ríkinu, og niðurstaða dómstólsins var að 6. gr. mannréttindasáttmálans og 7. gr. hefðu ekki verið brotnar, þ.e. reglurnar um réttláta málsmeðferð og skýrleika refsiheimilda, þannig að við höfum fengið þá staðfestingu hjá Mannréttindadómstólnum. En það breytir því ekki að þetta fyrirkomulag er auðvitað komið til ára sinna og ég tel fulla ástæðu til að endurskoða það.

Ef grunur varðar brot á lögum um ráðherraábyrgð er óumdeilt að slík mál lúta aðeins málshöfðunarvaldi Alþingis og lögsögu landsdóms. Lög um ráðherraábyrgð eru sérlög gagnvart hegningarlagakaflanum um brot í opinberu starfi, en hins vegar girða þau kannski ekki endilega fyrir — nú tek ég það fram að ég er ekki löglærð — að héraðssaksóknari geti höfðað slíkt mál á grundvelli hegningarlaganna einna.

Hv. þingmaður nefnir hér fyrningartímann sömuleiðis, en hann myndi teljast vera skemmri fyrir brot ráðherra í starfi en annarra opinbera starfsmanna.

Það er rétt að halda því til haga að núverandi kerfi á sögulegar rætur aftur til 19. aldar. Það verður til áður en þingræði kemst á, sem sagt við stjórnskipan þar sem ráðherra sótti umboð sitt til konungs en ekki til meiri hluta þings. Því var þetta á þeim tíma þýðingarmikið úrræði fyrir þingið til þess að koma fram ábyrgð á hendur ráðherra sem sat ekki í umboði þingsins.

Ég tel, til þess að svara þessu stuttlega, þessu flókna og yfirgripsmikla máli sem við þyrftum lengri tíma til að ræða, að já, þessi lög eru komin til ára sinna. Ég tel fulla ástæðu til að ræða breytingar bæði á stjórnarskrá og lögum um þessi mál. Þar með er ég ekki að segja að tómið eigi að taka við, heldur eigum við að leggjast yfir það hvernig fyrirkomulag við viljum sjá, líta til reynslu annarra landa í því og þeirra fræðimanna sem um þetta hafa fjallað. En ég tel hins vegar að lögin beri um margt vitni um uppruna sinn frá þeim tíma sem þau rekja rætur til.

Frú forseti. Ég vil nýta mínar tvær mínútur í þessari gagnlegu umræðu til að ræða efni frumvarps sem bíður umræðu í þinginu og ég er fyrsti flutningsmaður að, um breytingar á lögunum um ráðherraábyrgð. Efni frumvarpsins tekur til ábyrgðar ráðherra gagnvart Alþingi ef hann greinir rangt frá, gefur þingmönnum og þinginu villandi upplýsingar eða leynir upplýsingum sem mikilvægar eru fyrir meðferð mála á Alþingi. Sambærileg frumvörp hafa verið lögð fram áður en ekki náð fram að ganga. Þessi breyting er liður í því að styrkja þingræðið og eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu.

Lög um ráðherraábyrgð kveða á um ábyrgð ráðherra á stjórnarframkvæmdum og hvenær megi krefja ráðherra ábyrgðar. Meginreglan er sú að það skuli gert ef ráðherra hefur annaðhvort af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi farið í bága við stjórnarskrá lýðveldisins, önnur landslög eða að öðru leyti stofnað hagsmunum ríkisins í fyrirsjáanlega hættu.

Lög um ráðherraábyrgð taka ekki sérstaklega til ábyrgðar ráðherra varðandi upplýsingagjöf til Alþingis. Ákvæði 54. gr. stjórnarskrárinnar tryggir þingmönnum rétt til að óska upplýsinga frá ráðherrum. Ákvæðið hefur verið talið fela í sér rétt þingmanna til fyrirspurna og skýrslubeiðna. Í því felst hins vegar ekki almenn upplýsinga- og sannleiksskylda ráðherra gagnvart Alþingi.

Ein af ábendingum rannsóknarnefndar Alþingis um aðdraganda og orsakir falls íslensku bankanna 2008, var að Alþingi hefði ekki náð að rækja eftirlitshlutverk sitt með handhöfum framkvæmdarvaldsins með öflugum hætti. Undir þetta tók þingmannanefnd sem fjallaði um skýrsluna. Lögð var áhersla á að auka sjálfstæði þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu og m.a. lagt til að þingskapalög, lög um ráðherraábyrgð og landsdóm, yrðu endurskoðuð með þetta að leiðarljósi, en staðið hefur á því er varðar ráðherraábyrgð og landsdóm.

Ég tel að skoða eigi hvort leggja skuli niður landsdóm og að ráðherrar sæti ábyrgð fyrir almennum dómstólum.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu hefur af og til komið upp í umræðum á þingi á síðustu árum og má segja að verið hafi nokkur samhljómur um að ástæða væri til að endurskoða það fyrirkomulag sem nú er að gildandi lögum. Eins og hér hefur verið rakið gerir stjórnarskráin ráð fyrir því að fyrir hendi séu lög um ráðherraábyrgð og að fyrir brot á þeim skuli réttað fyrir landsdómi. En eins og fram kom í máli hæstv. forsætisráðherra breytir það ekki því að jafnvel að óbreyttri stjórnarskrá væri hægt að fara í endurskoðun á lögunum um ráðherraábyrgð og lögum um landsdóm og breyta því fyrirkomulagi jafnvel verulega.

Ég held að mér sé óhætt að segja að ein af helstu ástæðunum fyrir því að mönnum hefur kannski ekki orðið mikið úr verki á síðustu árum í sambandi við endurskoðun á þessum lögum sé sú tilfinning sem sat eftir landsdómsmálið 2010 og seinni hluta þess sem fór fram í þinginu í ársbyrjun 2012, því að fá mál hafa skilið eftir sig meiri sárindi og erfiðleika, held ég, í íslenskri pólitík en sú atburðarás öll.

Ég var mjög gagnrýninn á þá ákvörðun meiri hluta Alþingis á þeim tíma að ákæra á grundvelli þessara laga og þar var um fleiri. En ég held að bæði þeir sem stóðu að ákærunni á sínum tíma og þeir sem börðust gegn henni hafi með vissum hætti verið nokkuð (Forseti hringir.) vígamóðir eftir þær aðfarir allar, og veigra sér kannski þess vegna við því að fara í þá endurskoðun sem óhjákvæmileg er á þessu sviði.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem er mjög tímabær og mjög nauðsynleg. Alla vega fyrir leikmann lítur það þannig út að ráðherrar séu út af fyrir sig stikkfrí þegar kemur að stjórnarathöfnum. Við höfum dæmi um að ráðherrar hafi brotið lög, fengið á sig hæstaréttardóma og setið keikir eftir. Ég man í fljótu bragði t.d. eftir fyrrverandi umhverfisráðherra sem braut skipulagslög og ég man eftir fyrrverandi forsætisráðherra sem braut jafnréttislög og báðar sátu þar í embætti eftir sem áður og sitja jafnvel enn. Það er því mjög tregt að hugsa til þess hvað til þurfi til að ábyrgð ráðherra á gjörðum sínum og undirmanna sinna verði meira en orðin tóm.

Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni rétt áðan, að reynsla manna af því eina tilviki þegar landsdómur var virkjaður veldur því að menn sitja alla vega eftir með óbragð í munni, ég held að óhætt sé að fullyrða það. Og það væri rétt að rifja upp með ákveðnu millibili hvernig sú niðurstaða var fengin fram hér í þingsal að vísa máli eins ráðherra, fyrrum forsætisráðherra, til landsdóms á sínum tíma vegna þess að þar var atburðarásin hönnuð í þá átt að fyrrverandi forsætisráðherra yrði einn sendur fyrir landsdóm.

Síðan er rétt að benda á að Miðflokkurinn hefur lagt fram þingsályktunartillögu um þetta mál þar sem fram kemur að jafnvel sé ástæða fyrir Alþingi til að biðjast afsökunar eða fyrirgefningar á þeim málatilbúnaði öllum vegna þess að dómsorð landsdóms í einu smáatriði af sex eða sjö ákæruatriðum er hverjum manni skiljanlegt sem les t.d. skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Það var ekki hægt á þessum tíma að halda ríkisstjórnarfundi (Forseti hringir.) af því að ríkisstjórnin míglak.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við um ráðherraábyrgð og landsdóm, þ.e. mögulegar leiðir til að fá úr því skorið hvort ráðherra hafi brugðist embættisskyldum og ábyrgð. Eins og kunnugt er skiptist ábyrgð ráðherra í tvennt, pólitíska ábyrgð og lagalega ábyrgð. Ég tel, eins og hér hefur komið fram, að flestir Íslendingar séu ósáttir við þá leið sem við höfum nú, landsdóm. Hann er barn síns tíma og það hefur mikið breyst í eftirliti með framkvæmdarvaldinu frá því að lög um landsdóm voru sett 1963. Við höfum hins vegar of lítið rætt um það hvað eigi að koma í staðinn fyrir landsdóm og hvort þörf sé fyrir sérstakan dómstól, eða hvort þeir dómstólar sem fyrir eru í landinu geti tekið að sér hlutverkið.

Þegar lög um ráðherraábyrgð voru sett taldi löggjafinn nauðsynlegt að fjalla um refsiábyrgð ráðherra fyrir sérdómstóli vegna þeirrar sérstöðu sem störf ráðherra hefðu, en ég held að það sé rétt að horfa til þess hvernig þetta er í nágrannalöndum okkar eins og nokkrir hafa komið inn á hér. Í Danmörku hefur pólitísk og lagaleg ábyrgð ráðherra að vissu leyti runnin saman í eitt þannig að þingið hefur jafnan kannað hvort skilyrði fyrir lagalegri ábyrgð ráðherra sé til staðar, t.d. með því að óska eftir lögfræðilegri úttekt og það er byggt á því hvort látið sé reyna á pólitíska ábyrgð. Í Noregi dæmir ríkisréttur á einu dómstigi í þeim málum sem Stórþingið höfðar gegn ráðherrum, þingmönnum eða hæstaréttardómurum fyrir brot þessara manna á embættisskyldum. En mér sýnist að það sé almennt álit og ég er á þeirri skoðun að leggja eigi niður landsdóm og breyta lögum um landsdóm og ráðherraábyrgð. Spurningin er bara hvernig við tökum næstu skref.

Frú forseti. Okkur Íslendingum hættir oft til að fara annað hvort í ökkla eða eyra þegar við ræðum mál. Við höfum haft ákvæði um landsdóm og ráðherraábyrgð býsna lengi. Það hefur einu sinni á það reynt og þá eru fyrstu viðbrögð að lýsa því yfir að þetta sé ómögulegt og verði að afleggja það. Ég er ekki alveg viss um að það séu rétt viðbrögð. Hins vegar getur maður svo sem skilið að fólk margt spyrji til hvers þurfi þetta mikla regluverk um ábyrgð ráðherra og stjórnmálamanna yfir höfuð þar sem þeir virðist vera einstaklega lagnir við að víkja sér undan slíkri ábyrgð.

Ég held að aðalatriðið í þessu sé að skilja rækilega á milli annars vegar hinnar lagalegu ábyrgðar, þ.e. refsi- og bótaábyrgðar vegna embættisverka ráðherra, og hins vegar hinnar pólitísku ábyrgðar. Ég held hins vegar varðandi hina pólitísku ábyrgð að þar muni það geta haldist í hendur við það hvort við getum fetað okkur inn á þá braut að menn axli í raunveruleikanum hina pólitísku ábyrgð, þ.e. tali um að axla hana en geri það í raun ekki. „Öxlunin“, ef svo má að orði komast, hefur þá enga þýðingu, hún breytir ekki nokkrum sköpuðum hlut. Gert er gert og viðkomandi ráðherra heldur áfram. Þannig að ég held að það væri stórt skref ef við gætum fetað okkur inn á þá braut að það þætti eðlilegt og sjálfsagt að menn axli í raunveruleikanum hina pólitísku ábyrgð. Eftir því sem siðferði og mannasiðir í pólitík verða sterkari og algengari, þeim mun minni þörf verður fyrir hinar hörðu reglur.

Virðulegi forseti. Stundum hugsa ég eitthvað annað en flestir aðrir við tilteknar uppákomur. Til dæmis þegar lesnar eru fréttir um orð hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar og Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar í Klaustursupptökunum svokölluðu um sendiherrastöður þá myndu sennilega flestir hugsa „spilling“. Ég hugsa: „ábyrgðarleysi“. Ég hugsa undantekningarlítið um ábyrgðarleysi þegar ég hugsa um íslensk stjórnmál almennt. Mér finnst ábyrgðarleysi beinlínis einkenna íslensk stjórnmál. Ef ég þyrfti að lýsa þeim í einu orði þá myndi ég nota þetta orð, ábyrgðarleysi. Hæstv. dómsmálaráðherra sagði á sínum tíma í útvarpsviðtali þar sem ég var reyndar viðstaddur að ábyrgðin fælist í því að halda kosningar og mæta í viðtöl. Það er þar sem pólitísk ábyrgð þýðir á Íslandi, það að vera lýðræðisríki þar sem til eru fjölmiðlar. Það er standardinn sem settur er um pólitíska ábyrgð í íslenskum stjórnmálum. Höfum það á hreinu. Og þetta kemur ekki bara frá einhverjum handahófskenndum þingmann úti í bæ, þetta er frá sitjandi hæstv. dómsmálaráðherra Sjálfstæðisflokksins, og er ekki við öðru svo sem að búast frá þeim flokki.

Það gleður mig að hæstv. forsætisráðherra taki vel í að breyta stjórnarskrá og lögum í sambandi við landsdóm og ráðherraábyrgð. En ég hygg að sá metnaður sem ég tel vera einlægan sé til kominn vegna þess að hún tilheyrir flokki sem er ekki vanur því að vera í stjórn. Þegar flokkur er vanur því að vera í stjórn og telur það vera eðlilegan hluta af íslenskri pólitík að vera í stjórn, og að sjálfsögðu er ég að tala um Sjálfstæðisflokkinn, þá trúi ég ekki að það sé nokkur metnaður fyrir því að hafa þetta kerfi í lagi, vegna þess að eftir stendur að vandinn er sá að þeir sem þurfa að breyta lögunum eru ráðherrarnir sjálfir, vegna þess að þeir eru jú í meiri hluta, með meiri hluta þingsins. Það eru þeir sem verða fyrir valdinu sem þurfa að setja reglurnar um það. Það er afskaplega heppilegt þegar maður er við stjórnvölinn áratugum saman að hafa kerfi sem virkar ekki til þess að veita sér aðhald, eins og t.d. landsdómskerfið er í dag.

Ég hvet hæstv. forsætisráðherra til dáða í þessu, fagna undirtektum ráðherrans við því að þetta þurfi að laga, en minni bara á það að saga íslenskra stjórnmála (Forseti hringir.) og einkenni íslenskrar pólitíkur er ábyrgðarleysi og aftur ábyrgðarleysi og við verðum að laga það.

Forseti. Lýðræði er versta tegund stjórnarfars sem til er fyrir utan allar hinar. Þetta er ein af þeim fjölmörgu tilvitnunum sem ranglega eru eignaðar Winston Churchill. Þetta á að sumu leyti við í landsdómsmálinu. Öll samfélög standa í raun og veru frammi fyrir spurningunni: Hvaða kerfi eigum við að hafa til að taka á því ef ráðherrar brjóta af sér í starfi? Hugmyndin um að ekki eigi að gera neitt, að almenningur sé í raun og veru dómstóllinn, þetta komi bara allt í ljós í næstu kosningum og við þurfum ekkert að taka ábyrgð á gjörðum okkar á ráðherrastóli fyrr en að næstu kosningum kemur, er einfaldlega ekki nógu góð. Hún særir réttlætiskennd ansi margra. En við viljum heldur ekki sjá kerfi þar sem fólk keppist við að klaga pólitíska andstæðinga sína til almennra löggæsluyfirvalda með allri þeirri hættu sem því fylgir á pólitískri misbeitingu ákæru- og dómsvaldsins. Við þurfum samt kerfi sem virkar. Við höfum sem samfélag farið landsdómsleiðin sem gerir ráð fyrir ferli sem er flókið að setja af stað og er ekki notað af léttúð.

Hér hefur mörgum hv. þingmönnum orðið tíðrætt um að kerfið virki ekki og að dæmi sem við höfum um það sýni það. Ég get að mörgu leyti tekið undir það. Ég get að mörgu leyti tekið undir nauðsyn þess að við uppfærum þetta kerfi okkar í takt við nútímastjórnarhætti. Hvernig við getum slípað ferlið í ljósi reynslunnar er eitthvað sem við verðum að gera saman. Það er eitthvað sem hæstv. forsætisráðherra hefur ekki bara boðað heldur hefur sagt að verið sé að vinna að.

Rætt hefur verið um að hægt sé að endurskoða lög um ráðherraábyrgð og landsdóm. Það er vel, því að eins og ég segi er það eitthvað sem við þurfum að uppfæra í takt við nútímastjórnarhætti.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni kærlega fyrir að hefja máls á þessum vangaveltum um landsdóm og ráðherraábyrgð. Þetta er gríðarlega mikilvæg umræða. Hvar liggur ábyrgð ráðherra? Ef ekki með lögum um landsdóm og lögum um ráðherraábyrgð má segja að við séum að lýsa því yfir að þessi tiltekni hópur sé friðhelgur. En ráðherrar eru ekkert friðhelgir af því að við höfum lög, þau eru í gildi.

Í 2. gr. laga um ráðherraábyrgð segir, með leyfi forseta:

„Ráðherra má krefja ábyrgðar samkvæmt því, sem nánar er fyrir mælt í lögum þessum, fyrir sérhver störf eða vanrækt starfa, er hann hefur orðið sekur um, ef málið er svo vaxið, að hann hefur annaðhvort af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi farið í bága við stjórnarskrá lýðveldisins, önnur landslög eða að öðru leyti stofnað hagsmunum ríkisins í fyrirsjáanlega hættu.“

Svo kemur fram í 6. gr., með leyfi forseta;

„Hver ráðherra ber ábyrgð á stjórnarerindum þeim, sem út eru gefin í hans nafni …“

Þetta eru gildandi lög, frú forseti, landslögin okkar, og enginn hér á Alþingi hefur gert neinn reka að því að fella þessi lög úr gildi. Þá má velta fyrir sér: Er þetta eini þjóðfélagshópurinn, ráðherrar, sem ekki þarf að fara að lögum? Af því að þetta eru lög. Það er vont þegar við sendum þau skilaboð út í samfélagið að þessi eini þjóðfélagshópur þurfi ekki að fara að gildandi lögum.

Hæstv. forseti. Í framhaldi af því sem ég sagði í fyrri ræðu vildi ég koma nánar inn á að við endurskoðun á því fyrirkomulagi sem gildir um þetta efni þurfum við að spyrja okkur ákveðinna grundvallarspurninga. Það eru grundvallarspurningar í fyrsta lagi um það hvaða atriði það eru nánar sem við teljum að eigi undir sérlög um refsiábyrgð ráðherra, hvaða atriði eiga þá undir önnur lög, aðra refsilöggjöf í landinu, ef um slík brot er að ræða og síðan skilsmuninn á milli lagalegrar ábyrgðar annars vegar og pólitískrar ábyrgðar hins vegar, sem ég held að menn megi ekki gera lítið úr. Pólitísk ábyrgð getur birst á ýmsan hátt, m.a. í því aðhaldi sem menn verða fyrir í ráðherradómi sínum á þingi, í fjölmiðlaumfjöllun, almennri þjóðfélagsumræðu og síðan með reglulegu millibili í kosningum. Pólitíska ábyrgðin getur birst á ýmsan hátt og það er ekki einhlítt að líta til vantrausts eða úrslita í vantraustsatkvæðagreiðslum í þeim efnum.

Hin hliðin sem við þurfum að velta fyrir okkur, ef við erum að velta fyrir okkur sérreglum um ráðherraábyrgð að lögum eða refsiábyrgð ráðherra að lögum, er hvort það fyrirkomulag sé heppilegt sem við búum við í dag, þar sem ákvörðun um saksókn er í höndum þingsins, að stjórnmálamenn taki ákvarðanir um málsókn í refsilögum hver á hendur öðrum. Ég tel að svo sé ekki og tel að við verðum á einhvern hátt að hanna kerfi sem kemur okkur undan þeirri stöðu, sem við höfum (Forseti hringir.) að mínu mati vonda reynslu af.

Hæstv. forseti. Mig langar til að þakka málshefjanda, hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni, fyrir að bera þetta upp. Ég held að umræðan sé þörf. Hér er spurt um landsdóm í þremur liðum og stutta svarið við þeim er, ef ég má, já við fyrstu spurningunni og einnig við þeirri þriðju.

Eru lög um ráðherraábyrgð úrelt þar sem réttað er fyrir landsdómi? Eins og hæstv. forsætisráðherra, Katrín Jakobsdóttir, kom inn á, þá eru lögin yfir hálfrar aldar gömul og menn sóttu ráðherradóm sinn til konungs. Ég held að það segi allt sem segja þarf. Við erum með ráðherra hér í dag sem sækja ekki ráðherradóm sinn til þjóðarinnar í þeim skilningi heldur eru þeir skipaðir af flokkunum. Og við erum líka með nokkur dæmi þess að ráðherrar hafi verið skipaðir í embætti án þess að vera kjörnir af þjóðinni.

Það eru dæmi um það að ráðherrar hafi brotið lög, setið sem fastast og jafnvel tekið sæti aftur eftir að hafa staðið upp úr ráðherrastóli í reglubundnum kosningum. Og hvar er línan dregin við slíkt lögbrot?

Í lögum um ráðherraábyrgð eru nokkrar greinar. Í 10. gr. segir að ráðherra verði sekur eftir lögunum, með leyfi forseta, „ef hann misbeitir stórlega valdi sínu enda þótt hann hafi ekki beinlínis farið út fyrir embættismörk sín“.

Í 11. gr. segir: „Brot gegn lögum þessum varða, eftir málavöxtum, embættismissi, sektum eða fangelsi allt að tveimur árum.“

Er það þegar ráðherrar fara gróflega út fyrir embættisverk sín? Brjóta lög? Eða er það þegar menn svara ekki fyrirspurnum sem til þeirra er beint frá þjóðkjörnum þingmönnum?

Ég held að þetta veki upp margar spurningar og ég held að það sé algjörlega tímabært að við tökum þetta til gagngerrar endurskoðunar.

Frú forseti. Hér ræðum við mál sem er gríðarlega mikilvægt. Það varðar ábyrgð ráðherra á þeim verkum sem þeir sinna, og svo landsdóm, það fyrirkomulag sem úrskurðar um lagalega ábyrgð.

Ég vil taka undir með hæstv. forsætisráðherra að þetta er fyrirkomulag sem á sér langa sögu og sá hluti sem við megum ekki rugla saman er stjórnskipan, stjórnarskrá annars vegar og hins vegar lög. Það er heimild til þess að endurskoða lög um landsdóm. Ég treysti því að það verði gert um leið og við vinnum áfram að þeirri pólitísku ábyrgð sem núverandi ríkisstjórn og hæstv. forsætisráðherra, Katrín Jakobsdóttir, hafa unnið hörðum höndum að með skipun nefndar um traust á Alþingi.

En í rauninni snýst málið kannski um, og ég tek undir með hv. þm. Birgir Ármannssyni, að Alþingi ákveði hvort viðkomandi ráðherra verði sóttur til saka. Það er kannski réttlætanleg ábending að við þurfum að endurskoða það því að sú staða getur komið upp að við vitum ekki hvers konar mál við erum að fara að takast á við og hér sé meiri hluti sem er í þeirri stöðu að hann ákveði að saksækja ekki eða senda mál fyrir landsdóm þótt fyrir liggi einhvers konar skýrsla eða upplýsingar um að ráðherra hafi brotið af sér.

En númer eitt, tvö og þrjú snýr þá lagalegi hlutinn að því að við getum farið í ýmsar úrbætur og það er kominn tími til þess. Ég treysti því að við gerum það.

Virðulegur forseti. Til þess að summa upp umræðuna hérna þá hljómar þetta dálítið þannig að ómöguleiki núverandi fyrirkomulags leiði í rauninni til friðhelgi ráðherra. Það má nefnilega ekki líta það alvarlegum augum þegar mál eru send í landsdóm. Það verður að líta á það sem tækifæri til að eyða vafa. Braut dómsmálaráðherra lög um ráðherraábyrgð með skipan sinni á dómurum í Landsrétt? Braut fjármálaráðherra lög um ráðherraábyrgð með því að stinga skýrslum ofan í skúffu fyrir kosningar 2016? Braut utanríkisráðherra lög um ráðherraábyrgð með skipum Geirs H. Haarde í sendiherrastöðu? Braut forsætisráðherra lög um ráðherraábyrgð með því að greina ekki frá hagsmunaárekstri vegna tengsla við kröfur í föllnu bankanna?

Öll þau dæmi sem hér eru upp talin tel ég augljóst að geti varðað lög um ráðherraábyrgð, svo augljóst að það hlýtur að vera skylda okkar að eyða þeim vafa sem er um þau mál með því að vísa þeim í þann farveg sem núverandi lög og stjórnarskrá gera ráð fyrir. Þannig byggjum við upp traust, með því að láta lögin virka. Við byggjum upp traust með því að eyða vafa, annaðhvort með því að staðfesta að grunur sé á rökum reistur eða með því að fá niðurstöðu um sakleysi.

Við getum eytt tíma í að tala um að búa til ný og falleg kerfi, eytt tíma í að tala um að endurskipuleggja þurfi hitt og þetta. Á meðan sitja mögulega ráðherrar sem hafa brotið lög um ráðherraábyrgð. Og þótt að við breytum fyrirkomulaginu sitjum við uppi með þau meintu brot ráðherra gagnvart gamla fyrirkomulaginu.

Núna meðhöndlum við t.d. skýrslubeiðnir á Alþingi þannig að það kemur fram skýrslubeiðni og þingið samþykkir almennt að þær gangi í gegn. Kæra til landsdóms ætti ekki að vera mikið öðruvísi. Þegar hún er á rökum reist, á málefnalegum forsendum, þá látum við hana einfaldlega ganga í gegn. Landsdómur hefur nefnilega skilað rosalega góðri niðurstöðu sem hefur verið rakin alla leið í gegnum þau ýtrustu kerfi sem eru til til að votta um gæði þeirrar niðurstöðu. Þannig að þó að okkur sé ekki treystandi er landsdómi treystandi.

Herra forseti. Flestir þeir hv. þingmenn sem hér hafa talað hafa verið þeirrar skoðunar að það sé mikilvægt að endurskoða ákvæði um ráðherraábyrgð og landsdóm. Ég er ekki sammála hv. málshefjanda um að það sé í raun og veru tækifæri sem felist í því að virkja landsdóm og senda mál þeirra ráðherra sem hann taldi upp í þann farveg. Það er mín niðurstaða eftir að hafa verið hér á þingi þegar landsdómur var kallaður saman að þetta sé ekki heppilegt fyrirkomulag.

Ég tel að þau rök sem ýmsir fræðimenn hafa fært fram hvað þetta varðar sýni okkur að þetta eru gömul lög sem byggja á að mörgu leyti gömlum hefðum. Það var einungis tveimur árum áður en þessi lög voru sett sem því var breytt að dómsmálaráðherra væri til að mynda æðsti handhafi ákæruvalds, þannig að þegar þessi lög eru sett erum við í raun enn þá að stóru leyti föst í mjög gömlu kerfi. Þess vegna tek ég mark á þeim fræðimönnum sem hafa sagt að það sé eðlilegt að horfa til þeirrar þróunar sem hefur orðið í okkar réttarfari, líka þeirrar þróunar sem hefur orðið hér undanfarin ár, t.d. með heimildum til Alþingis til að setja á laggirnar rannsóknarnefndir til að fjalla um tiltekið mál, sem ég tel mjög gott skref. Ég nefni tilkomu stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sem hefur ákveðnu hlutverki að gegna við að veita framkvæmdarvaldinu aðhald. Það tel ég vera nútímalegri lausnir og leiðir í því að tryggja aðhald þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu.

Ég tel hins vegar að lög um ráðherraábyrgð og landsdóm séu komin til ára sinna, eigi um margt rætur að rekja til fyrirkomulags sem er ekki lengur raunin. Ég tel líka, það er mín reynsla, hafandi verið hér á þeim tíma, að þó að lögin hafi staðist og séu enn í fullu gildi, ég geri engan ágreining við hv. þingmann um það, sé þetta ekki heppilegasta aðferðin við að þingið geti sinnt aðhaldshlutverki sínu og hægt sé að taka á því ef ráðherrar gerast brotlegir við lög. Það hafa verið nefndar ýmsar tillögur, ég vitnaði í bókarkafla Bjargar Thorarensen um þessi mál og fleiri fræðimenn hafa tjáð sig um þetta. Ég tel mjög mikilvægt að við tökum þetta til gagngerrar umræðu, bæði hvað varðar stjórnarskrá og lögin sjálf.