meðferð einkamála og meðferð sakamála, 2. umræða.
Virðulegi forseti. Ég flyt nefndarálit um frumvarp til laga um breytingu á lögum um meðferð einkamála og lögum um meðferð sakamála, með síðari breytingum.
Frumvarp þetta er samið í dómsmálaráðuneytinu. Með því eru lagðar til breytingar í þá átt að kveða sérstaklega á um réttindi þeirra sem reiða sig á íslenskt táknmál til að njóta þjónustu táknmálstúlka í dómsmálum. Þá er kveðið á um að ríkissjóður greiði kostnað vegna starfa táknmálstúlka í þeim tilvikum sem skýrslugjafi í einkamáli reiðir sig á íslenskt táknmál til samskipta sem og vegna starfa kunnáttumanna sem aðstoða þá sem geta ekki fyllilega haft orðaskipti á mæltu máli eða íslensku táknmáli við skýrslugjöf, en samkvæmt gildandi lögum er það sá sem kallar til slíkan mann sem greiðir þann kostnað.
Þá er einnig með frumvarpinu brugðist við dómi Mannréttindadómstóls Evrópu frá 6. desember 2007 í máli Súsönnu Rósar Westlund gegn Íslandi og lagt til að heimilt verði að flytja mál munnlega þegar einkamáli er áfrýjað en gagnaðili tekur ekki til varna.
Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þorvald Heiðar Þorsteinsson frá dómsmálaráðuneyti, Heiðdísi Dögg Eiríksdóttur frá Félagi heyrnarlausra ásamt lögfræðingi félagsins, Karólínu Finnbjörnsdóttur, Kristínu Lenu Þorvaldsdóttur frá Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra og Rannveigu Sverrisdóttur og Gauta Kristmannsson frá íslensku- og menningardeild Háskóla Íslands. Nefndinni barst umsögn frá dómstólasýslunni sem gerði engar athugasemdir við efni frumvarpsins.
Með frumvarpinu eru lagðar til þrenns konar breytingar. Í fyrsta lagi að ríkissjóður greiði þóknun og annan kostnað vegna starfa táknmálstúlks í einkamálum í þeim tilvikum sem skýrslugjafi reiðir sig á íslenskt táknmál til samskipta. Þá er í frumvarpinu lagt til að ríkissjóður greiði jafnframt kostnað vegna starfa kunnáttumanna sem aðstoða þá sem ekki geta fyllilega haft orðaskipti á mæltu máli eða íslensku táknmáli.
Í öðru lagi eru lagðar til breytingar á lögum um meðferð sakamála er varða skýrslutökur fyrir dómi og um skýrslutöku hjá lögreglu. Breytingarnar eru í samræmi við þær breytingar sem lagt er til að gera á lögum um meðferð einkamála um störf táknmálstúlka og kunnáttumanna og er ætlað að tryggja að ákvæði lagabálkanna tveggja um þetta efni séu sambærileg og samhljóða að breyttu breytanda.
Í þriðja lagi eru lagðar til breytingar sem gera ráð fyrir þeim möguleika að í þeim tilvikum þegar stefndi tekur ekki til varna fyrir Landsrétti eða Hæstarétti Íslands verði mál þrátt fyrir það flutt munnlega. Sú ótvíræða meginregla gildir aftur á móti að slíku máli verður að jafnaði lokið án munnlegs flutnings.
Samhljómur var á meðal gesta um að frumvarpið fæli í sér réttarbót fyrir þá sem reiða sig á íslenskt táknmál í dómsmálum. Hins vegar var athygli nefndarinnar vakin á því að taka þyrfti til athugunar greiðslu fyrir táknmálstúlkun í samskiptum réttargæslumanna og verjenda við skjólstæðinga sína, þ.e. að ekki væri tryggð greiðsla fyrir táknmálstúlkun vegna samskipta við undirbúning dómsmála. Í greinargerð með frumvarpinu kemur fram að afstaða dómsmálaráðuneytisins sé sú að það mál sé annars eðlis en það sem efni frumvarpsins lýtur að og þurfi nánari athugunar við. Nefndin leggur áherslu á að það er liður í réttlátri málsmeðferð að einstaklingur geti undirbúið sig fyrir dómsmál og telur þess vegna mikilvægt að réttindi þeirra sem reiða sig á íslenskt táknmál verði tryggð í undirbúningi dómsmála. Nefndin tekur þó undir sjónarmið ráðuneytisins um að það mál sé annars eðlis en um það sem hér ræðir en beinir því til dómsmálaráðuneytisins að taka þessi mál til nánari skoðunar.
Við meðferð málsins komu fram sjónarmið um að almennt þyrfti að endurskoða fyrirkomulag prófa og löggildingu fyrir dómtúlka og skjalaþýðendur. Samhliða slíkri endurskoðun væri æskilegt að endurskoða hvort táknmálstúlkar ættu jafnframt að þreyta próf til að öðlast rétt til að túlka fyrir dómi og þar með að láta táknmálstúlka falla í hóp löggiltra dómtúlka. Í þeirri umfjöllun var nefndinni bent á að samkvæmt 8. gr. reglugerðar um próf og löggildingu fyrir dómtúlka og skjalaþýðendur, nr. 893/2001, er heimilt að veita löggildingu til starfa sem dómtúlkur fyrir heyrnarlausa. Það ákvæði eigi sér þó ekki stoð í lögum um dómtúlka og skjalaþýðendur, nr. 148/2000. Þá kemur fram í greinargerð með frumvarpinu að með táknmálstúlkum er átt við þá sem hafa lokið að minnsta kosti BA-prófi í táknmálstúlkun. Í samhengi við það var nefndinni bent á að í náminu væri kennd svokölluð samfélagstúlkun á þriðja námsárinu en ekki væri unnið með dómtúlkun sem krefðist töluvert meiri reynslu.
Nefndin telur rök hníga til þess að farið verði í endurskoðun löggjafar á þessu sviði sem og fyrirkomulags námskeiða og prófa. Auk þess telur nefndin athugandi hvort setja þurfi skilyrði fyrir táknmálstúlka til að öðlast rétt til að túlka fyrir dómi, en tryggja þarf fagþjónustu við dómskerfið sem og um leið réttaröryggi við meðferð mála fyrir dómi. Að því sögðu beinir nefndin því til dómsmálaráðuneytisins að taka þessi atriði til nánari skoðunar sem og fara yfir álitamál um hvort fyrrnefnd reglugerð eigi sér stoð í lögum.
Nefndin leggur til að öllu samanlögðu að frumvarpið verði samþykkt óbreytt.
Birgir Ármannsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins en skrifar undir álitið í samræmi við 4. mgr. 18. gr. starfsreglna fyrir fastanefndir Alþingis.
Undir álitið rita sá sem hér stendur, Páll Magnússon, formaður og framsögumaður, Birgir Ármannsson, Gísli Garðarsson, Guðmundur Andri Thorsson, Jón Steindór Valdimarsson, Steinunn Þóra Árnadóttir, Valgerður Sveinsdóttir, Willum Þór Þórsson og Þórhildur Sunna Ævarsdóttir.
Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að koma inn í þetta mál. Ég byrja á því að rifja það upp að ég sat hér sem varamaður árið 2004 þegar þáverandi hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir flutti frumvarp um íslenska táknmálið, reyndar þá í annað sinn, og var ég meðflutningsmaður ásamt mörgum öðrum þingmönnum. Mér fannst það mikill heiður að fá að upplifa það að sitja með þingmanni sem nýtir táknmál sem sitt tungumál. Það er auðvitað allt annar veruleiki en við hin búum við. Við höfum svo sem lent í því í gegnum tíðina að túlkaþjónustan hafi ekki verið fullfjármögnuð þegar kemur að ýmsum viðburðum hjá fólki eða varðandi aðstoð sem það þarf á að halda.
Í nefndarálitinu segir að ríkissjóður muni greiða þóknun og annan kostnað vegna starfa táknmálstúlka í einkamálum þar sem viðkomandi reiði sig á táknmál til samskipta.
Ég veit ekki hvort ég er alveg sammála þeirri nálgun sem fram kemur í frumvarpinu sjálfu og eins í niðurstöðu allsherjar- og menntamálanefndar. Það er alla vega ekki tekið á því og það sagt vera sjálfstætt mál þegar verið er að undirbúa fólk undir skýrslugjöf eða fyrirtöku eða eitthvað slíkt. Ég get ekki skilið að það séu aðskilin mál. Það væri ágætt ef einhver tæki til máls og reifaði það hvers vegna þetta sé hugsað sem annað mál, vegna þess að hluti af því að fara í dómsal eða annað slíkt og fá aðstoð þar er að maður geti undirbúið sig. Ég átta því mig ekki alveg á því af hverju þetta varð niðurstaðan, þ.e. að hafa þetta aðskilið, og finnst það svolítið sérkennilegt.
Mér finnst hins vegar margt áhugavert hérna. Lögð er til ný málsgrein sem bætist við 10. gr. þar sem rætt er um störf táknmálstúlka. Þeir eru ekki nefndir í réttarfarslöggjöf okkar. Það er kannski eitt af því sem átti eftir að leiðrétta af því að samhliða því frumvarpi sem ég nefndi áðan og var lagt fram, var lagður fram bandormur sem tók á hinum ýmsu lögum. Kannski hefur eitthvað orðið út undan 7. júlí 2011 þegar lögin urðu að veruleika löngu eftir að frumvarp um málið var fyrst lagt fram. Það var lagt fram töluvert áður. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði það líka á sínum tíma. Eins og áður sagði lagði hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir frumvarpið fram árið 2004, þegar ég fékk að vera með, og einnig einu sinni fyrir þann tíma. Þá er spurning hvort viðmiðið varðandi bandorminn hafi ekki haft verið undir, þ.e. um hversu víðtækt málið þyrfti að vera.
En alla vega er hér gerð tilraun til þess að reyna að laga það sem þurfti að laga og gera það sem þarf að gera, sem er mjög gott mál. Mér finnst ágætt að hér sé það rætt að táknmálstúlkar eru ekki löggilt starfsstétt. Auðvitað er rétt að við tökum það sérstaklega fram þegar um dómsmál er að ræða. En þetta fólk sækir sérhæft háskólanám og að það þurfi BA-próf á auðvitað að teljast gott og gilt.
Hér er svolítið talað um að táknmálstúlkar séu ekki dómtúlkar, sem er alveg rétt. Það má velta því upp hversu margir þeir eru sem lært hafa táknmálstúlkun, sem ég veit hreinlega ekki, en væri áhugavert að komast að því, því að ég held að við þurfum að fjölga þeim sem það læra. Það skiptir auðvitað máli þegar fjallað er um sérhæfingu að oft felst lögfræðilegt orðfæri í því sem táknmálstúlkar fást við, sem er ekkert endilega kennt í grunnnáminu. Það væri vissulega vert að kanna það í baklandi þeirra hvort ástæða sé til að gera það.
En hér er líka eðli máls samkvæmt horft til samnings Sameinuðu þjóðanna um fatlað fólk, sem fullgiltur var 23. september 2016, þar sem tryggja á fötluðu fólki aðgang að réttarkerfinu til jafns við aðra. Á málsmeðferðin þar af leiðandi að lagast að þeirra aðstæðum.
Annað sem tekið er fyrir, þar sem talað er um skýrslutöku fyrir dómi, fjallar um skýrslutöku hjá lögreglu. Þar er verið að leggja til breytingu sem kom til vegna dóms Mannréttindadómstólsins í máli Súsönnu Rósar Westlund. Hafði hún ekki verið talin fá réttláta málsmeðferð. Breytingarnar sem hér eru lagðar til eru hugsaðar til að mæta því.
Haft var samráð við Félag heyrnarlausra og Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra. Þau vöktu athygli á að kannski ætti að taka til athugunar greiðslur fyrir táknmálstúlkun í samskiptum réttargæslumanna og verjenda við skjólstæðinga sína. Það er það sem ég vitnaði til áðan þegar ég talaði um að mér fyndist það ekki vera annað mál. Mér finnst einhvern veginn ekki hægt að aðgreina þetta tvennt. Ef við sem hér stöndum og tölum, stundum óþarflega mikið, hefðum ekki haft tækifæri til þess að undirbúa okkur með eðlilegum hætti, stæðum við verr að vígi. Mér finnst þetta ákvæði mjög sérstakt af því að það er annars mikil réttarbót sem verið er að gera í frumvarpinu. En mér finnst ekki gengið alla leið eins og þyrfti að gera. Ég sé ekki að þetta gangi upp.
Í nefndarálitinu er talað um táknmálstúlkanámið, hvort hægt sé að koma því við að bæta það með tilliti til þess sem hér er undir.
Mér fannst gott að sjá að nefndin telur ýmislegt hníga að því að farið verði í endurskoðun löggjafarinnar á þessu sviði, bæði hvað varðar endurskoðun námskeiða og prófa og annars slíks, og svo hvort þeir sem túlka fyrir dómi þurfi að fá einhver tiltekin réttindi t.d. varðandi fagmálið sem þar er undir. En það má svo sem segja að táknmálstúlkar starfi úti um allt með skjólstæðingum sínum og mjög víða er fagmál talað. Þetta getur þó talist talsvert frábrugðið, svona upp á réttaröryggi og annað slíkt.
En ég hefði gjarnan viljað sjá að þetta hefði verið haft hér undir og vona að einhver sem á eftir að tala hér geti útskýrt hvers vegna það varð ekki niðurstaðan, vegna þess að á sínum tíma, þegar lögin voru sett árið 2011, var hér fjölmenni á pöllunum af heyrnarskertu og heyrnarlausu fólki sem fagnaði því sérstaklega mikið að þeirra mál væri nú orðið að lögum. Í ljósi þess hversu mikil réttarbót það var og að hafa aðgang að túlkum við ýmsar erfiðar aðstæður í lífi fólks held ég að oft gerum við okkur ekki grein fyrir hlutunum frá A til B eða A til C eða eitthvað. Mér finnst eins og hér vanti hluta úr keðjunni til þess að hún geti virkað að fullu leyti.
Hvernig á fólk að undirbúa sig? Á það að þurfa að kaupa sér einhverja aðra þjónustu af einhverjum tilteknum kvóta sem því er úthlutað í einhverja tiltekna sérfræðiþjónustu, sem getur svo orðið til þess ef fólk verður veikt eða eitthvað slíkt getur það ekki fengið þjónustu nema hugsanlega með miklum barningi vegna þess að það er búið með einhvern kvóta?
Réttindabarátta heyrnarlausra og heyrnarskertra í þessu máli tók gríðarlega langan tíma. Ég held ekki að bandormurinn hefði annars verið undir hér, en hann var lagður fram af manneskju sem bjó við þær aðstæður að þurfa að nýta sér þessa þjónustu.
Forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta neitt lengra. Ég vildi bara koma inn á þetta, því að mér finnst það akkillesarhæll á málinu að þetta skuli ekki vera með.
Virðulegi forseti. Við ræðum nefndarálit um frumvarp til laga um breytingu á lögum um meðferð einkamála og snýr þetta að táknmálstúlkum í dómskerfinu. Ég held að þetta sé gríðarlegt réttlætismál fyrir þann hóp sem hér um ræðir. Átta ár eru frá því að lög um stöðu íslenskrar tungu og íslensks táknmáls voru sett árið 2011. Góðir hlutir gerast hægt og varlega, það er alveg örugglega hægt að segja í þessu máli, komin eru átta ár.
Með setningu þeirra laga stigu stjórnvöld stórt skref í átt að bættri stöðu íslensks táknmáls, en lögin ein og sér duga hins vegar ekki til að breyta og bæta stöðu íslensks táknmáls, heldur kalla lögin á áherslubreytingar víða í þjóðfélaginu eins og þetta frumvarp gerir í raun.
Í frumvarpinu er lagt til að ríkissjóður greiði þóknun og annan kostnað vegna starfa táknmálstúlks í einkamálum og að ríkissjóður greiði jafnframt kostnað vegna starfa kunnáttumanna sem aðstoða þá sem ekki geta fyllilega haft orðaskipti á mæltu máli eða íslensku táknmáli. Svo eru lagðar til breytingar á lögum um meðferð sakamála er varða skýrslutökur fyrir dómi og um skýrslutöku hjá lögreglu. Breytingarnar eru í samræmi við þær breytingar sem lagt er til að gera á lögum um meðferð einkamála um störf táknmálstúlka og kunnáttumanna og er ætlað að tryggja að ákvæði lagabálkanna tveggja um þetta efni séu sambærileg. Einnig eru lagðar til breytingar sem gera ráð fyrir þeim möguleika að í þeim tilvikum þegar stefndi tekur ekki til varna fyrir Landsrétti eða Hæstarétti Íslands verði mál þrátt fyrir það flutt munnlega.
Ég tek undir orð hv. þm. Bjarkeyjar Olsen Gunnarsdóttur þegar hún talaði um að frumvarpið taki ekki til þess að þessi hópur geti reitt sig á táknmálstúlka fyrr í dómskerfinu við undirbúning á málum. Ég held að það skipti gríðarlega miklu máli. Ég veit ekki af hverju að þessi endi varð út undan. Ég er svolítið hissa á að þetta hafi ekki verið gert jafnhliða og undrast það reyndar. En í greinargerðinni frá dómsmálaráðuneytinu segir að það sé annars eðlis og nýtt frumvarp þurfi kannski að taka á því. Ég veit ekki af hverju má ekki gera það jafnhliða, því að ég held að það sé jafn mikilvægt, ef ekki jafnvel mikilvægara, að taka á þessu á fyrri stigum.
Talandi um táknmálstúlka, þetta er mjög viðkvæmur og lítill hópur sem snertir þetta mál, en kannski þarf að styrkja undirstöður þessa máls. Við erum að tala um að íslenskt táknmál var í raun bannað fram til 1980 í lögum, þó að ekki hafi kannski verið farið eftir því. En það kom út frá því að 1920 þróaðist raddmálsstefnan í skóla heyrnarlausra og náði hámarki eftir 1944 þegar allar bendingar og fingrastafrófið var bannað í kennslu barna, en sem betur fer höfum við öðlast þá víðsýni að við skiljum það að íslensk börn og aðstandendur þeirra þurfa að læra þetta alveg frá frumbernsku. Það skiptir gríðarlega miklu máli að komið sé að þessu með snemmtækri íhlutun. Talað er um að þessi hópur sé um 300 manns og síðan eru náttúrlega allir aðstandendur og skólar og slíkt sem margfalda þá tölu.
Við höfum líka talað um að táknmálið geti verið gríðarlega mikilvægt fyrir hópa sem missa jafnvel getu til að tala eða missa heyrn, að þeir sem missa heyrn á einhverju stigi á lífsævinni geti tjáð sig áfram með táknmáli. Það eru hópar fólks sem missa þann hæfileika að tala. Ég nefni t.d. MND-sjúklinga eða að talfærin lamist af einhverjum öðrum ástæðum. Þá væri mjög gott að geta leitað í táknmálið. Ég held að það verði alltaf um ókomna tíð þó að tækninni fleygi fram.
Talað er um að tvö heyrnarlaus börn fæðist á ári, en síðan er hægt að laga eða bæta aðstöðu þeirra með kuðungsígræðslu sem gerð er og hefur verið stunduð um árabil í Svíþjóð. Reyndar hefur það verið gert hér á landi líka. En ekki er öllum börnum hjálpað með því, eða öllu fólki sem er heyrnarlaust, en það skiptir þó máli. Það þarf samt að styðja við táknmálið. Táknmálið er talað af fólki víða um heim. Oft er talað um að táknmálið sé sjálfsprottið, einhver hafi sest niður og ákveðið að semja táknmál. En það er náttúrlega ekki svo. Táknmálið er reyndar sjálfsprottið má segja, því að við tölum öll frá fæðingu að vissu leyti táknmál í einhverjum skilningi þess orðs og það er svo aðlagað að þörfum hvers og eins. Hvert mál hefur sína sérstöðu eins og bara tungur heimsins.
Íslenska táknmálið er eina hefðbundna minnihlutamálið hér á landi en er lögbundið sem íslenskt og um 300 manns líta á það sem sitt móðurmál. Þess vegna skiptir gríðarlega miklu máli að við byggjum undir það í öllu, bæði í þjónustu og réttindum, að réttindi þessa hóps séu undirstrikuð. Ef við tölum um þau lög sem til eru um stöðu íslenskrar tungu þá segir í 8. gr. þeirra laga að þetta sé opinbert mál þessa hóps.
„Íslenska er mál Alþingis, dómstóla, stjórnvalda, jafnt ríkis sem sveitarfélaga, skóla á öllum skólastigum og annarra stofnana sem hafa með höndum framkvæmdir og veita almannaþjónustu.“
Þess vegna er þetta frumvarp sem lagt er fram átta árum seinna í beinu framhaldi af þessu. En átta ár langur tími, þannig að ég vona að önnur átta ár þurfi líði ekki áður en fram kemur frumvarp sem segir til um að fólk eigi rétt á táknmálstúlkun fyrr í dómskerfinu.
Í 9. gr. þeirra sömu laga segir, með leyfi forseta:
„Túlkun og táknmálstúlkun hjá stjórnvöldum.
Um rétt til túlkaþjónustu og skyldur dómstóla til að leita aðstoðar túlka og táknmálstúlka fer samkvæmt lögum um meðferð einkamála og lögum um meðferð sakamála.
Stjórnvöld skulu leitast við að tryggja að sá sem skilur ekki íslensku geti fengið úrlausn erinda sinna og tileinkað sér efni skjala og skilríkja sem skipta hann máli.“
Ég held því að þetta sé mjög mikilvægt fyrir þennan hóp og við þurfum svolítið að skoða bæði umhverfi okkar og lagasetningu hvað þetta varðar, að tryggja þessi réttindi í lagakerfinu hjá okkur, sérstaklega í opinberum stofnunum á öllum stigum, vegna þess að það er löngu viðurkennt sem íslensk tunga.
En ég kom aðallega hingað upp til að taka undir frumvarpið og vona að málið nái fram að ganga og vona að það verði sem fyrst að hitt komi í kjölfarið.
En að lokum vil ég segja að táknmál skiptir máli og það er töff að tala táknmál.
Forseti. Málið sem við fjöllum um hér er eitt af þeim málum sem lætur kannski ekki mikið yfir sér og fær kannski ekki nægilega mikla athygli í umróti síkvikrar umræðu, en er risastórt mál fyrir þau sem það varðar. Fyrir mann eins og mig, sem getur tjáð sig og skilið án túlkunar það sem fram fer og ég þarf að sækja og ganga eftir í íslenskri stjórnsýslu, getur verið erfitt að setja sig í þau spor að geta það ekki. Og þegar lýtur að því sem á að vera grundvallarréttur okkar og er, þ.e. að sækja rétt okkar fyrir dómi, er náttúrlega gríðarlega mikilvægt að þar hafi allir þá sjálfsögðu þjónustu að geta haft aðgang að túlkun. Það á í raun við, sama hvert móðurmálið er.
Í þessu tilfelli erum við að tala um íslenskt táknmál, sem eins og hér hefur komið fram er skilgreint sem móðurmál og er jafn rétthátt íslensku samkvæmt þeim lögum sem sett hafa verið á hinu háa Alþingi. Það er því í raun dálítið sérstakt að við séum að púsla því saman löngu síðar að gera íslenskt táknmál örlítið rétthærra þegar okkur ber samkvæmt lögum að standa þannig að málum að það sé jafn rétthátt íslensku sem tjáningarform í samskiptum manna á milli og óheimilt sé að mismuna fólki eftir því hvort málið það noti. Þetta er ekkert opið fyrir miklum túlkunum, hvorki táknmálstúlkunum né öðrum túlkunum, það er einfaldlega óheimilt að mismuna fólki eftir því hvort málið það notar.
Þess vegna er mikið fagnaðarefni að þetta frumvarp skuli koma fram af því að það snertir á þessum grundvallarréttindum. Eitt er að njóta túlkunarinnar, annað er að greiða fyrir hana. Það er gott að íslenska ríkið skuli ætla að greiða kostnað vegna táknmálstúlka sem aðallega eru kallaðir til við meðferð einkamála líkt og við meðferð sakamála. Það getur ekki með nokkru móti talist sanngjarnt að fólk sem reiðir sig á íslenskt táknmál þegar það hefur samskipti við stjórnvöld þurfi sjálft að greiða fyrir túlkun. Þá færum við ekki eftir þeim lögum að mismuna ekki fólki eftir því hvort málið það notar. Ekki myndi ég þurfa í mínum málarekstri leggja út sérstakar greiðslur fyrir túlkun. Þess vegna væri og er mjög óeðlilegt að sá eða sú sem á því þarf að halda þurfi að leggja út fjárhæðir.
Eins hefur verið farið ágætlega yfir það hversu mikil réttarbót er fólgin í því að gera ráð fyrir þeim möguleika að einkamál verði flutt munnlega fyrir Landsrétti og Hæstarétti Íslands þrátt fyrir að stefndi taki þar ekki til varna.
Eins er komið inn á skýrslutökur fyrir dómi, breytingar á lögum um meðferð sakamála og skýrslutöku hjá lögreglu og einmitt komið að því sem ég minntist á áðan. Svo er ágætt að hafa í huga að hér er verið að bregðast við dómi Mannréttindadómstóls Evrópu og laga íslensk lög að þeim dómi, sem er nokkuð sem við verðum að gera víðar. Nú má flytja mál munnlega, eftir að þetta frumvarp verður vonandi að lögum, þegar stefndi tekur ekki til varna fyrir Landsrétti eða Hæstarétti Íslands.
Forseti. Eins og ég sagði í upphafi máls míns hljómar þetta eins og þetta sé ekkert sérstaklega stórt mál, en það er risastórt. Ég verð að segja eins og er að ég er sérstaklega ánægður með þær spurningar sem velt er upp í nefndaráliti hv. allsherjar- og menntamálanefndar því að þrátt fyrir þá réttarbót og sjálfsögðu mannréttindi sem við erum að færa hér hópi fólks erum við hins vegar ekki að stíga skrefið alveg til fulls. Ég velti þeirri staðreynd upp, forseti, að þrátt fyrir samþykkt þessa frumvarps verður staðan ekki sú að einstaklingar geti undirbúið sig fyrir dómsmál með stuðningi táknmálstúlkunar með greiðslu af hálfu hins opinbera. Ég spyr hvort það samræmist ákvæði laga um stöðu íslenskrar tungu og íslensks táknmáls, nr. 61/2011, sem ég vitnaði í áðan, um að óheimilt sé að mismuna fólki eftir því hvort málið það notar, þ.e. íslenska tungu eða íslenskt táknmál.
Hv. allsherjar- og menntamálanefnd hreyfir við þessu og segir, með leyfi forseta:
„Nefndin leggur áherslu á að það er liður í réttlátri málsmeðferð að einstaklingur geti undirbúið sig fyrir dómsmál og telur þess vegna mikilvægt að réttindi þeirra sem reiða sig á íslenskt táknmál verði tryggð í undirbúningi dómsmála.“
Þess vegna beinir nefndin því til dómsmálaráðuneytisins að taka þessi mál til nánari skoðunar. Ég tel þetta í raun lágmarksafgreiðslu. Ég er mjög ánægður með að þetta sé reifað í nefndarálitinu, en jafn mikilvægt er að við látum slag standa og höldum áfram með þessi mál. Ég hvet hv. allsherjar- og menntamálanefnd til dáða í því að fylgja þessu eftir, að þetta verði meira en hvatning í nefndaráliti til ráðuneytisins um að taka þessi mál til nánari skoðunar, heldur sýni nefndin frumkvæði og fylgi því eftir hvort sú skoðun hafi farið fram og hvernig henni þá miði.
Eins er komið aðeins inn á menntunarkröfur. Hér hefur verið rætt um BA-próf og fleira slíkt. Þegar kemur að dómtúlkun verð ég að lýsa yfir sérstakri ánægju, og nóg var hún áðan, enn meiri ánægju með þetta ágæta álit hv. allsherjar- og menntamálanefndar því hér beinir nefndin því til dómsmálaráðuneytisins að taka til nánari skoðunar þetta fyrirkomulag, þau skilyrði sem sett eru fyrir táknmálstúlka til að öðlast rétt til að túlka fyrir dómi, því að tryggja þarf fagþjónustu við dómskerfið sem og leið réttaröryggi við meðferð mála fyrir dómi. Hér er horft mjög heildstætt á hver vandinn er, ef við samþykkjum að þetta sé vandamál eins og komið hefur fram í gestakomum hjá hv. nefnd, og bent á að það þurfi að skoða fyrirkomulag námskeiða og prófa og skilyrði fyrir táknmálstúlka til að öðlast rétt til að túlka fyrir dómi.
Forseti. Ég sýni því fullkominn skilning að það sé ekki hlutverk allsherjar- og menntamálanefndar að fjalla um þetta einstaka mál en rétt að gera akkúrat eins og hún gerir, að beina því til dómsmálaráðuneytis að taka þetta atriði til nánari skoðunar. Þar vil ég aftur ítreka frýjuorð mín til nefndarinnar um að fylgja þeirri skoðun eftir. Við vitum hvernig starf þingmannsins er, við sökkvum okkur ofan í þetta mál þessa stundina og afgreiðum eftir bestu getu. Svo kemur næsta mál næstu stundina. En eftirfylgnin er mikilvæg og ég treysti hv. allsherjar- og menntamálanefnd vel til að fylgja þessu máli eftir.
Það hefði verið ánægjulegt að eiga orðastað við hæstv. ráðherra málaflokksins um þessi mál. Ég ætla, forseta, ekki að gera kröfu um að gert verði hlé á umræðunni á meðan kallað verði í hæstv. ráðherra, en áskil mér allan rétt til þess að eiga orðastað við ráðherrann um akkúrat þessi atriði síðar, bæði í frekari umfjöllun um þetta mál, en eins almennt í þingstörfum.
Ég ítreka það að þegar við horfum á dagskrá þingsins og skoðum hvaða mál það eru sem eru kannski mikilvægust, þá er það oft þannig að þegar gægst er undir yfirborðið eru það ekki þau mál sem hrópa hvað hæst í fyrirsögnunum sem eru mikilvægust, heldur þau sem breyta lífi þeirra sem um er fjallað í þeim á sem mestan hátt, tryggja réttindi þeirra. Þetta er eitt af þeim málum.
Frú forseti. Ég var ekki viðstaddur afgreiðslu þessa máls úr allsherjar- og menntamálanefnd. Ég lýsi mig að sjálfsögðu fylgjandi því nefndaráliti sem hér hefur verið mælt fyrir. Þetta mál er eitt af mörgu litlu skrefunum sem tekin hafa verið og taka þarf í framhaldinu til að við uppfyllum í alvöru þá skyldu sem hvílir á herðum okkar við það að hafa gert íslenskt táknmál að opinberu máli til jafns við íslensku.
Hér er bara tekið á afskaplega þröngum þætti daglegs lífs, og ekki einu sinni daglegs lífs, hér er tekið á þeim þætti þegar fólk fer með mál fyrir dómstóla, þar sem er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að einstaklingar fái túlkun yfir á það tungumál sem þeim er tamast til að geta tryggt rétt sinn. En opinbert tungumál er opinbert á öllu landinu. Því miður er það ekki enn þá reyndin með íslenska táknmálið. Þó að það sé vissulega gleðilegt að við stígum það skref að opna fyrir táknmálstúlkun fyrir dómstólum þurfum við t.d. að vinna í því að döff fólk fái notið tækifæra á vinnumarkaði með því að tryggja túlkun þar. Og eins þurfum við að styrkja stöðu döff fólks í skóla á öllum skólastigum, að þar sé túlkaþjónusta og öll sú þjónusta sem fólk kann að þurfa til að geta náð að lifa lífi til jafns við okkur sem tölum hitt opinbera tungumál landsins.
Ég ætlaði rétt að nefna þetta, frú forseti, aðallega til þess að ég gæti sagt litla dæmisögu um það hvernig samfélagið er að þróast. Á þeim stutta tíma sem ég hef átt með hv. þm. Páli Magnússyni í allsherjar- og menntamálanefnd höfum við tekið nokkrum þroska. Það er ekki nema tæpt ár síðan við fengum formann Félags heyrnarlausra, Heiðdísi Dögg Eiríksdóttur, á fund nefndarinnar. Hún bar upp spurningu bréfleiðis til okkar: Pöntuðuð þið ekki örugglega túlk? Nú kom vel á vondan. Alþingi Íslendinga, sem sett hafði þessi lög um íslenska táknmálið sem opinbert mál á Íslandi, hafði ekki pantað túlk. Það vildi svo vel til að Heiðdís var með túlk í nágrenninu og sá gat stokkið til með litlum fyrirvara og túlkað fyrir hana þannig að hún gæti komið á framfæri mikilvægum athugasemdum við þingmál sem var til umfjöllunar í allsherjar- og menntamálanefnd hér á vordögum 2018. Af þessu lærðum við. Þannig að nú er það komið í fast verklag nefndasviðs að þegar gestir eru boðaðir á fundi sem kunna að þurfa einhverja þjónustu til að geta komið sínum sjónarmiðum á framfæri á fullnægjandi hátt, er þess gætt sérstaklega að þjónustan sé fyrir hendi.
Þó að við höfum kannski ekki átt okkar bestu stund hér fyrir tæpu ári síðan þá lærðum við af því og höldum áfram, vona ég, að bæta stöðu þeirra sem reiða sig á íslenska táknmálið til að taka þátt í samfélaginu í framtíðinni.
Frú forseti. Mig langar eins og nokkrir aðrir þingmenn að koma aðeins inn á þetta ágæta mál á þeim forsendum að hér virðist við fyrstu sýn vera lítið, einfalt mál að ræða og allt í góðu með það. Mörgum kann að finnast það sjálfsagt mál. Eins og nokkrir hv. þingmenn hafa komið inn á eru öll mál sem eru til þess fallin að bæta réttindi og líf einhverra tiltekinna einstaklinga a.m.k. í mínum huga afar mikilvæg. Hér er í rauninni verið að taka eitt lítið skref í framhaldi af þeirri risastóru og mikilvægu ákvörðun sem tekin var 27. maí 2011 þegar táknmál var gert að opinberu máli á Íslandi og þar með ákveðið með formlegum hætti að þeir sem tala þetta mál sem sitt móðurmál og nota það sem sitt aðaltjáningartæki, eigi sama rétt og við hin á að beita því og nota í öllum sínum samskiptum.
Í lögunum frá 2011 er hins vegar ekkert komið inn á, alla vega ekki með beinum hætti þó að vísu sé það aðeins nefnt í nefndarálitinu, hvernig eigi síðan að hnýta alla endana, sem fylgja að sjálfsögðu þegar mál eins og þetta eru borin upp. Og það er kannski einn af þeim endum sem hnýttur er hér.
Það má kannski til sanns vegar færa, og ég velti því svolítið fyrir mér, hvort í leiðinni hefði átt að ræða það sérstaklega hvort það sama eigi ekki að gilda þegar um er að ræða flutning mála fyrir dómi á táknmáli. Því að við skulum, ágætu þingmenn, ekkert útiloka að til þess geti komið að við sem erum heyrandi og við sem notum íslenskuna, íslenskt talmál sem okkar móðurmál, getum þurft á túlkun að halda þegar að því kemur, sem verður vonandi einhvern tímann, að lögmaður fyrir einhverju dómstiginu kjósi að flytja mál sitt á táknmáli. Þá þarf að gera ráð fyrir því. Þá þarf að vera búið að hugsa fyrir þeim möguleika í dómnum og getur verið mikilvægt að tekin séu af öll tvímæli í lagatexta um það. Það má kannski segja að það væri þá næsta örskref í þessu máli.
Frú forseti. Jafn lítið og málið virðist vera er það samt mjög mikilvægt réttindamál. Það er mjög mikilvægt að þeir sem nota táknmál hafi þessi réttindi. Og það er mikilvægt í þessu heildarsamhengi að við lítum á réttindi fólks með fatlanir sem jafn sjálfsögð og réttindi okkar hinna og að við sem samfélag tökum á því að skilja það og skilja í alvöru af hverju það skiptir máli. Það er í rauninni mjög mikilvægt. Með því búum við í rauninni til samfélag margbreytileikans. Með því raungerum við þá tilfinningu okkar margra, ég ætla að leyfa mér að segja: vonandi flestra, að samfélag okkar eigi að vera fyrir okkur öll, að það eigi að vera aðgengilegt fyrir alla og að allir þættir samfélagsins eigi að vera fyrir alla.
Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það sem verið hefur í umræðunni að undanförnu, þ.e. mikilvægi dómstólanna sem einnar af stoðum ríkisvaldsins. Í því tilliti verður enn þá mikilvægara að allir þegnar landsins geti treyst því að þeir geti nálgast dómstólana á jafn fullnægjandi hátt og kostur er. Það er ánægjulegt að heyra það sem fram kom í máli hv. þm. Andrésar Inga Jónssonar áðan, að nefndasvið Alþingis hafi nú tekið þá stefnumótandi ákvörðun að þegar döff fólk þarf að koma fyrir nefndir eða aðrir einstaklingar sem kjósa að nota táknmál, sé tryggt að þau eigi kost á túlkun. Það er í því ljósi sem ég vil skoða þetta mál og það er í því ljósi sem ég vil lýsa yfir sérstakri ánægju með þetta mál.
Ég var svo heppinn að geta tekið þátt í umræðunni um táknmál sem móðurmál hér fyrir að verða átta árum síðan. Það er mjög eftirminnilegt að hafa verið í þingsal á þeim tíma þegar þingpallar voru fullir af áhugasömu fólki sem sýndi á þeim tíma ánægju sína í verki — ekki með því að klappa eða hafa uppi hróp og köll, heldur með því að klappa á þann táknræna hátt sem döff fólk gerir, þ.e. að lyfta höndum og snúa þeim ótt og títt með útréttum fingrum. Þetta var alla vega í mínum huga afar eftirminnilegt að verða vitni að því. Hér erum við enn að stíga eitt skref í réttindabaráttu þessara þegna og er það vel.