aðildarumsókn að Evrópusambandinu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur fyrir að vekja athygli á tveimur grundvallarþáttum í þessu sambandi, annars vegar spurningunni um það hvort rétt sé að hefja aðildarviðræður þegar ekki er sannfæring á bak við og hins vegar hvort tímasetningin sé rétt.

Nú vitum við að það er rík sannfæring á bak við aðildarumsókn af hálfu Samfylkingarinnar, af hálfu tæplega þriðjungs þingsins. Það er djúp sannfæring fyrir því. Annars örlar ekki mikið á mikilli sannfæringu hjá öðrum á hinu háa Alþingi og það er alveg hárrétt sem hv. þm. Birgitta Jónsdóttir bendir á að það er ekki trúverðugt að hefja mikilvægar samningaviðræður með hálfum huga. Það er ekki mjög trúverðugt. Það er einfaldlega um það að ræða að þegar menn ganga til samningaviðræðna þá gera þeir það af alvöru og þess vegna undrast ég mjög afstöðu ýmissa úr ýmsum flokkum sem vilja ganga til samningaviðræðna til að sjá hvað sé í pakkanum án þess að hafa nokkra sannfæringu fyrir því að þeir vilji gerast aðilar að Evrópusambandinu. Það er þannig eins og hefur komið fram í þessari umræðu að Evrópusambandið er okkur ekki að öllu ókunnugt. Við þekkjum til regluverks Evrópusambandsins. Við þekkjum til starfshátta þess. Það eru mjög margir þættir sem við vitum um sem við þekkjum og getum áttað okkur á án þess að fara í aðildarumræður. Þeir sem eru þeirrar skoðunar að ekki eigi að ganga í þetta samband eins og það er hljóta að setja fyrirvara og hafa miklar efasemdir um að rétt sé að hefja viðræður við slíkt samband. Ég ætla ekki að nefna einstaka menn eða einstaka flokka í því sambandi. Ég ætla ekki að gera eins og hæstv. utanríkisráðherra sem nú hefur gengið úr salnum en hefur verið duglegur í dag við að nudda mönnum upp úr gömlum ummælum. Mér finnst það kannski ekki skipta máli. Mér finnst hins vegar að það hljóti að vera umhugsunarefni að minnsta kosti fyrir þá fjölmörgu hv. þingmenn sem hafa enga sannfæringu fyrir því að við eigum að ganga í Evrópusambandið að fara af stað í aðildarviðræður. Það er kjarnaatriði og ég þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur fyrir að benda á þennan mikilvæga þátt sem hefur svolítið orðið útundan hér í umræðunni af því að menn hafa svolítið fest í að ræða jafnvel einstök tæknileg atriði.

Hitt atriðið snýr að tímasetningunni. Hafa má ýmis orð um það. En ég tek undir með þeim sem hér hafa talað og telja tímasetninguna hugsanlega ekki góða. Þetta er háð miklu mati en hlýtur að ráðast af því hverju menn ætla að ná fram með aðildarumsókn og aðild. En ég held miðað við stöðu okkar í dag og þau verkefni sem liggja fyrir íslensku stjórnkerfi og íslenskum stjórnmálamönnum að þetta sé ekki endilega réttur tími. Eins og hv. þm. Birgitta Jónsdóttir benti á er um það að ræða að við erum með fangið fullt af verkefnum sem við þurfum að leysa, bæði við sem sitjum á þingi og eins íslenska stjórnkerfið, ráðuneytin og stofnanir á þeirra vegum. Við erum að tala um að fara í nýtt risavaxið verkefni. Ég held að allir geti verið sammála um það þó við getum deilt um einstakar kostnaðartölur. Þetta er risavaxið verkefni og spurningin er sú hvort við erum akkúrat tilbúin til þess núna. Þetta eru tvö atriði sem hv. þm. Birgitta Jónsdóttir benti réttilega á og er mikilvægt að halda til haga í þessari umræðu.

Til að halda áfram að taka undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað í dag þá vil ég taka undir orð sem komu fram í ræðu hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar fyrr í morgun um að hér væri um að ræða eitthvert stærsta mál sem við höfum fengið til meðferðar á Alþingi. Ég held að við getum verið sammála um það hvaða skoðun sem við höfum á Evrópusambandsaðild að þetta sé mjög stórt og mikilvægt mál, hvaða skoðun sem við höfum á því og hvernig sem það leggst. Það sem við erum að leggja upp með er skref í átt að afar afdrifaríkri aðgerð. Auðvitað er ekki um það að ræða að aðildarumsókn feli í sér aðild, öðru nær. Allir hafa ítrekað þá fyrirvara sem enginn ágreiningur hefur verið um, að sú ákvörðun að fara í aðildarviðræður þýðir ekki aðild, að sjálfsögðu ekki. Það eru mörg önnur skref eftir á leiðinni eða á þeirri vegferð eða í þeim leiðangri, svo maður noti vinsælt orðalag í þinginu. Engu að síður er um að ræða stóra ákvörðun. Það er ákvörðun um að ganga til samkomulags um aðild að ríkjasambandi sem er umfangsmikið ferli og ágætlega rakið í ýmsum gögnum frá utanríkisnefnd hversu umfangsmikið það er og hversu erfitt sé að átta sig á einstökum atriðum og einstökum staðreyndum í því sambandi þannig að þetta er stór ákvörðun og þess vegna þarf að taka hana að afar vel yfirlögðu ráði. Þess vegna þarf að fara vel yfir alla þætti málsins áður en ákvörðun er tekin af því að það verður að vera alvara í umsókn ef af henni verður og þegar menn fara af stað í viðræður þá verða þeir að gera sér einhverja grein fyrir því hvernig þeir sjá fyrir sér að viðræðurnar gangi og hvernig einstakar ákvarðanir verði teknar í sambandi við ferlið.

Af því að ræðutími okkar er takmarkaður, þó forseti hafi af mildi sinni rýmkað hann nokkuð frá því sem ella hefði verið þá verð ég að takmarka mig við nokkra þætti þessa máls og mun þess vegna ekki ræða hér við þetta tækifæri kosti og galla aðildar að Evrópusambandinu. Ég vil bara segja að auðvitað þekkja það allir sem hafa fjallað um þessi mál að Evrópusambandsaðild fylgja kostir og gallar. Síðan er það mat hvort kostirnir vegi þyngra eða gallarnir. Án þess að fara út í þetta vil ég geta þess að ég er þeirrar skoðunar að gallarnir vegi þyngra. Það er niðurstaða sem ég hef komist að eftir að hafa velt þessum málum fyrir mér lengi vegna þess að ég viðurkenni að það eru kostir og gallar, heimurinn er ekki fullkomlega svart/hvítur. Það er töluvert af gráum litbrigðum í þessu máli. En það er mitt mat að það sé ekki Íslandi til hagsældar til lengri tíma litið og raunar ekki til skemmri tíma litið heldur að gerast aðilar að Evrópusambandinu. Nóg um það.

Ég ætla að fjalla um þá spurningu sem við stöndum hér frammi fyrir. Meginspurningin er: Eigum við að veita ríkisstjórninni heimild til að hefja aðildarviðræður við Evrópusambandið og ætlum við að setja ríkisstjórninni einhvern ramma, einhver skilyrði í sambandi við þessa aðildarumsókn? Við getum orðað það þannig: Ætlum við að binda hendur ríkisstjórnarinnar með einhverjum hætti þegar hún hefur forgöngu um viðræður verði tillagan samþykkt? Í þessu sambandi er fyrst kannski nauðsynlegt að átta sig á því hvernig menn sjái ferlið fyrir sér. Ég eins og aðrir hv. þingmenn þakka hv. utanríkismálanefnd og formanni hennar fyrir góða gagnaöflun og áreiðanlega vandaða málsmeðferð. Ég verð þó að segja, bara til að gera það á þessum punkti í ræðu minni, að ég tel að nefndin hafi ekki alveg lokið því starfi og að enn sé ýmsum spurningum í því sambandi ósvarað. Ég kem nánar að því á eftir.

Er við reynum að átta okkur á því hvert ferlið eigi að vera í þessu sambandi þá eru nokkrir þættir sem þarf að átta sig á. Í fyrsta lagi er það spurningin um hvernig ákvörðun eigi að vera tekin, hvernig eigi að taka ákvörðunina um aðildarumsókn. Í öðru lagi þarf að taka afstöðu til þess hvernig fyrirkomulag viðræðna eigi að vera og þá er fyrst og fremst spurningin um aðkomu þingsins. Í þriðja lagi þarf að átta sig á samningsmarkmiðum eða eftir atvikum skilyrðum sem þingið setur framkvæmdarvaldinu varðandi samningaviðræðurnar. Í fjórða lagi þarf að huga að stjórnarskrárbreytingum sem eru nauðsynlegar í þessu ferli og í fimmta og síðasta lagi þarf að huga að þjóðaratkvæðagreiðslu, hvenær þjóðaratkvæðagreiðsla eigi að fara fram og hvort þjóðaratkvæðagreiðsla eigi að vera ráðgefandi eða bindandi. Auðvitað hanga þessar spurningar að mörgu leyti saman. En það má brjóta viðfangsefnið sem við stöndum frammi fyrir upp í þessa fimm þætti.

Varðandi fyrstu spurninguna, ákvörðun um aðildarumsókn, þá getum við sagt hér í þinginu að nú stöndum við frammi fyrir tveimur valkostum. Annar valkosturinn er sá sem ríkisstjórnin leggur upp með, að þingið veiti ríkisstjórninni þessa heimild. Hins vegar er sú leið sem fram kemur í breytingartillögu minni hluta utanríkismálanefndar, breytingartillögu hv. þingmanna Bjarna Benediktssonar og Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur að Alþingi taki ekki þessa ákvörðun nema að undangenginni þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem spurt verði hvort kjósendur séu tilbúnir til að samþykkja að farið verði í aðildarviðræður við Evrópusambandið. Í þessari spurningu kristallast sá ágreiningur eða þeir valkostir, getum við sagt, sem við stöndum frammi fyrir núna og rökin sem færð hafa verið fyrir því að fara þessa leið, að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort fara eigi í aðildarumsókn, eru skýr og koma fram í áliti minni hluta utanríkismálanefndar og ég hef litlu við það að bæta. Ég vil þó minna á það sem fram kom í ræðu hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur í gær að varðandi svona stóra ákvörðun er eðlilegt að þjóðin eigi bæði fyrsta og síðasta orðið. Ég held að með þeim orðum hafi hv. þingmaður náð utan um hugsunina á bak við þetta.

Frekari rökstuðningur er sá að málið er mjög umdeilt í þinginu, verulega umdeilt eins og hefur birst í þessari umræðu. Það liggur alveg ljóst fyrir að með niðurstöðu í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta atriði þá yrði niðurstaðan sterkari, síður til þess fallin að vekja deilur eða umræður heldur en ef niðurstaðan yrði ákveðin einvörðungu með naumum meiri hluta í þinginu. Það mundi með öðrum orðum styrkja niðurstöðuna hvort sem við förum í aðildarviðræður eða höfnum þeim ef niðurstaðan yrði í samræmi við niðurstöðu almennrar þjóðaratkvæðagreiðslu. Þessi hugmynd er ekki ný af nálinni. Af því að hæstv. utanríkisráðherra gengur í salinn kemst ég ekki hjá því að minnast á að einhvern tíma á sínum ferli hefur hæstv. utanríkisráðherra lýst því yfir að hann gæti vel hugsað sér að fara leið tvöfaldrar þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég minnist viðbragða hans við tillögu Björns Bjarnasonar vorið 2008 í þessum efnum þar sem hæstv. utanríkisráðherra sagði að vísu, svo öllu sé haldið til haga, að hann teldi tvöfalda þjóðaratkvæðagreiðslu ekki nauðsynlega en gæti vel fallist þá leið ef hún væri til þess fallin að stuðla að meiri sátt um framgang málsins. Þetta sagði hæstv. utanríkisráðherra að minnsta kosti í einni ef ekki tveimur bloggfærslum á heimasíðu sinni í mars og apríl 2008 og vísaði jafnframt til þess að einhvern tíma hefði nú Samfylkingin haft þessa stefnu. En það sem hins vegar breyttist var að í stað þessa viðhorfs sem kalla má varfærnislegt viðhorf þá jókst trúarhitinn og sannfæringin mjög í Samfylkingunni þannig að þegar Samfylkingin var komin að niðurstöðu fyrir sig og forustumenn hennar þá hvarf áhuginn eða stuðningurinn við að fara leið tvöfaldrar þjóðaratkvæðagreiðslu.

Nú er ekkert að því að menn skipti um skoðun. Ég hef oft skipt um skoðun í ýmsum málum, reyndar ekki Evrópumálunum. Hins vegar er ekkert að því að menn skipti um skoðun. En þeir verða hins vegar að átta sig á því að í hugum ýmissa annarra þá geta þau rök sem bjuggu að baki stuðningi við tvöfalda þjóðaratkvæðagreiðslu hjá mönnum úr Samfylkingunni á árum áður alveg átt við í dag. Það eru rök í málinu. Ég minnist þess að hæstv. utanríkisráðherra vísaði einmitt til þess í skrifum sínum að það hefði verið afstaða Samfylkingarinnar að hægt væri að fara leið tvöfaldrar þjóðaratkvæðagreiðslu einmitt til að tryggja að sem víðtækust sátt væri um það að fara í aðildarviðræður. Ég met það svo að það sé akkúrat sú staða sem er uppi í dag að til að tryggja að það sé sem víðtækust sátt um að fara í aðildarviðræður eða eftir atvikum hafna þeirri ákvörðun, þ.e. það mundi styrkja þá ákvörðun að leita álits þjóðarinnar í þeim efnum. Ég satt að segja undrast áhugaleysi samfylkingarmanna í dag á því að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um þessa mikilvægu ákvörðun sem er mikilvæg ákvörðun eins og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson vísaði til áðan. Þetta er mjög mikilvægt mál, ákvörðun um að fara í aðildarviðræður. Það er mikilvæg ákvörðun. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson kom ítrekað inn á það í sínu máli. Ég undrast að hv. þingmenn Samfylkingarinnar sem í ræðustól Alþingis og á öðrum vettvangi hafa á undanförnum árum verið miklir stuðningsmenn þess að fara með mikilvæg mál í þjóðaratkvæðagreiðslu skuli ekki styðja þá hugmynd nú. Ég undrast það.

Það er alveg ljóst að stórar ákvarðanir í Evrópumálum eru með stærstu ákvörðunum sem þjóðir taka. Þess vegna er mjög algengt, þó það hafi ekki farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla um aðildarumsókn í nokkru Evrópulandi svo ég viti til, þá er mjög algengt að þjóðaratkvæðagreiðslur fari fram um einstaka þætti í Evrópusamstarfinu. Það er ekkert óþekkt. Ef menn eru þeirrar skoðunar, ef þeir eru raunverulega þeirrar skoðunar að það eigi að bera stórar ákvarðanir undir þjóðina þá er þetta kjörið tækifæri til að gera það af því, eins og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson benti á áðan, að þetta er mjög stór ákvörðun „eitthvert stærsta mál sem hefur komið fyrir þingið í mörg ár,“ sagði hv. þingmaður. Kjörið mál til að fara með í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Rökin gegn því að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál hafa komið fram. Þau eru á þá leið að það sé svo flókið að taka afstöðu til þessa máls í atkvæðagreiðslu, þjóðin muni taka afstöðu á grundvelli tröllasagna og fagurra rósrauðra draumsýna, þess vegna verði ákvörðunin ekki yfirveguð, þess vegna verði ákvörðunin ekki byggð á nægilega traustum upplýsingum. Það er það sem sagt hefur verið í þessum ræðustól gegn því að fara í tvöfalda þjóðaratkvæðagreiðslu.

Ég verð að minna hv. þingmenn Samfylkingarinnar á að með þessum rökum er hægt að hafna flestum þjóðaratkvæðagreiðslum. Stórmál hafa yfirleitt á sér magar hliðar. Stórmál eru yfirleitt þannig að í þeim felst einhver óvissa. Það er alltaf einhver óvissa í sambandi við ákvarðanir sem teknar eru þannig að með þeim rökum sem hafa verið notuð gegn því að fara leið tvöfaldrar þjóðaratkvæðagreiðslu er hægt að hafna öllum eða flestum þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég velti því fyrir mér hvort þeir þingmenn og sá flokkur sem hefur hvað oftast, nema ef vera skyldi Vinstri hreyfingin – grænt framboð, talað um mikilvægi þjóðaratkvæðagreiðslna, að það eigi að taka ákvarðanir á einhvers konar agóru að forngrískri fyrirmynd eins og hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson skrifaði lærðar greinar um fyrir nokkrum árum, þá undrast ég að þeir skuli alfarið hafna þeirri leið að veita þjóðinni tækifæri til að láta í ljós sitt álit um þessa mikilvægu spurningu, hvort við eigum að fara í aðildarviðræður eða ekki. Ég undrast það.

Ég hef persónulega, og það þekkir hæstv. utanríkisráðherra þar sem við ræddum þessi mál töluvert í stjórnarskrárnefnd á sínum tíma, verið í hópi þeirra sem hafa verið íhaldssamir gagnvart þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég hef verið íhaldssamur. Ég hef alltaf sagt að ég teldi að þjóðaratkvæðagreiðslur ættu við í stórum málum en að það yrði að hafa þannig umbúnað að það væri ekki farið í þjóðaratkvæðagreiðslu nema um raunverulegt stórmál væri að ræða. (Forsrh.: Hver eru þau?) Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé stórmál. Ég er sammála hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni um að þetta sé stórmál af því tagi að það eigi heima í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er sammála því.

Svo ég haldi aðeins áfram þá er þetta það sem lýtur að ákvörðuninni um aðild, þ.e. annars vegar sjónarmiðið um að leita eigi álits þjóðarinnar á því hvort þessi stóra ákvörðun er tekin eða hvort þjóðin eigi að sætta sig við að meiri hluti þingsins hafi áhyggjur af því að hún hafi ekki forsendur til að taka þessa ákvörðun. Samfylkingin hefur komist að niðurstöðu í Evrópumálum. Samfylkingin komst að niðurstöðu fyrir mörgum árum í Evrópumálum. Samfylkingin hefur talið sig hafa forsendur til að komast að niðurstöðu. En Samfylkingin telur ekki að þjóðin hafi forsendur til að komast að niðurstöðu. Það er mjög athyglisvert.

Í annan stað ætla ég að nefna fyrirkomulag viðræðna og aðkomu Alþingis. Þar vil ég hrósa hv. utanríkismálanefnd. Ég tel að þar sé um að ræða jákvæðar tillögur og leiðsögn varðandi aðkomu Alþingis. Ég held að mikilvægt sé að aðkoman sé tryggð, að verði farið út í aðildarviðræður þá sé málið ekki á höndum utanríkisráðherra eins, hversu ágætur sem hann kann að vera, heldur komi þar fleiri að og þingið og fulltrúar þeirra ólíku sjónarmiða sem þar eiga sæti hafi aðkomu að ferlinu. Ég tel að þetta sé mikilvægt og mun kannski víkja örlítið að því síðar.

Í þriðja lagi ætlaði ég að nefna samningsmarkmiðin og skilyrðin og þar tel ég að hv. utanríkismálanefnd hafi líka unnið ágætt starf, safnað saman upplýsingum og vikið að þeim spurningum sem upp kunna að koma, nefnt í meginatriðum þá hagsmuni sem standa þurfi vörð um í aðildarviðræðum og allt er það ágætt og gott. Ég get hins vegar ekki annað en tekið undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni sem sagði hér í gær að í ákveðnum köflum liti út fyrir að þeir sem skrifuðu nefndarálitið ætluðu sér að sækja um aðild að einhverju öðru Evrópusambandi heldur en því sem er til húsa í miðborg Brussel. Skilyrðin eða markmiðin eru í mörgum tilvikum töluvert langt frá veruleikanum. Menn verða að hafa í huga, eins og nefnt hefur verið, að tökum við þessa ákvörðun á annað borð þá erum við að taka ákvörðun um að sækja um aðild að sambandi sem hefur sínar reglur, sem hefur sínar aðferðir, hefur sína stefnu og eins og aðrar þjóðir sem sækja um aðild að Evrópusambandinu þá eru menn að sækja um aðild að Evrópusambandinu eins og það er, ekki eins og það kynni að verða vonandi einhvern tíma í framtíðinni ef allir í Evrópusambandinu færu að óskum Íslendinga (Gripið fram í: Eftir sjö ár.) Eftir sex ár eða sextíu ár eða hvað menn vilja. Menn verða að horfa á veruleikann. Það er spurning hvort menn geti farið í þennan leiðangur, svo ég vísi aftur í það orðalag sem vinsælt er, ef þeir ætla sér að ná einhverjum markmiðum og setja sér einhver markmið í þessu sambandi sem segja má fyrir fram að séu óraunhæf. Varðandi þau samningsmarkmið eða skilyrði sem getið er um í nefndarálitinu þá verð ég líka að geta þess að í sumum atriðum er framsetning þeirra mjög óljós, að gæta þarf, huga þarf að og taka ber tillit til og eitthvað svona sem er eðlilegt orðalag en setur ekki fram mjög skýr markmið eða skýra skilmála. Það er kannski eðlilegt. En það er hins vegar rétt að hafa þetta í huga.

Það tengist spurningu sem ég hef spurt áður í þessari umræðu. Hvernig verður með farið ef menn sjá ekki fram á að geta uppfyllt þessi skilyrði eða ná ekki þessum markmiðum? Hver á að meta það? Hver á að taka ákvörðun um að hætta samningaviðræðum, svo ég vísi í orð hæstv. fjármálaráðherra frá því í gær? Hver á að taka ákvörðun um það? Hver á að taka ákvörðun? Hver á að taka af skarið ef til dæmis utanríkisráðherra er þeirrar skoðunar að viðræðurnar séu á góðri siglingu og við séum að ná öllu fram sem við viljum meðan fjármálaráðherra er þeirrar skoðunar að það sé ekkert að nást fram? Hvernig á með að fara? Þetta er atriði sem ég held að þyrfti að huga töluvert að. Það þarf að huga dálítið að þessu.

Það er líka ljóst að ef ákvörðun yrði tekin um að hætta viðræðum þá yrði ekki um að ræða neina aðkomu þjóðarinnar, ekki nema — eins og ég nefndi í morgun — ekki nema þá menn, til þess að gefa þjóðinni kost á að eiga síðasta orðið, ákveði bara að klára samninga þó þeir séu hundóánægðir með þá og sjái ekki fram á að ná neinum af þeim markmiðum sem þeir hafa sett sér, menn bara klára samninginn, mæta á fund og undirrita án þess að meina nokkuð með því, koma síðan heim og segja: „Heyrðu, ég skrifaði undir samning sem ég er mjög ósáttur við. Ég meinti ekkert með því að skrifa undir. Ég ætla bara að hætta við þetta allt saman og vinsamlegast fellið þetta í þjóðaratkvæðagreiðslu.“ Þetta er mjög skrýtin nálgun og ég bið þá sem standa að nefndarálitinu og hæstv. ráðherra sem hér heyra til mín (Gripið fram í.) að koma að þessu með einhverjum hætti eða svara þessu með einhverjum hætti. Það er raunveruleg hætta eða raunverulegur möguleiki á að þessi staða komi upp einmitt vegna þess að handhafar framkvæmdarvaldsins og meiri hlutinn á þingi, meiri hluti Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og Samfylkingarinnar er alls ekki einhuga í þessu máli. Ráðherrar ríkisstjórnarinnar eru mjög heitir bæði í stuðningi og andstöðu við aðild að Evrópusambandinu. Þeir munu alveg örugglega líta mjög ólíkum augum á það hvernig miði í samningaviðræðunum. Það sem ég er að velta upp var kallað „hvað-ef“-spurning í morgun. Þetta er auðvitað „hvað-ef“-spurning. En á þessu er raunverulegur möguleiki ekki síst vegna þess að það er enginn einhugur í ríkisstjórninni í þessu málum. Það er enginn einhugur. Það má skilja orð margra þingmanna og ráðherra Vinstri grænna með þeim hætti að þeir vilji ekki aðild undir neinum kringumstæðum og það má skilja orð ráðherra og þingmanna Samfylkingarinnar þannig að þeir vilji aðild nánast hvað sem það kostar ... (Gripið fram í: Nei, nei, hvaða vitleysa.) nánast hvað sem það kostar og væri vissulega forvitnilegt ef einhver af talsmönnum Samfylkingarinnar í þessari umræðu gæti upplýst um það undir hvaða kringumstæðum þeir mundu hafna aðildarsamningi við Evrópusambandið, hvað væri svo hræðilegt í aðildarsamningi við Evrópusambandið að það gæti orðið til þess að þeir höfnuðu því, hvaða kröfur Evrópusambandsins gætu verið óaðgengilegar fyrir ráðherra og þingmenn Samfylkingarinnar. Ég hef ekki orðið var við þau atriði í þessari umræðu. (Gripið fram í.) Það er sagt: „Við eigum eftir að semja.“ En áður en menn semja verða þeir að setja sér markmið og þá hljóta þeir um leið að átta sig á því hvaða kröfur eða skilmálar af hálfu Evrópusambandsins væru þess eðlis að þeir gætu ekki fallist á þá. Það er partur af því að móta sér samningsmarkmið og væri mjög forvitnilegt — eins og ég segi — það væri mjög forvitnilegt ef talsmenn Samfylkingarinnar í þessari umræðu, hv. þingmenn, gætu upplýst um hvaða kröfur af hálfu Evrópusambandsins væru óaðgengilegar í þeirra augum, hvenær mundu þeir segja stopp. Ég undrast mjög að það hafi ekki komið fram í þessari umræðu en bíð spenntur eftir að heyra það hér síðar í dag.

Ég ætla að víkja örfáum orðum að stjórnarskrárbreytingum í tengslum við hugsanlega aðild að Evrópusambandinu. Í fyrsta lagi eru allir eða allflestir sem um þessi mál hafa fjallað, allir helstu fræðimenn landsins á þessu sviði, sammála um að aðild að Evrópusambandinu sé óheimil nema stjórnarskránni verði breytt þannig að heimilt verði að framselja ríkisvald til alþjóðastofnana. Um þetta er ekki teljandi ágreiningur og ég hef ekki heyrt að um það sé ágreiningur um það í þessari umræðu. Sem sagt, áður en aðild verður að veruleika þá þarf að breyta stjórnarskránni. Margir eru reyndar þeirrar skoðunar og þar á meðal einn helsti stjórnskipunarfræðingur Samfylkingarinnar á síðari árum, hv. fyrrverandi varaþingmaður Kristrún Heimisdóttir, að staðan í dag, aðild okkar að EES-samningnum geri það einfaldlega að verkum að við verðum að breyta stjórnarskránni til að heimila framsal til alþjóðastofnana burt séð frá hugsanlegri ESB-aðild. Margir hafa haldið þessu fram. Ég hef ekki verið sannfærður um þetta. En þessu hafa margir haldið fram og hafa bæði vísað til EES-samningsins og raunar einnig til aðildar okkar að mannréttindasáttmála Evrópu. En þetta liggur fyrir. Það er athyglisvert að þessu sjónarmiði er hafnað í áliti meiri hluta utanríkismálanefndar. Þar er einfaldlega sagt að ef við ætlum ekki að ganga í Evrópusambandið þá sé ekki nauðsynlegt að breyta stjórnarskránni. Ég get tekið undir það. Engu að síður liggur fyrir að einhvern tíma í þessu ferli verðum við að breyta stjórnarskránni. Þá er spurning: Eigum við að gera það eftir að allar aðrar ákvarðanir hafa verið teknar í þessum málum eða eigum við að gera það áður en lokaákvarðanir eru teknar?

Ég sé að þeir lögfræðingar sem komu fyrir nefndina hafa talið að þetta væri í rauninni pólitískt mat, að það væri út af fyrir sig hægt að láta fara fram ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild að Evrópusambandinu og breyta síðan stjórnarskránni þannig að Alþingi geti fullgilt samninginn endanlega. Ég ætla ekki að gera athugasemdir við það mat. Ég vil hins vegar lýsa því sem minni pólitísku skoðun að það sé eðlilegra að stjórnarskrárbreyting, ef hún á að koma til, verði ákveðin fyrr í ferlinu þannig að það sé alveg klárt að stjórnarskráin heimili framsal ríkisvalds til alþjóðastofnana þegar aðildarsamningur er undirritaður. Ég held að þetta sé miklu betri og áferðarfallegri leið. Það er mín pólitíska skoðun og ég vil varpa því hér í þessa umræðu. Ég er ekki frá því að margir stuðningsmenn þessarar tillögu séu í hjarta sínu sammála mér um að stjórnarskrárbreyting ætti að eiga sér stað miklu fyrr í þessu ferli. Ég vildi gjarnan ef kostur er síðar í þessari umræðu kalla eftir rökum fyrir því að stjórnarskrárbreyting eigi sér ekki stað fyrr en allt sé klappað og klárt, allt sé um garð gengið þannig að stjórnarskrárbreyting verði bara svona einhvers konar formsatriði. Ég vildi gjarnan heyra það ef menn hafa velt þessum þætti fyrir sér.

Þetta tengist síðustu spurningunni sem ég nefndi um þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. hvenær hún eigi að fara fram og hvort hún eigi að vera ráðgefandi eða bindandi. Ég tek undir það sem fram kemur í áliti 1. minni hluta utanríkismálanefndar að eðlilegt sé að ganga þannig frá málum að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild og aðildarsamning að Evrópusambandinu verði síðasta orðið ef svo má segja, að þjóðin hafi síðasta orðið, að þjóðin taki endanlega afstöðu til þess. Á það hefur verið bent að upp geti komið kostuleg staða, skrýtin staða, erfið staða ef þjóðin kemst að einhverri tiltekinni niðurstöðu, hugsanlega með naumum meiri hluta í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu, síðan verði farið í stjórnarskrárbreytingu, efnt til kosninga, nýtt Alþingi verði kjörið, þar verði hugsanlega naumur meiri hluti gegn aðild að Evrópusambandinu og Alþingi ákveði að virða niðurstöðu þjóðaratkvæðagreiðslu þar af leiðandi að vettugi. Undir þeim kringumstæðum væri alveg ljóst að þjóðin hefði ekki síðasta orðið.

Þess vegna finnst mér betra að ganga þannig frá þessu að þjóðaratkvæðagreiðslan verði bindandi og það þarf að gerast með stjórnarskrárbreytingu. Þess vegna vísa ég til þess sem ég sagði áðan um að ég tel að stjórnarskrárbreytingar eigi að eiga sér stað fyrr í ferlinu en niðurstaða meiri hluta utanríkismálanefndar gerir ráð fyrir.

Ég ætla í lok ræðu minnar örlítið að víkja að kostnaðinum við aðildarumsókn. Ég tek undir það sem hefur komið fram hér í umræðunni að sé mönnum á annað borð alvara með að fara í aðildarumsókn þá er kostnaður auðvitað nokkuð sem menn geta ekkert verið að horfa í. Þó að um háar upphæðir sé að ræða eru þær ekki af þeirri stærðargráðu að þær eigi að ráða úrslitum. Ég er raunar þeirrar skoðunar að ef tekin verði ákvörðun um að fara í aðildarviðræður að Evrópusambandinu þá eigi ekkert að spara til að ná sem bestum niðurstöðum og vanda eins vel til verka og hægt er.

Utanríkisráðuneytið hefur lagt hér fram kostnaðarmat sem fjármálaráðuneytið hefur aðeins farið yfir. Segja má að niðurstaðan úr því sé sú að kostnaðurinn verði 590 milljónir í þýðingarkostnað, 300 milljónir í beinan kostnað utanríkisráðuneytisins og 100 milljónir í kostnað hjá öðrum ráðuneytum, 990 milljónir. Hæstv. utanríkisráðherra sagði í hádegisfréttum útvarps að hann ætti ekki von á því að kostnaðurinn yrði meiri og gerði sér jafnvel vonir um að hann yrði minni. Ég hef ekki hugmynd um á hverju hæstv. utanríkisráðherra byggir þá bjartsýnu spá. Ég bara tek undir sjónarmið sem komu fram hér í umræðum í gær hjá hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur og Einari K. Guðfinnssyni sem röktu ýmsa þætti sem þau töldu vanmetna eða væru afskaplega óljósir í þessu sambandi. Ég vil spyrja hæstv. utanríkisráðherra: Hver var heildarkostnaður við framboð okkar til öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna, kostnaður við lobbíisma út af því? (Gripið fram í.) Það er alveg rétt. Ýmsir flokkar bera ábyrgð á því máli. En sá kostnaður var umtalsverður. Hann nam allmörgum hundruðum milljóna ef ég man rétt — ég man ekki tölur í því sambandi — kannski 600–650 milljónir. Það var bara kostnaður við lobbíisma út af framboði okkar til öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna. Þurfum við ekki lobbíisma út af aðildarumsókn að Evrópusambandinu? Þurfum við ekki sendimenn til þess að tala Íslands máli hér og þar fyrir utan beinan kostnað (Gripið fram í.) við samninganefndir, starfshópa, sérfræðiráðgjöf og allan þann kostnað sem fjármálaráðuneytið rekur svo ágætlega í áliti sínu að er óljós?

Það er auðvitað umhugsunarefni sem fjármálaráðuneytið setur fram í lok kostnaðarmats síns svo ég vitni beint í það, með leyfi hæstv. forseta:

„Einn helsti óvissuþátturinn er hvernig eigi að skipuleggja og nálgast aðildarviðræður. Ódýrasta nálgunin væri einföld umsókn þar sem ekki væri lögð mikil áhersla á samningsmarkmið og samningsviðræður.“

Það er ódýrasta leiðin. Vill einhver fara þá leið? Það held ég ekki. Svo segir, með leyfi forseta:

„Hinn póllinn væri að farið væri í aðildarviðræður með mjög víðtæk samningsmarkmið þar sem fátt væri undanskilið og að þau væru undirbyggð með mjög mikilli sérfræðilegri greiningu, erlendri ráðgjöf og virku baklandi.“

Þetta held ég að sé sú leið sem flestir vildu fara. Þetta er miklu dýrari leið. Þess vegna deili ég á engan hátt því áliti sem kom fram í viðtali útvarpsins við hæstv. utanríkisráðherra áðan að það sé einhver von til þess að aðildarviðræðurnar verði undir því kostnaðarmati sem þegar hefur verið lagt fram. Ég hef áhyggjur af því að það verði þvert á móti miklu meira.

Það leiðir mig aftur að upphafi máls míns, þ.e. (Forseti hringir.) að ef við förum af stað í þessa vegferð eða leiðangur þá verður okkur að vera full alvara með því. (Forseti hringir.) Ég spyr hv. þingmenn: (Forseti hringir.) Er þeim full alvara ef þeir samþykkja að fara í aðildarumsókn?