Halldór Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Ég vil vekja athygli hv. þingmanns á því að í 20. gr. laganna þar sem fjallað er um nýtingu hlunninda segir svo, með leyfi forseta:

„Andaregg og heiðagæsaregg, sem tekin eru samkvæmt ákvæðum þessarar málsgreinar, má hvorki bjóða til sölu, selja, kaupa, gefa né þiggja að gjöf.“

Hins vegar er látið duga þegar talað er um rjúpuna, með leyfi hæstv. forseta:

„Óheimilt er að flytja út, bjóða til sölu eða selja fugla og afurðir fugla sem ráðherra hefur bannað sölu á skv. 1. mgr.“

Nú vil ég spyrja hv. þingmann: Hvers vegna gildir mismunandi regla um rjúpuna og um eggin? Það má ekki gefa eggin. En það má gefa rjúpuna. Ég skil ekki alveg. Það má hvorki gefa né þiggja egg sem tekin eru þar sem bændur hafa slík hlunnindi, eggjahlunnindi. Hvers vegna var ekki sama orðalag haft um rjúpuna?

Frsm. umhvn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið.

Þau eru kannski ekki mikil að vöxtum þessi lög. Hins vegar er af mjög mörgu að taka og ég efast ekkert um að hægt væri að skoða margt þarna og sjálfsagt er að gera það og einmitt nákvæmlega þetta t.d. sem hv. þingmaður nefndi. Það var vilji okkar í umhverfisnefndinni að reyna að klára það mál afmarkað sem snýr að stjórn á veiðum á rjúpu. Þess vegna héldu menn því afmörkuðu í þetta skiptið, að því undanskildu að menn tóku þingmannafrumvarp sem var búið að liggja í nefndinni og var búið að fá þar áður efnislega umræðu og fara til umsagnar. Ég held ég fari rétt með, virðulegi forseti, að þetta sé annað frekar en þriðja þingið sem það lá inni hjá nefndinni.

Nefndin fór því ekki í fleiri efnisflokka en sem fram koma í frumvarpinu þó í sjálfu sér mætti ýmislegt endurskoða og skoða í því sambandi og sjálfsagt og eðlilegt er að gera það eins fljótt og mögulegt er.

Halldór Blöndal (S):

Frú forseti. Ég var fyrir mjög miklum vonbrigðum þegar ég sá nefndarálit umhverfisnefndar, raunar hissa á því að það skyldi vera einróma álit vegna þess að þetta mál er þannig vaxið að eðlilegt hefði verið ... (Gripið fram í.) Mér þykir gott að heyra það, hv. þingmaður. Eðlilegt hefði verið að þessi mál hefðu verið rædd á miklu breiðari grundvelli en framsögumaður nefndarinnar skýrði hér frá.

Ég vil í fyrsta lagi vekja athygli á því að þegar frumvarp hæstv. ráðherra var lagt fram lá þegar fyrir Alþingi frumvarp sem ég hafði flutt á þingskjali 478 um breytingu á lögum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum þar sem ég legg til að veiðitímabil andaveiða verði stytt um þrjá mánuði. Ég er undrandi á því að nefndin skuli ekki hafa tekið það frumvarp til meðferðar um leið og fjallað var um það stjórnarfrumvarp sem hér liggur fyrir því þetta er auðvitað af sama meiði. Ástæðan fyrir því að rjúpnastofninn minnkaði svo mjög að óhjákvæmilegt var að banna allar rjúpnaveiðar í landinu var auðvitað sú að veiðitækni hefur fleygt fram og það er gengið miklu nær náttúru landsins en áður hafði verið gert.

Ýmsir hv. þingmenn eru að bera saman gamlan tíma og þann tíma sem við lifum á nú og þykir skemmtilegt að tala um að rjúpnaveiði sé nokkuð sem Íslendingar hafi vanist frá alda öðli og þess vegna sé undarlegt að leggja til að friðunartími rjúpna nái til þessa árs nú líka, að rjúpnaveiðar hefjist ekki á hausti komanda heldur kannski ári síðar þegar stofninn hefur aðeins stækkað. Þá er horft til fortíðarinnar.

Nú munum við það mjög vel, ég og hv. þingmaður, að Droplaugarsynir lögðu gildrur fyrir fugla, fyrir rjúpur á sínum tíma á Héraði og veiddu vel eins og fram kemur í þeirra sögu. Það væri fróðlegt að sjá þessa slyngu veiðimenn í dag veiða rjúpur í snörur. Ég hygg að eftirtekjan yrði lítil. Ég hygg að engum mundi detta það í hug. Ástæðan er einföld. Það eru miklu færri rjúpur hér á landi en áður var enda hefur óvinum rjúpunnar fjölgað og þeir eru búnir betri vopnum og betri tækjum en þeir Droplaugarsynir þó þeir þættu nú vaskir menn og knáir.

Það þarf ekki að fjölyrða um þau áhrif sem minkurinn hefur á fuglalíf. Ég er fullkomlega sammála hæstv. umhverfisráðherrum um að þörf er á því að herða verulega á minkaveiðum, verja til þess meira fé og er satt að segja undarlegt og hálfsorglegt að áhugaskotveiðimenn skuli ekki sýna þeim veiðum meiri athygli en raun ber vitni, minkaveiðunum. Sumir vilja halda því fram að mögulegt sé að útrýma mink á landinu, það kosti mikið fé, en þeir telja að það sé hægt. Aðrir eru tortryggnir. Ég kann ekki veiðitækni og skal ekki um það fullyrða. En hitt held ég að sé alveg ljóst að minkurinn gengur mjög nærri rjúpunni.

Við vitum að tófu hefur fjölgað, sérstaklega á Vestfjörðum og Suðurlandi ugglaust. Einu sinni var sú tíð meðan ég var blaðamaður á Morgunblaðinu að veiðistjóri fullvissaði mig um að búið væri að útrýma allri tófu í Gullbringu- og Kjósarsýslu, í landnámi Ingólfs Arnarsonar. Ekki veit ég hvort það er svo. En ég hef tvívegis mætt hér mink á förnum vegi og bauð góðan daginn í bæði skiptin. (Gripið fram í: Hvað sagði hann?) Minkurinn kinkaði kolli, ef hv. þingmaður er að spyrja um það. Þannig er nú þetta. Við höfum ekki lagt að mínu viti nægilega áherslu á að útrýma mink. Það má auðvitað halda því fram að ef menn stæðu betur að því þá væri kannski eitthvað hægt að rýmka um hjá skotveiðimönnum, fyrir þá sem áhuga hafa á slíku. Ég held að á meðan ekki er betur staðið að minkaveiðum á landinu öllu en nú er gert þá eigum við að hyggja betur að hinu þar sem við höfum betri tök á málum.

Ég er ekki í hópi þeirra þingmanna sem eru sannfærðir um að rjúpnastofninn hvarvetna á landinu þoli veiðar nú. Hv. þingmaður sagði að sérstaklega hefði verið farið yfir þá hluti í nefndinni. Ég hef kynnt mér þetta nokkuð nyrðra og ég þori að fullyrða að rjúpnastofninn er í algjöru lágmarki á Sléttu og í Kelduhverfi, eftir upplýsingum frá þeim mönnum sem þar hafa stundað fuglatalningu svo áratugum skiptir og eru náttúrubörn. Sumir vilja gera meira úr því að rjúpum hafi fjölgað og ágætur fuglavinur norður þar hefur svarað mér þannig að þeir sem ekki vilja leyfa rjúpnaveiðar gera minna úr fjölgun rjúpunnar en hinir sem vilja skjóta. Þetta skilur maður. En eftir sem áður ber öllum sögum saman um að rjúpnastofninn á því svæði þoli ekki skotveiðar á þessu ári nema eitthvað alveg óvænt og nýtt komi í ljós við rjúpnatalninguna nú í apríl.

Nú veit ég ekki hvort hv. þingmaður og nefndin hefur upplýsingar frá heimamönnum og útivistarmönnum á landinu. Ég þykist t.d. vita að í kjarrinu í Aðaldal sé eitthvað af rjúpu. Það er hins vegar dæmigert sem ágætur skíðagöngumaður sagði mér, að þegar hann gengur þar klukkutíma um hraunið þá geti hann vænst þess að sjá sex, átta eða kannski tíu rjúpur. Það er ekki mikið á þessum tíma.

Þó svo að mikið af rjúpu hafi komið niður í byggðina þegar snjóana gerði um daginn og hún hafi gert meira vart við sig heima við bæi en ella mundi þá er það ekki mælikvarði í þessu sambandi. Svo hefur ævinlega verið þegar alsnjóa er, að rjúpan flögrar þangað sem helst er von á mat og má líka vera að rjúpan sé spakari nú en oft áður vegna þess að hún hefur ekki verið skotin í tvö ár. Má vera að hún sé farin að líta á manninn heldur mildara auga en áður og líti ekki á hann sem höfuðóvin sinn.

Svo má velta fyrir sér spurningunni: Hvernig viljum við takmarka rjúpnaveiði, ef við á annað borð erum þeirrar skoðunar að hana eigi að leyfa?

Ég geri mér grein fyrir því að hugmyndir mínar, ef ég fylgi þeim eftir til hins ýtrasta, ná ekki meiri hluta á Alþingi. Ég hef a.m.k. ekki trú á því. Ég hygg þó að við eigum öll að geta verið sammála um að hefja rjúpnaveiðina örlítið seinna, 1. nóvember í staðinn fyrir 15. október. Ef hugmyndin á að vera sú að hver og einn fái lítið, enginn megi selja, enginn kaupa og enginn flytja út, þá hlýtur það að vera nógur tími, að rjúpnatímabilið standi frá 1. nóvember. Ég get ekki skilið hvers vegna það þarf að standa lengur.

Ég vil biðja formann nefndarinnar að velta þessu svolítið fyrir sér milli 2. og 3. umr., líka vegna þess að mikið er lagt upp úr því að torfærubíla og snjósleða megi ekki brúka. Þó finnst mér rétt að hv. þingmaður velti því fyrir sér hvort tíminn sé ekki of langur. Ég hygg að menn séu flestir um það sammála sem um þetta hafa hugsað.

Ég vil spyrja hv. þingmann, framsögumann nefndarinnar, um annað. Þegar talað er um merkta vegslóða í 17. gr., er þá átt við kort sem Vegagerðin gefur út á hverju ári um þá vegi og viðurkennir sem slíka? Ég get tekið sem dæmi veginn yfir Hallmundarhraun, Tvídægru og niður í Miðfjörð. Má vera að það sé þetta kort sem hv. þingmaður hefur í huga þegar hann talar um merkta vegslóða. Eða hvers konar merkingar er verið að tala um? Eftir hverju á að fara? Ég er ekki viss um að það sé ljóst.

Ég hygg að ég verði að leggja áherslu á að ég treysti mér ekki til að greiða atkvæði með þessu frumvarpi ef niðurstaðan verður sú að veiðitímabil rjúpunnar eigi að hefjast 15. október. Ég tel óhjákvæmilegt að stytta veiðitímabilið og hef flutt breytingartillögu þar að lútandi. Mér finnst á hinn bóginn sjálfsagt, vegna ummæla hv. þingmanns um að hann ætli að skoða þessar breytingartillögur mínar á milli 2. og 3. umr., að draga þær til baka við 2. umr. til 3. umr. til að nefndinni gefist svigrúm til að fara yfir hvort ekki sé skynsamlegt að koma til móts við þá sem óttast um rjúpnastofninn með því að stytta veiðitímabilið. Ég er sannfærður um að því yrði vel tekið. Jafnsannfærður er ég um að þeir sem fara á rjúpnaveiðar eingöngu til að ná sér í matinn fyrir aðfangadag hafi nægan tíma til þess á þeim 45 dögum, eða hvað það er, sem eftir verða.

Í annan stað vil ég minnast á tillögur mínar um að stytta veiðitímabil andanna. Ég hafði orð á því við 1. umr. þessa máls að lindarsvæðin víðs vegar um landið eru afskaplega þröngt vetrarbúsvæði og viðkvæm fyrir skotveiði. Ég nefndi sérstaklega Laxá í Þingeyjarsýslu, Litluá í Kelduhverfi, Sogið og Úlfljótsvatn, Ölfusið, Veiðivötn, Apavatn, Rangárnar og Lindir undan Skaftárelda- og Landbrotshraunum, sem ef til vill væri rétt að friða.

Nú liggur það fyrir, sem ég ekki vissi við 1. umr. málsins og hafði ekki áttað mig á, að Umhverfisstofnun lítur svo á að í lagaheimildum um að friða tiltekin svæði sé ekki gert ráð fyrir að þau taki til eignarjarða. Öll þau svæði sem ég taldi upp eru hins vegar á láglendi þannig að umhverfisráðherra hefur ekki heimild til að friða þau, samkvæmt þeim skilningi sem Umhverfisstofnun gaf mér í morgun. Þetta þýðir að friðuð svæði, þær lagaheimildir sem þar eru, taka þá einungis til þjóðlendna. Þetta þykir mér nokkuð merkilegt. Ég vil óska eftir því að formaður nefndarinnar kynni sér þetta atriði sérstaklega milli 2. og 3. umr. í nefndinni. Auðvitað þarf ekki atbeina ráðherra til ef allir jarðeigendur ákveða að banna andaveiði. Þá þarf ekki atbeina ráðherra til. Það er augljóst. Mér þótti þetta því mjög athyglisverð túlkun hjá þeim sérfræðingi Umhverfisstofnunar sem ég talaði við í morgun.

Úr því að við getum ekki farið þá leið að friða þau viðkvæmu svæði sem ég hef gert grein fyrir þá er aðeins ein leið fær. Hún er að stytta veiðitímabilið, banna veiðarnar eða stytta veiðitímabilið með lögum. Reynslan hefur sýnt að ráðherrar hafa af einhverjum ástæðum ekki talið þörf á að stytta það veiðitímabil sem heimilt er að skjóta endur.

Ég fór í ræðu minni við 1. umr. nokkuð yfir ástand andastofnanna. Ég vakti athygli á því að mjög algengt er að veiðimenn geti ekki greint í sundur einstaka tegundir, þekki ekki muninn á gráandarkollum, húsandarkollum eða stóru-toppandarkollum. Þeir hafa verið staðnir að því. Eins og ég rifjaði einnig upp hefur birst mynd á vefnum þar sem erlendir menn eru hvattir til að koma hingað til skotveiða. Myndin sýnir heldur upprifinn veiðimann með tvo straumandarsteggi í fanginu. Þannig var viðhorfið hjá þeim mönnum sem skipulögðu þær fuglaveiðar hér á landi, að þeir höfðu ekki hugmynd um að þetta væri straumönd eða að þeir höfðu ekki hugmynd um að straumöndin væri friðuð. Hefðu þeir vitað annað hvort hefðu þeir að sjálfsögðu ekki birt þessa mynd á vefnum þegar þeir hvöttu útlendinga til að koma til landsins til skotveiða.

Nú geta menn spurt: Hvernig í ósköpunum stendur á því að hv. þingmaður vill banna andaveiðar í janúar, febrúar og mars? Ástæðan er einföld. Ég tel að sá hluti andastofnsins sem nær að halda lífi fram yfir áramót sé líklegastur til að lifa af til vorsins og líklegur er til að para sig, verpa og viðhalda stofninum. Ef við horfum út núna og sjáum hvernig viðrar, hversu lengi bjart er á kvöldin, þá sjáum við hve auðvelt er að komast að vökunum og lindunum hvarvetna á landinu. Ef við höfum augun opin þá vitum við að það nær engri átt að leyfa mönnum að skjóta endur á þessum árstíma. Það nær engri átt.

Ég hef fundið það hjá mönnum, þann tíma sem liðinn er síðan ég lagði frumvarp mitt fram, að fjöldi manns áttaði sig ekki á því að það væri yfirleitt heimilt að skjóta endur. Ég átta mig líka á því að ýmsir þeir sem í öndverðu snerust gegn hugmyndum mínum hafa nú lýst yfir stuðningi sínum og skilningi. Þeir áttuðu sig á að ég er ekki að leggja til að andaveiðar verði með öllu bannaðar. Ég legg það einungis til að andaveiðar verði bannaðar eftir áramót en það megi eftir sem áður skjóta endur frá 11. september fram að áramótum. Ég skil satt að segja ekki að í þessum háa þingsal skuli vera fólk sem leggst gegn svo sanngjarnri tillögu.

Allmörg okkar í þessu landi hlökkum til vorsins, hlökkum til að fara um og virða fyrir okkur fuglalífið þegar það vaknar úr vetrardrómanum. Við getum ekki skilið að sú skoðun þyki rétt, sanngjörn eða heiðarleg, að leyfa andaveiðar nær allan veturinn. Af hverju má ekki skjóta endur til 1. maí? Það má til 1. apríl, af hverju ekki til 1. maí? Af hverju ekki apríl líka? Af hverju ekki segja að skjóta megi endur fram að páskum? Af hverju hafa menn ákveðið að undanskilja apríl og maí? September, október, nóvember, desember, janúar, febrúar, mars; allan þennan tíma má skjóta andir hér við Ísland. Þegar maður kemur síðan niður að lindunum þá eru þær styggar vegna þess að þær eiga von á að sjá fjandmann sinn fyrir. Er þetta það sem menn telja sína hugsjón? Ristir hugsjónin ekki dýpra en þetta?

Guðmundur Sigurjónsson á Sandi hefur skrifað fallega um fugla og fuglalíf og Bjartmar sonur hans sömuleiðis. Ég man sérstaklega eftir mjög fallegri grein eftir Guðmund á Sandi, um stóru-toppandarhjónin sem höfðu orpið í hólma í Laxá. Þau voru skotin. Við vitum raunar líka að ýmsir hafa haldið því fram um toppendurnar að skynsamlegt væri að hafa þær réttdræpar þar sem þær ætu síli. Aðrir hafa bent á að nauðsynlegt sé að grisja vötnin. En hvað sem því líður, ætli þessi 300 pör af stóru-toppönd sem verpa á Íslandi sé nú svo mikið að mönnum ætti að óa við því?

Ég veit að stóra-toppönd var drepin nú fyrir tveimur árum, í misgripum var sagt, fyrir gráönd. Ég er ekki trúaður á að það sé rétt. Og þó, sennilega er það rétt. Þegar fer að rökkva, hversu margir skyldu það vera sem þekkja sundur kollurnar í rökkrinu? Hversu margir skyldu þeir vera? Formaður Skotveiðifélagsins, ætli hann þekki þær í sundur? Hverjir skyldu það vera? Ég þekki mikla fuglaskoðara, þeir segjast ekki vera öruggir og þeir segjast ekki þekkja þær í sundur. Fólk sem er alið upp við fuglaskoðun getur ekki áttað sig á andartakinu þegar endurnar fljúga upp eftir að fer að rökkva hver tegundin er, þó það séu steggir eða steggjar, eins og Guðmundur á Sandi sagði og Þorgeir í Grásíðu.

Ég legg á það áherslu að stytta veiðitímann. Í tillögum mínum er ég ekki með kröfu um að andaveiðar verði bannaðar og vænti þess að þingmenn horfi til málsins í því ljósi.

Að síðustu legg ég til að hin sama regla verði látin gilda um kjóa og skúm, að ætíð sé heimilt að skjóta kjóa og skúm nærri æðarvarpi. Þetta hygg ég að menn geti vel skilið. Skúminum hefur fjölgað nú mjög á síðustu árum og áratugum. Hann er auðvitað á söndunum sunnan lands og hann er kominn í Héraðsflóa. Skúmurinn er við ósa Jökulsár á Fjöllum. Skúmurinn er á söndunum milli Laxár og Skjálfandafljóts í þeirri miklu og fallegu anda- og kollubyggð sem þar er, þar sem mikið hefur verið lagt á sig til að styrkja æðarvarpið.

Ég sé á breytingartillögunum að tekið var tillit til þess sjónarmiðs sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lagði fram, en ég ætla að leyfa mér að vona að formaður nefndarinnar íhugi það með jafnopnum huga hvort ekki sé rétt að láta sömu regluna gilda um þessa frændur, kjóann og skúminn. Ég veit ég þarf ekki að lýsa fyrir hv. þingmanni aðferðum skúmsins þegar hann drepur kolluna með því að slá hana með vængnum. Við getum raunar líka rifjað upp átakanlegar sögur eins og þegar Guðmundur á Sandi sá skúminn ráðast að rauðhöfða og flaug síðan burtu en rauðhöfðinn svona rétt bjargaðist að landi, þá var skúmurinn búinn að éta hnakkabitann úr fuglinum þannig að hann gat ekki haldið höfði en skildi hann þannig eftir, laflausan og auðnulausan og nær dauða en lífi. Þetta eru auðvitað ekki fallegar aðfarir. Yfirleitt er það auðvitað svo um ránfugla að aðfarir þeirra eru ekki fallegar en slíkur vargur er mikil ógnun við æðarvarpið og andarvarpið.

Þess vegna þykir mér sjálfsagt að hin sama regla verði látin gilda um kjóann og skúminn. Sumir hafa viljað halda því fram að skúmurinn sé svo merkilegur að hann sé hér í útrýmingarhættu. Það var sagt þegar ég var lítill, en það er mjög mikill misskilningur. Honum fjölgar og fjölgar og er þess vegna ekki af þeim sökum ástæða til að láta aðrar reglur gilda. Ef ég man rétt, formaður umhverfisnefndar getur leiðrétt mig ef ég fer rangt með, var kjóinn allsráðandi við Héraðsflóa fyrir nokkrum áratugum, en skúmurinn hefur blandað sér í þau yfirráð og er orðinn mjög áberandi á þeim slóðum nú.

Ég hef farið, frú forseti, yfir tillögur mínar. Stytting veiðitímabilsins á rjúpunni byggist á því að það er stefna hæstv. umhverfisráðherra að banna öll viðskipti með rjúpur, svo ekki þarf að horfa til þess. Þá hygg ég að því verði að fylgja eftir með því að stytta veiðitímann og sýna að alvara sé á bak við þá tillögu.

Ég legg til að stytta veiðitímann sem skjóta má endur vegna þess að þeim hefur nú fjölgað mjög sem leggja þær veiðar fyrir sig á þessum árstíma. Þeir eru með miklu fullkomnari veiðibúnað en áður var og ganga til þessa verks að skjóta endurnar með öðru hugarfari en áður var. Ég held að þetta sé alveg ljóst, a.m.k. eftir þeim lýsingum sem bændur hafa gefið mér og ég heyri frá þeim bæði sunnan- og norðanlands.

Það eru jafndægri nú í mars. Það er leyft að skjóta endurnar í september, þá er bjart. Það á skjóta þær núna í mars, í birtunni allri. Í vorbirtunni á að skjóta þær. Þegar maður sér sólina hækka á lofti frá degi til dags, maður hlakkar til að vakna af því sólin er fyrr komin upp. Á þeim tíma leggjum við mest upp úr andaveiðinni.

Að síðustu legg ég áherslu á eins og ég sagði að koma til móts við æðarbændur og friða landið, vernda andastofninn í leiðinni, með því að stöðva eða ekki stöðva, heldur standa aðeins á móti því að skúmurinn leggi fleiri sandstrendur undir sig.

Guðjón A. Kristjánsson (Fl) (andsvar):

Hæstv. forseti. Það er einkum tvennt sem mig langar til að víkja að í máli hv. síðasta ræðumanns, hv. þm. Halldórs Blöndals. Það er í fyrsta lagi það sem hann sagði réttilega að rjúpan leitaði til byggða þegar snjóaði og sæist þá mikið. Ég hygg að það sé þá líka þannig að rjúpan leiti til fjalla þegar snjólétt er og haldi sig þá í meiri hæð. Það hlýtur því líka að vera þannig að við sjáum minna af rjúpu í snjóléttu ári nema þá að menn gangi hátt til fjalla. Ég veit þess vegna ekki hvort við getum lagt sérstaklega út af þessu.

Ég vil hins vegar beina þeirri spurningu til hv. þingmanns af því hann er með tillögu um að breyta veiðitíma rjúpunnar til 1. nóvember, hvort hv. þingmaður hafi hugleitt að ef til vill ætti sá tími að vera breytilegur einmitt við þær forsendur sem ég vék að, þ.e. að ráðherra hafi það í hendi sér að ákveða miðað við snjóalög og aðrar aðstæður hvort hleypt sé af stað veiði 1. nóvember eða 15. október. Að þessu vildi ég nú spyrja.

Hins vegar hvað varðar það sem hv. þingmaður ræddi um, þ.e. veiðar á öndum, þá er ég nú farinn að hallast að því að hv. þingmaður hafi margt til síns máls í þeim málflutningi.

Halldór Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Skýringin á því að ég legg til að stytta rjúpnaveiðitímann er sú að fjöldi manns fyrir norðan á rjúpnasvæðunum þar, þeir sem eru vanir að skjóta rjúpu í matinn fyrir sjálfa sig hafa komið að máli við mig. Margir hafa viljað stytta veiðitímann og miða við 15. nóvember. Ég tel að rétt sé að gera þetta vegna þess að með því að stytta veiðitímann aukum við heldur friðun rjúpunnar. Menn þurfa að hafa meira fyrir því að ná í hana. Það eru höfuðrök mín að vegna þess að menn vilja horfa á rjúpnaveiðar sem sport, að menn hafi þá eitthvað fyrir því.

Það er rétt hjá hv. þingmanni að auðvitað heldur rjúpan sig í móunum á meðan autt er en á síðustu árum hvarf hún upp til fjalla strax og veiðitímabilið hófst og menn fóru að skjóta hana. Það var auðvitað þannig. Allt er þetta álitamál. En ég vil koma til móts við þau sjónarmið að menn eigi ekki að ganga jafnnærri rjúpnastofninum og verið hefur og vil gera það með því að stytta veiðitímann.

Gunnar Birgisson (S):

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að fagna frumvarpinu sem hér var lagt fram. Því miður gat ég ekki verið viðstaddur 1. umr. málsins og vil þakka hæstv. umhverfisráðherra fyrir að taka málið föstum tökum og skipa hina svokölluðu „rjúpnanefnd“ og í framhaldi af því að leggja fram frumvarpið. Ég er ánægður með það að öllu leyti fyrir utan eitt atriði í 3. gr. frumvarpsins og kem inn á það síðar.

Það er rétt að fara yfir tilurð þessa ágæta veiðibanns, en það var í tíð hæstv. fyrrverandi umhverfisráðherra, Sivjar Friðleifsdóttur, og þá átti ég sæti í umhverfisnefnd. Okkur voru gefnir þeir úrslitakostir að annaðhvort mundum við samþykkja sölubann ellegar mundi verða sett veiðibann á stofninn. Með því fylgdi líka sú kvöð að það yrði ekki leyft að flytja rjúpu frá öðrum löndum. Við létum ekki bjóða okkur þá hótun og samþykktum ekki sölubann, sem ég hef miklar efasemdir um að gangi, og þá kom veiðibannið.

Við í nefndinni kölluðum til sérfræðinga í málinu, þá Arnþór Garðarsson, prófessor við Háskóla Íslands, og Arnór Sigfússon fuglafræðing. Niðurstaða þeirra beggja var að rjúpan, sem er þannig frá náttúrunnar hendi að náttúrulegar sveiflur eru miklar í stofninum á 10 ára fresti, hafi einmitt verið í lægð þá. Síðan hefur stofninn rétt við núna. Þeir vildu meina að skotveiði hafi afar lítil áhrif á sveifluna í stofninum, þvert á móti áliti sérfræðinga Náttúrufræðistofnunar.

Hverjir eru kostir og gallar sölubanns? Auðvitað dregur það úr magnveiðunum því talað hefur verið um að 10% veiðimanna veiddu yfir 50% af rjúpunni. Galli sölubanns er hins vegar sá að það fara náttúrlega fram vöruskipti og við þekkjum þá stöðu sem oft vill verða á Íslandi að fuglinn verður aldrei betri á bragðið en þegar hann er bannaður. Einnig má segja að þetta rýri kost bænda þar sem þetta hafa verið hlunnindi fyrir þá, þó svo bændur geti kannski haft aðrar aðferðir og selt inn á lönd sín fyrir skotveiðimenn. Hæstv. umhverfisráðherra hefur svo möguleika á svæðisbundinni friðun og öðrum atriðum til að minnka ásóknina í stofninn. Hv. þm. Halldór Blöndal kom inn á það áðan að bannið gilti ekki á eignarjörðum. Ég held að það sé alveg laukrétt, en á stórum svæðum í eigu ríkisins og opinberra aðila gæti þetta dugað til.

Ég styð eðlilega frumvarpið og þær breytingartillögur sem hér eru. Ég hef fyrirvara við 3. gr. og ætla að vitna í hana, með leyfi forseta:

„Bann við sölu á veiðifangi.

Umhverfisráðherra er heimilt með reglugerð, þegar friðun einstakra fuglategunda er aflétt í samræmi við ákvæði 17. gr., að banna sölu á þeim fuglum og afurðum þeirra, enda sé talin hætta á að viðkomandi stofn þoli ekki ótakmarkaða veiði innan leyfilegs veiðitímabils.“

Við erum eingöngu að tala um rjúpu en inn í þetta er allt í einu skellt „banna sölu á þeim fuglum“, ekki íslenskri rjúpu. Það er sem sagt sölubann. Hæstv. ráðherra hefur það í hendi sér þegar lögin verða samþykkt að banna sölu á þeim fuglum sem hún hefur aflétt friðun á samkvæmt 17. gr. sem ég kem aðeins inn á í sambandi við breytingartillögu hv. þm. Halldórs Blöndals.

Ég er alveg klár á því að núverandi umhverfisráðherra mun ekki misnota þetta vald en aðrir geta komið á eftir sem eru ekki eins góðir og núverandi hæstv. ráðherra. Mér finnst þetta einhvern veginn vera þetta eilífðar tog framkvæmdarvaldsins, að toga allt til sín og minnka áhrif þingsins og það er einmitt tog í þessa átt sem ég hef fyrirvara á og bið hæstv. ráðherra að skoða þetta á milli 2. og 3. umr.

Sem betur fer virðist vera góður friður um málið. Menn geta veitt rjúpuna í sátt og samlyndi við allt og alla en það eru náttúrlega mörg önnur atriði sem koma að viðgangi rjúpnastofnsins, eins og t.d. minkurinn sem hefur verið ræddur í dag og refurinn, ég tala ekki um hann. Ég held að ef eitthvað eigi að gera eigi að herða sóknina í að fækka þeim vargi. Þá vænkast hagur rjúpunnar. Ef maður talar við refaskyttur lýsa þeir því hvað sé að finna nálægt t.d. grenjum hjá refum, mikið af rjúpnaungum og eggjum og öðru slíku. Það eru því margir óvinir sem leynast víða við blessaða rjúpuna.

Auðvitað mun ég greiða frumvarpinu atkvæði, en bið hæstv. ráðherra að skoða ákvæðið við 3. gr. varðandi þetta algjöra afsal yfir til ráðherrans frá þinginu.

Breytingartillaga hv. þm. Halldórs Blöndals er þríþætt. Hann vill banna skotveiði á endur frá 31. desember. Hv. þingmaður hefur margt til síns máls og ég held að nefndin ætti að skoða þetta á milli 2. og 3. umr. Það er varla boðlegt að skjóta endur og gæsir til 31. mars þar sem orðið er mjög stutt í varp þegar að þeim tíma kemur. Í bændasamfélaginu í gamla daga var það talið að færa björg í bú þegar vorgæsin kom og hún var skotin og eins endurnar. Þetta er því alveg hárrétt hjá hv. þingmanni. En hvort banna eigi það 31. desember, 28. febrúar eða 31. janúar er matsatriði. Sem gamall veiðimaður á endur tel ég í lagi að þetta verði alla vega til loka janúar en upp úr því held ég að mætti stytta það um tíma og þörf á að ræða það.

Hvort veiðitíminn byrjar 15. október eða 1. nóvember er bitamunur en ekki fjár varðandi rjúpuna. Ég held að hæstv. ráðherra eigi að hafa tól og tæki til að geta dregið úr ágangi veiðimanna í rjúpuna. Ég var einn af þeim sem vildu setja kvóta á hverja veiðiferð, en síðan verða skotveiðimenn að koma upp ákveðnum vinnureglum í þessu sem þeir munu virða upp á það að þeir geti haldið áfram skotveiðum á fugl og ekki þessar massaveiðar sem var vitað að væri í hundruð og þúsunda vís, að einstakir veiðimenn væru að veiða það yfir tímabilið. Þetta er sportveiði þar sem menn ganga sér til heilsugöngu og skjóta í jólamatinn. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi öll tæki og tól til þess arna þótt kvótinn sé ekki fyrir hendi í málinu.

Enn og aftur vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa komið með málið fram og lent því með friði og að menn geti byrjað að skjóta aftur rjúpu í haust. Þetta hefur gerst án þess að mikill hávaði og óánægja hafi verið í samfélaginu og ber að þakka það. Það er ekki oft sem svo vel tekst til í viðkvæmum málum eins og í þessu tilviki.

Virðulegi forseti. Ég tel að við eigum að skoða breytingartillöguna frá hv. þm. Halldóri Blöndal, því að veiða endur og gæsir til 31. mars er eiginlega alveg út úr kortinu. Ég held við ættum að skoða það mjög alvarlega. En ég mun sem sagt styðja frumvarpið og óska okkur öllum til hamingju með það.

Mörður Árnason (Sf):

Forseti. Áður en ég tek til máls um frumvarpið langar mig að fara nokkrum orðum um breytingartillöguna sem liggur fyrir frá hv. þm. Halldóri Blöndal. Ég tek eftir að hún er, með einni undantekningu, samhljóða frumvarpi til laga sem sami þingmaður hefur flutt og er 386. mál á þinginu. Það hefur ekki komið til 1. umr. enn þá og er því ekki í umhverfisnefnd. Frumvarpið hefur heldur ekki verið afturkallað en hv. þingmaður hefur breytt því í breytingartillögu við allt annað frumvarp sem fjallar þó um sama lagabálk. Það er örugglega leyfilegt og ekkert formlega að því að finna.

Hins vegar er eðlilegra að ræða sérstaklega breytingar af þessu tagi sem varða allt annað en efni frumvarpsins sem breytingartillagan er sett fram við. Frumvarpið fjallar ekki um endur og ekki um skúm og kjóa heldur um rjúpnaveiðar og allt það mál með þeirri viðbót sem fram kom um æðarvarp og grásleppu sem var tekið úr máli sem lá hjá nefndinni og var reyndar endurflutt frá í fyrra, að mig minnir, ef ekki lengra aftur. Það var því eðlilegt að nefndin íhugaði að taka það fyrir, en ekki eins eðlilegt að taka þetta fyrir.

Mál af þessu tagi þarf náttúrlega almenna umræðu en fékk það ekki, þó nokkuð yrði um upphrópanir og ýmis tölvuskeyti þegar hv. þingmaður lagði það fram. Það þarf ákveðnar athuganir og meiri að mínu mati en hægt er að koma við á þeim tíma sem líður frá 2. til 3. umr., nema 3. umr. dragist mjög á langinn og það tel ég óheppilegt um þetta rjúpnamál.

Mér finnst efni frumvarpsins og breytingartillagnanna áhugavert og er tilbúinn til að skoða það og ræða og skora á hv. þingmann að flytja þetta aftur næsta vetur, nægilega snemma til að umhverfisnefndin geti kallað eftir almennilegum umsögnum og eftir umræðu meðal veiðimanna og annarra haghafa og alls almennings, sem þetta verðskuldar.

Ég verð að segja það þó um sérstaklega þriðja liðinn og raunar um breytingartillögurnar allar að hv. þingmaður og aðrir þeir sem hér hafa talað verða auðvitað að skilja grundvallarsjónarmiðin í þeim lögum sem hér er um að ræða. Þau breyttust vissulega fyrir ekki löngu síðan, breyttust mjög mikið, breyttust í grunninn á þann hátt að veiðar á þeim fuglum sem hér um ræðir eru bannaðar með lögum. Undantekning frá því banni er síðan heimiluð ráðherra en það er ekki þannig að ráðherrann sé bundinn við tímasetningarnar í þessum heimildarreglum, heldur getur hann hagað þessu eftir sinni vild innan ákveðinna takmarkana. Þess vegna er ekki um það að ræða að hér sé verið að ákveða í sjálfu sér veiðitíma, heldur er það ráðherra sem gerir það með þeim kostum og göllum sem fylgja. Þó að mér finnist framsal valda til ráðherra ekki heppilegt tel ég að enginn annar en ráðherra geti haft þessi völd vegna þess að oft þarf að bregðast við með ákaflega skömmum fyrirvara með rjúpuna og marga aðra af þessum fuglum og veiðidýrum á þeim tíma sem þingið er venjulega ekki að störfum, þ.e. að sumri eða hausti.

Ég tel að þriðji liðurinn í breytingartillögu hv. þingmanns sé ágætisábending til umhverfisráðherra að skoða en að hinir eigi að bíða og það sé ekki heppilegt að blanda þeim við þetta mál. Það er mín afstaða í þessu en auðvitað verð ég með í athugun á því í umhverfisnefndinni ef af henni verður.

Um málið sjálft vil ég segja að ég tek undir þakkir til ráðherra fyrir framgöngu hennar og tel að hún hafi lagt sitt fram til að leysa þá deilu og stilla þau átök sem höfðu orðið um þetta mál, að ósekju að ég hygg. Ég ætla ekki að fara frekar í það, það er búið að ræða það í löngu máli.

Í nefndinni náðist full samstaða um þetta efni og því ber að fagna. Sú samstaða á sér auðvitað grunn í þessum deilum og átökum, menn vildu leggja sig fram um að leysa málið líka af hálfu nefndarinnar eins og það hafði verið gert annars staðar, og eina athugasemdin sem fylgdi með í nefndaráliti var frá hv. þm. Gunnari Birgissyni. Grunnur hennar er líka sá að ekki sé eðlilegt að ráðherra fái meiri völd en hann þegar hefur. Þá er hins vegar aftur á það að líta að ráðherra hefur núna það vald að lögin banna veiðar á þessum fuglum og vald ráðherrans felst í því að aflétta því banni um ákveðinn tíma. Það verður hann að ákveða á hverju ári, hvort hann gerir það eða ekki, þannig að þegar nánar er að gáð felst ekki í frekari heimildum til ráðherra raunverulegt valdaafsal, heldur felst það í þeim heimildum að gefa ráðherranum fleiri verkfæri en þá ákvörðun eina hvort fylgja á ákvæðinu um bann eða hvort ráðherrann á að nota heimildina.

Um það að hér séu allir fuglar settir undir einn hatt er það rétt, það er að sjálfsögðu efnisbreyting. Hún er að vísu ekki komin frá nefndinni, heldur beint úr áliti þeirrar nefndar hagsmunaaðila, sem svo verða að heita, og fræðimanna sem skipuð var og hefur starfað hér frá því í fyrrasumar. Þeir töldu eðlilegt að þessi deila um rjúpuna yrði fyrirmynd að lausn á þeim deilum sem upp gætu komið um aðrar veiðitegundir. Það er held ég rétt álit og síðan er auðvitað á það að líta að rjúpan er ekki frekar en aðrir fuglar alveg einangruð að veiðistjórn til vegna þess að eins og við vitum fýsir menn að veiða aðrar tegundir en þá hina einu sönnu þegar það er bannað eða takmarkað. Takmörkun á veiðum á einu dýri getur leitt til aukinnar sóknar í hið næsta og þess vegna erum við að setja í hendurnar á ráðherranum það vald að geta brugðist við strax þegar um einhverjar þær ákvarðanir er að ræða sem geta haft áhrif á fleiri tegundir en þá sem aðallega er rætt um. Ég skil fyrirvara hv. þm. Gunnars Birgissonar en ég held að í raun og veru saki ekki þó að við förum þá leið sem aðrir hafa sameinast um.

Það var töluvert rætt í nefndinni og ég spurði að því nokkuð hvers vegna ekki væru sett ákvæði um kvóta, einhver heimild um kvóta. Þá kemur auðvitað að því að menn töldu að það væri erfitt að setja slíkar heimildir. Menn þykjast ekki hafa góða reynslu af kvótasetningu á öðru sviði og óttast auðvitað mjög deilur um kvóta, að þær tækju sig upp sem hér hafa brunnið vegna kvótans í sjávarútvegi. Á það var reyndar bent að til væru ákaflega einfaldar fyrirmyndir að kvótasetningu á fuglaveiði sem væri hægt að taka hér upp en talið var, þannig að notað sé ráðuneytisorðalag, að þetta yrði of flókið og best væri að stíga færri skref í einu. Þingnefnd sem mætir slíkum svörum segir við sjálfa sig að ef ráðherrann og ráðuneyti hans vilja ekki slíkar heimildir sé kannski til lítils að láta þær í hendurnar á þeim.

Ég er hins vegar sammála því sjónarmiði sem kom fram í nefndinni frá að ég hygg Gunnari Birgissyni, sem ég vitnaði hér til áðan, hv. þingmanni, að í grunninn er kvótinn ákaflega æskileg leið til að koma í veg fyrir magnveiðina sem þetta frumvarp snýst fyrst og fremst um að koma í veg fyrir. Án kvótans er frumvarpið að ákveðnu leyti gallað.

Hins vegar held ég að það sé rétt að beina því til skotveiðimanna og félags þeirra, Skotvíss, að þeir athugi um óformlega kvótasetningu, hvort samstaða geti tekist meðal þeirra um það hvað er siðlegur kvóti í hverri veiðiferð á mann án þess að það sé regla sem sæti neinum refsingum, hvorki innan félags og auðvitað ekki í heildina. Ég held að með þeim hætti gætu menn kannski vanið sig á að takmarka veiðina eins og eðlilegt er með skotveiði sem stunduð er í sportskyni, í íþróttaskyni og náttúruupplifunarskyni.

Annað sem við ræddum var innflutningsbann, hvort ekki þyrfti, ef samþykkt yrði sölubann, innflutningsbann vegna þess að þó að sumir menn séu góðir í dýrafræði eru það ekki allir og það kann að vera snúið fyrir neytendur í stórmarkaði, hvað þá á veitingahúsi, að greina á milli rjúpu af íslenskri heiði eða skoskri eða frá Grænlandi eða jafnvel Rússíá eða hvaðan þær nú eru, þeir sem ekki eru þeim mun betur verseraðir í því máli. Þetta var líka talið flókið og erfitt að eiga við og því var þar að auki lofað að stofnanir landbúnaðarráðherra væru vanar að eiga við innflutning á kjöti og mundu ganga vel á eftir því að slíkur innflutningur væri merktur og hægt að rekja hann. Ég vona ósköp einfaldlega að svo verði því að við gáfumst upp við að setja það inn að sinni.

Það var líka ákveðið sjónarmið í nefndinni sem mig minnir að formaður hennar, hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, hafi tekið fram um að hugsanlega væri heppilegast að beita ekki öllum aðferðum í einu þannig að betra færi gæfist á að kanna hvaða áhrif hver þeirra hefði. Þá höfum við auðvitað í huga hinar miklu deilur sem hér hafa geisað undanfarin missiri.

Ég vil segja það að gefnu tilefni — það er mikil tíska hjá ýmsum þingmönnum að þegar upp hefjast umræður um fugla hér á þinginu, af hvaða tagi sem er, sé farið í tófu og mink — að það er alveg rétt hjá hv. þingmönnum sem hér hafa talað og þeim sem fyrr hafa talað að tófa og minkur éta fugl. Tófa og minkur éta reyndar ýmislegt annað en fugl og fer það eftir framboði fæðu og þeim svæðum þar sem tófan og minkurinn þrífast. Það er sorglegt að með alla okkar tófna- og minkasögu liggi ákaflega fátæklegar rannsóknir fyrir um tófu og mink, hvað þessi dýr éta, hvar þau þrífast og hvernig hægt er að koma í veg fyrir að þau fjölgi sér eða sæki á önnur svæði. Satt að segja er niðurstaðan úr baráttu okkar við tófuna sem hefur staðið frá því að Ingólfur og Hjörleifur komu hér að landi seint á 9. öld, og við minkinn sem staðið hefur frá því á fyrri hluta síðustu aldar, eiginlega ósigur mannkynsins gegn þessum dýrum. Þau hafa lifað áfram góðu lífi og okkur hefur ekki tekist með þeim aðferðum sem við höfum beitt að koma í veg fyrir tjón af þeirra völdum að nokkru ráði. Það er auðvitað spurning hvort það er ekki ábyrgðarhluti að verja áfram miklu fé til að eiga við þessi dýr meðan ekkert er víst um það hverju féð skilar, öðru en auðvitað því að til eru þeir menn í landinu sem hafa gaman af því að stunda náttúruupplifun með þeim hætti að skjóta tófu og mink. Ég vil vara menn við því, nema þeir geti vísað í þeim mun traustari rannsóknir, að gera mikið úr áhrifum tófu og minks á einstaka fuglastofna. Ég held að ansi margir þættir komi við sögu, um hvaða fuglastofn eða dýrastofn sem rætt er, og það er nokkuð einföld og frekar billeg aðferð að skjóta ábyrgð á tófuna og minkinn þegar mönnum fer að líða illa með stofna dýra án þess að hafa neitt fyrir sér í því nema sögusagnir og getgátur. Hins vegar er alveg ljóst, þannig að ég ljúki þessu máli, að tófa étur fugl og minkur étur líka fugl þannig að sjálfsagt er að rannsaka þetta áfram, enda í gangi að ég hygg sérstök tófna- og minkanefnd hjá hæstv. umhverfisráðherra.

Það er tvennt merkilegt við þetta frumvarp, og það er í raun og veru stórmerkilegt. Í fyrsta lagi er það grunnur að sátt um veiðistjórn á rjúpu og öðrum tegundum fugla eftir harðar deilur. Þær settu menn í andstæðar fylkingar og skeyti voru látin fljúga á milli, fræðimanna annars vegar og reyndar tveggja deilda af fræðimönnum og hins vegar skotveiðimannanna. Síðan voru bændur á einum staðnum og fulltrúar héraða á landinu. Þetta voru sum sé mjög harðar deilur og átök, að ógleymdu auðvitað náttúruverndarfólki af ýmsu tagi. Nú hefur tekist að sættast á ákveðna leið sem farin verði út úr þessu stríði. Það er merkilegt og við skulum vona að sú sátt haldi.

Í öðru lagi, og það er eiginlega enn þá merkilegra, er það staðreynd að með frumvarpinu, ef samþykkt verður, verða rjúpnaveiðar hér eftir viðfangsefni sportveiðimanna. Það sem við erum að segja í þinginu með því að samþykkja frumvarpið er að veiðar á rjúpu eru fyrir þá íþróttamenn og náttúruunnendur sem við köllum gjarnan sportveiðimenn. Rjúpnaveiðar eru ekki lengur atvinnugrein í landinu, hvorki þeirra manna sem sérhæfa sig í rjúpnaveiðum á þessu ákveðna veiðiskeiði hvar sem þeir eru búsettir og við þekkjum sem atvinnuveiðimenn né bænda sem hafa haft af þeim mikil hlunnindi. Hlunnindi þeirra minnka verulega og þeir verða að mæta því að þetta er ekki lengur þáttur í búskap þeirra. Þessa staðreynd held ég að rétt sé að menn viðurkenni og hafi í huga þegar þeir greiða atkvæði um frumvarpið því það er nokkuð skýrt að það er þetta sem verður og er niðurstaðan úr þessari vinnu allri saman. Þess vegna hefði hugsanlega verið rökrétt að ganga alla leið eins og ég sagði áðan en þetta er sem sagt andi laganna. Rjúpnaveiðar eru íþrótt fyrir sportveiðimenn.

Hvernig á þetta að takast — því hér er auðvitað við ýmsa hagsmuni að eiga, ýmsar tilfinningar og erfiðleika? Þetta tekst ekki nema í bandalagi milli yfirvalda, umhverfisráðherra og hans manna og lögreglunnar að sjálfsögðu, bandalagi þeirra við sportveiðimenn, vísinda- og fræðimenn af ýmsu tagi og náttúruunnendur. Sérstakt er auðvitað hlutverk sportveiðimannanna í þessu. Þegar við samþykkjum frumvarpið ætlumst við til og vonumst til að skotveiðimenn taki fulla ábyrgð á þeirri sátt sem nú hefur verið gerð og tengist böndum við yfirvöld og náttúruverndarmenn í þessum efnum um að þetta fari á hinn besta veg.

Það er rétt sem sagt var hér í stólnum að oft hefur það verið svo á Íslandi að matur þykir aldrei betri en þegar hann er bannaður. Við könnumst við klauflaxinn frá fornum tímum og jafnvel æðurin, sem ég held að engum detti núna í hug að ráðast á þar sem hún fer um heimkynni sín, æðarveiðar voru á fyrri hluta síðari aldar hafðar í flimtingum og þótti kannski bara mannsbragur að því að taka eina og eina í veiðiferð. Enn þekkjum við þetta með hvalinn sem bannaðar eru veiðar á en fæst enn þá á ýmsum veitingastöðum og hafður er til matar á þorrablótum með þeim orðum að hann sé frá því fyrir tíma hvalveiðibannsins, og svo er hlegið svolítið á eftir. Þetta verðum við endilega að forðast með rjúpuna og aðra þá fugla sem veiðar eru takmarkaðar á og sett er á sölubann, sem líklegt er að verði strax næsta haust um rjúpuna. Þess vegna skiptir öllu að menn séu samtaka í þessum efnum.

Það er framlag mitt og samfylkingarmanna í umhverfisnefnd til þess að menn séu samtaka að standa heilir að baki þessu frumvarpi þótt auðvitað mætti gera við það ýmsar athugasemdir í smáatriðum og hafa ýmislegt öðruvísi. Ég legg að lokum áherslu á að þótt frumvarpið sé gott verður að halda áfram ýmiss konar rannsóknarvinnu við það, bæði hvað dýrafræðina sjálfa varðar og hvað varðar félagsfræði veiðimanna og neytenda svo að almennum hlutum séu gefin stór nöfn. Í því trausti legg ég til að við ljúkum þessu máli fljótt og tökum til við hina nýju tíma í rjúpna- og fuglaveiðum sem nú eru að renna upp.

Halldór Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Það er misskilningur hjá hv. þingmanni að stjórnarfrumvarpið fjalli ekki um andaveiði. Það gerir það svo sannarlega. Í stjórnarfrumvarpinu eins og það liggur fyrir er kveðið á um að ekki megi eiga viðskipti með endur, hvorki selja né kaupa, enda sé talin hætta á að viðkomandi stofn þoli ekki ótakmarkaða veiði innan áðurnefndra tímamarka. Þetta sama orðalag er bæði í 2. og 3. gr. og tekur því til andaveiði. Það er alveg augljóst. Við getum farið yfir þær ef hv. þingmaður óskar.

Það er athyglisvert í þessu sambandi að umhverfisnefnd hefur hert á þessum aðgerðum í orðalagi sínu. Þannig segir í breytingartillögu við 2. gr. frumvarpsins:

„Heimilt er að takmarka veiðar við ákveðna daga innan þeirra tímamarka sem fram koma í 1. mgr. og ákveðinn tíma sólarhrings.“

Þarna er rýmkuð heimild ráðherrans til að takmarka veiðarnar. Ráðherra þarf ekki lengur að vera þeirrar skoðunar að viðkomandi stofn þoli ekki ótakmarkaða veiði heldur hefur ráðherra miklu víðtækari heimildir en gert er ráð fyrir í frumvarpinu.

Í annan stað leggur nefndin til að í stað orðanna: „enda sé talin hætta á að viðkomandi stofn þoli ekki ótakmarkaða veiði innan leyfilegs veiðitímabils“ komi: enda sé talið nauðsynlegt vegna ástands stofnsins að takmarka veiðar innan leyfilegs veiðitímabils.

Þarna er með öðrum orðum kveðið mjög skýrt á um það, eins og ég skil textann, að það sé ekki heimilt að banna viðskipti með rjúpur ef ráðherra heimilar skotveiði allt veiðitímabil rjúpunnar frá 15. október fram í desember. Með þessum hætti hefur nefndin kveðið sterkar á um þessi atriði en frumvarpið en það er alveg ljóst hvort sem við lítum á tillögur nefndarinnar eða hæstv. ráðherra að öll viðskipti með endur eru bönnuð samkvæmt þessu frumvarpi.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni, ef ráðherrann kýs svo. Það er líka rétt hjá honum að við kusum í nefndinni að taka út þessa tilvísun til stofnsins þegar um er að ræða takmarkanir á veiðitímanum vegna þess að slík tilvísun væri í raun og veru fáránleg þegar þingið er að gefa ráðherranum heimild til að grípa til vægari aðgerða en þeirra sem ráðherrann hefur heimild til nú, þ.e. bannsins, og í bannákvæðinu er engin tilvísun til stofnsins. Þar gildir aðeins hið almenna að ráðherra verður að geta rökstutt ákvörðun sína. En hann þarf ekki að taka tillit til stofnstærðarinnar í lögunum eins og þau eru núna.

Í síðara tilvikinu var um sölubann að ræða og þá þótti okkur í nefndinni og ráðgjöfum okkar ráðlegt að taka þetta fram um stofninn vegna þess að þar væri beinlínis verið að grípa inn í viðskiptalífið og þá þyrfti sérstakar ástæður til þess. Það er ástæðan fyrir því að þetta var gert að þessu leyti.

Það er svo rétt hjá hv. þingmanni, forseti, að frumvarpið hefur áhrif á andaveiðar í landinu vegna þess að með því eru andaveiðarnar, eins og hv. þm. Gunnar Birgisson benti á, settar undir sama hatt og aðrar fuglaveiðar, þ.e. að ráðherra getur, ef hann kýs, beitt sömu heimild, sömu vægari aðgerðum gagnvart andaveiðunum og rjúpnaveiðunum, í staðinn fyrir hinar harðari aðgerðir sem er bara að banna þær. Að því leyti fjallar frumvarpið um endur en það fjallar auðvitað ekki um endur að neinu öðru leyti og það hefur ekki verið lagt neitt mat á það í vinnu nefndarinnar nú, enda nóg annað að gera við þetta frumvarp og í þessu rjúpnamáli, hvenær eigi að veiða endur og hvenær ekki og hvenær eigi að skjóta skúm og kjóa, en það er sjálfsagt að gera það síðar eins og kom fram í ræðu minni þar sem ég skoraði á hv. þingmann að flytja frumvarpið aftur næsta vetur.

Halldór Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Þingsköp kveða á um það um hvað nefndir fjalla og undir hvaða skilyrðum og ef máli er vísað til nefndar þá fjallar nefndin um það. Ég held að óhjákvæmilegt sé að lesa þetta upp og ef breytingartillaga nefndarinnar verður samþykkt hljóðar þetta svo, bann við sölu á veiðifangi, með leyfi

„Umhverfisráðherra er heimilt með reglugerð, þegar friðun einstakra fuglategunda er aflétt í samræmi við ákvæði 17. gr., að banna sölu á þeim fuglum og afurðum þeirra, enda sé talið nauðsynlegt vegna ástands stofnsins að takmarka veiðar innan leyfilegs veiðitímabils.“

Þetta er alveg afdráttarlaust. Nefndin leggur til að ekki sé hægt að grípa til þessa sölubanns, viðskiptabanns nema hæstv. ráðherra sjái ástæður til að beita heimildum sínum til að takmarka veiðarnar meira en kveðið er á um almennt í lögunum. Þetta er alveg augljóst.

Það er líka alveg augljóst ef við horfum á þá hugsun sem er í stjórnarfrumvarpinu að áætlaður varpstofn urtandar er 3.000–5.000 pör, sömuleiðis duggandar. Ef við tökum litlu-toppönd 2.000–4.000 pör. Í upphaflega frumvarpinu stendur að ef viðkomandi stofn þoli ekki ótakmarkaða veiði innan tímabilsins. Auðvitað á þetta við um þessar andir. Hafa hv. þingmenn í nefndinni ekki rætt sérstaklega hvernig þetta kemur við andaveiðarnar og t.d. hvort mögulegt sé að leyfa stokkandaveiðar en ekki urtandaveiðar og þar fram eftir götunum? Hv. þingmenn hljóta að hafa athugað þetta sérstaklega í nefndinni því að frumvarpið fjallar beinlínis um viðskipti með endur og um þær heimildir sem eru til andaveiða.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Ég held að hv. þingmaður hafi annan skilning á þessu en ég og nefndin því það sem við gerðum í þessu tilviki var að við töldum að orðalagið sem kom frá flytjanda frumvarpsins, hæstv. umhverfisráðherra, væri órökrétt og þyrfti að laga það. Þar var talað um ótakmarkaða veiði á stofni innan tímabilsins en það þolir auðvitað enginn stofn ótakmarkaða veiði þannig að orðalagið passar ekki við meininguna. Það sem við settum í staðinn var að það mætti banna sölu ef ástæða væri til að takmarka veiðina. Takmörkunin í tilviki sölubanns fer fram með sölubanni. Það er sem sagt talin sjálfstæð gild aðferð til að takmarka veiði og þurfi … (HBl: … lesa textann.) Ég var að lesa textann. Hann er svona. Ég er að segja hv. þingmanni það, forseti, að þetta er meiningin með textanum. Það er hægt að takmarka veiðar á ýmsan hátt. Það er hægt að gera það svæðisbundið, það er hægt að gera það með því að stytta veiðitímann, það er hægt að gera það með því að takmarka veiði innan sólarhrings. Svo eru nokkrar aðferðir í viðbót og enn ein aðferð er að setja sölubann á fenginn, á aflann. Það er sú takmörkun sem hér er um að ræða. En það er sjálfsagt að rannsaka þetta betur ef málskilningur manna er þannig að sölubann sé því aðeins leyfilegt að einhver önnur takmörkun sé líka í spilinu. Það var ekki um það að ræða af okkar hálfu sem stöndum að þessu nefndaráliti.

Guðjón A. Kristjánsson (Fl) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég hafði skilið þetta sölubann með svipuðum hætti og hv. þm. Halldór Blöndal, að innan veiðitímans væri ekki um sölubann að ræða, nema menn væru að beita því sem viðbótaraðgerð við einhverja frekari takmörkun. Ég held líka að það sé æskilegt þegar við tökum upp rjúpnaveiðar aftur eftir tveggja ára friðun að þær verði með sem líkustu lagi og þegar við hættum þeim þannig að við fáum mynd af því hvernig veiðarnar ganga fyrir sig.

Það er jú svo að rétt skráður afli, hvort sem hann er til sjós og lands, er miklu betri upplýsingar en rangt skráður afli, miklu áreiðanlegri. Ef við ætlum að hafa einhvern möguleika til að bera þetta saman við fyrri veiðar þá held ég að nauðsynlegt sé að menn vinni í megindráttum eftir þeirri reglu að menn fari til rjúpna og komi með feng sinn til baka sem sína veiði, hvort sem það eru 10, 20 eða 30 rjúpur eftir daginn. Ég held að það væri mjög óæskilegt almennt séð að setja kvóta á rjúpnaveiðarnar. Það yrði eingöngu til þess að þær mundu breytast í þá veru að mönnum fyndist þeir ekki menn með mönnum nema þeir næðu þessum blessaða kvóta og leituðust við að keppa sérstaklega að því fyrir utan það að auðvitað er hægt að skiptast á rjúpum hvar sem er til fjalla.

Þetta vildi ég sagt hafa, virðulegi forseti, og tel gott að byrja rjúpnaveiðarnar með sama lagi og við hættum þeim.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Ég tek eftir að hv. þingmaður er sömu skoðunar og meiri hluti nefndarinnar og ýmsir ráðgjafar sem við leituðum til að ekki sé ráð að setja lög um kvóta núna, ekki ráð að gefa ráðherranum þá heimild. Það var m.a. ráðherrann sjálfur sem taldi að það væri ekki rétt þannig að það verður ekki gert þótt mér hefði fundist það koma til greina eins og fleirum.

Ég var hins vegar að segja að ég tel að Skotvís, samband skotveiðimanna, eigi að íhuga hvort það eigi að taka upp einhvers konar viðmiðunarreglur um kvóta í veiðiferð til að gefa mönnum hugmynd um hvað teljist siðlegt og tækt í þeim efnum. En ég geri mér grein fyrir því að það verða aldrei allir sem fara eftir því og auðvitað er ekki hægt að ætlast til þess. En það gæti gerst. Það hefur gerst t.d. í laxveiðum að þar hafa menn komið sér upp ákveðnum reglum, siðareglum má segja þó þær séu auðvitað ekki kallaðar það eða skráðar, sem hafa leitt til mikilla breytinga á laxveiðinni og gert hana að miklu meiri íþrótt en hún var.

Svo um sölubannið, þannig að það sé alveg skýrt, þá er það ekki meining okkar að það sé viðbótaraðgerð heldur að það sé aðgerð í sjálfu sér. Ef tveir hv. þingmenn skilja það öðruvísi og eru bæði reyndir menn innan þings og utan þá er sjálfsagt fyrir okkur að fara yfir það í nefndinni og ég beini því til formanns nefndarinnar, hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar, að lesa þennan texta og bera hann undir lagakrókamenn og athuga hvort það þarf að breyta honum aftur. En það er alveg skýrt frá okkar hálfu að við lítum á sölubann sem sérstaka sjálfstæða aðgerð sem megi beita einni saman þó að auðvitað komi til greina að beita henni með öðrum. Betra væri þó að beita henni einni saman vegna þess að þá fengjum við meiri reynslu af henni. Ég tek undir það með hv. þingmanni.

Guðjón A. Kristjánsson (Fl) (andsvar):

Hæstv. forseti. Ég hef svo sem ekki miklu við það að bæta sem ég sagði fyrr en ég segi það bara hreint út að ég tel að veiðin eins og hún birtist manni réttust skráð segi okkur mikla sögu og veiðireynslan eftir hvern mann með sem líkustu sniði segi okkur sögu um það hvernig rjúpnadreifingin er um landið og hvernig veiðarnar gefa sig. Mín ráðlegging er sú að okkur sé meira virði að fá rétt skráða veiði heldur en margt annað sem menn sækjast eftir. Það aflar alla vega þeirra upplýsinga hvernig ástandið er á dreifingu rjúpunnar og hvernig veiðin fer fram eftir landsvæðum og gefur misjafnt. Ég held að það sé best að við byrjum að fá þær upplýsingar aftur með sama lagi eins og við yfirgáfum þær fyrir rjúpnaveiðibannið.

Mörður Árnason (Sf) (andsvar):

Forseti. Ég skil nú betur hvað hv. þingmaður átti við og ég get alveg tekið undir með honum að það getur verið mikilvægt að fá þetta á sama hátt því vissulega geta veiðitölurnar frá rjúpnakörlunum einmitt gefið slíkar vísbendingar og er gott að hafa til samanburðar við fyrri tíma.

Eitt af því sem er mikilvægt við þá lausn sem núna virðist vera að nást í þessari deilu er að veiðikortakerfið virðist ætla að sleppa út úr henni nokkurn veginn heilt og óskaddað, en þó nokkuð mótt, því þessi deila leiddi til þess að veiðikortakerfið í raun hrundi. En það hafði reynst og getur reynst ákaflega mikilvægt fyrir rannsóknirnar fyrir utan þá fjáruppsprettu sem það er og það er ánægjulegt að veiðimenn skuli hafa virt það og gengið inn í það kerfi með þeim þrótti sem þeir gerðu. Það kerfi var sett á að ég hygg í tíð hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar í umhverfisráðuneytinu og ég held að eitt af því sem við þurfum að gera núna sé að tryggja öll saman það að veiðikortakerfið haldi áfram að virka þegar hinn nýi tími rennur upp í þessu því það sýnir betur en annað hvar veiðimenn taka rjúpuna og hefur orðið og verður vonandi áfram grundvöllur almennilegra rannsókna á þessu sviði. Ég tek undir með hv. þingmanni í þessu efni.

Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Frú forseti. Frumvarp þetta um breytingu á lögum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum, á sér þá forsögu eins og hv. þingmenn þekkja og ástæðulaust er að fara yfir að hæstv. fyrrverandi umhverfisráðherra greip til aðgerða vegna mjög alvarlegrar stöðu rjúpnastofnsins seint og um síðir, reyndar allt of seint að mínu mati, og ákvað þriggja ára veiðistopp.

Árin þar á undan hafði m.a. sá sem hér stendur árangurslaust reynt ein tvö ef ekki þrjú haust að fá tekið á þessu máli. Ég hafði lagt fram fyrirspurnir hér á þingi sem gjarnan var ekki svarað fyrr en eftir að veiðitíminn var hafinn og ég hafði flutt þingsályktunartillögur sem sömuleiðis fengust ekki teknar fyrir fyrr en eftir að veiðitíminn var hafinn og var þá jafnan notað sem rök að ekkert yrði aðhafst úr þessu á þessu hausti. Þannig dróst það, því miður, að tekið væri á þessu máli a.m.k. í tvö þrjú haust eftir að flestum mönnum var orðið ljóst að stefndi í hreint óefni.

Auðvitað er þetta mál búið að vera lengi umdeilt og menn hafa tekist á um það hvort veiðin hafi umtalsverð, lítil eða engin áhrif á stofninn. En eitt er víst og það er að óhrekjandi vísbendingar komu fram bæði úr talningum og ekki síður þó, sem ég tel að eigi að taka mark á, að það var algerlega samdóma álit allra staðkunnugra manna á þeim svæðum þar sem rjúpan hefur ekki síst átt sitt uppvaxtarvarp og uppvaxtarlönd eins og á Vestfjörðum og Norðausturlandi, þ.e. að leitun var að mönnum sem ekki bar saman um að ástand stofnsins fór mjög hratt versnandi á árunum fyrir og í kringum 2000. Það dróst því að mínu mati meira en góðu hófi gegnir að grípa til skynsamlegra ráðstafana sem hefðu þá væntanlega getað orðið vægari en síðar varð niðurstaðan, þ.e. ef fyrr hefði verið gripið til þeirra.

Það varð engu að síður niðurstaða hæstv. fyrrverandi umhverfisráðherra að leggja til algert veiðistopp í þrjú ár. Þar var farin málamiðlunarleið því ef ég man rétt lagði Náttúrufræðistofnun til fimm ára bann og hæstv. fyrrverandi ráðherra bar þá fyrir sig að ekki hefði tekist samstaða um aðgerðir á þingi, svo sem sölubann og annað því um líkt, sem hefði mátt grípa til þannig að önnur úrræði væru þar af leiðandi ekki tiltæk og í höndum ráðherrans en þau að nýta heimildir til algerrar friðunar.

Það sem ég hafði lagt til árinu á undan var að veiðitíminn yrði styttur og flestum þeim sem ég hef borið mig saman við eða hafði á þeim tíma bar saman um að vænlegasta aðgerðin væri að stytta veiðitímann og taka framan af honum. Fyrir því færðu menn sérstaklega tvenn mjög veigamikil rök, annars vegar að það væri til verndar rjúpnastofninum sem ég held að hljóti að teljast óumdeilt. Einhver áhrif hefur það nú að stytta veiðitímann. Hitt sem ekki síður vegur þungt í mínum huga er að orðið var alveg augljóst þeim sem fylgdust með málum, eins og ég geri mjög vel á mínum heimaslóðum á Norðausturlandi og þar sem ég hef gengið til veiða á meðan þær voru leyfðar eða ég hafði brjóst í mér til þess að ganga til rjúpna, að eins og tíðarfar var orðið flest haust áður en til stoppsins kom þá skapaði það stórfelld vandræði að hefja veiðina svo snemma sem 15. október. Það var alauð jörð haust eftir haust þegar þetta gerðist og miklar bleytur jafnvel allt upp í 300–400 metra hæð yfir sjó. Þetta bauð upp á utanvegaakstur. Þetta bauð upp á mikinn akstur á forblautum moldarvegum inn til landsins og rjúpan átti sér að sjálfsögðu ekki viðreisnar von. Hún átti litla möguleika á alauðu landinu. Þetta er sú staða sem áfram blasir við ef tíðarfar verður svipað eða veðrátta eins og hún hefur verið flest undanfarin ár og fátt bendir til annars en að heldur sæki í hitt, að enn hlýni heldur en öfugt. Þá verða þessar sömu aðstæður uppi og þá er að mínu mati algerlega nauðsynlegt að hægt sé að stytta veiðitímann og þá á að gera það. Ég hefði því talið að það væri lágmark að ákveða strax sem reglu að veiðitíminn hæfist ekki fyrr en 1. nóvember og að jafnvel væru heimildir til að bæta þar frekar við hálfum mánuði í viðbót en hið gagnstæða. Svo eru líka þau rök sem, eins og ég segi, eru liður í því að stemma stigu við freistingum til að aka utan vega og ekki síður hitt að vegarslóðirnar sem notast er við þola auðvitað á engan hátt akstur ef enn eru bleytur og þýður og mætti segja af því margar sögur hvernig útreiðin var t.d. á norðausturhorninu, á moldarvegum þar á víðlendum móaheiðum og ásum inn til landsins í Norður-Þingeyjarsýslu, Norður-Múlasýslu og víðar. Það kvað jafnvel svo rammt að þessu að ónefndar björgunarsveitir voru nánast sólarhringum saman að bjarga mönnum sem festu bíla sína á blautum vegarslóðum og draga þá til byggða.

Auðvitað kæmi vel til greina að hafa í þessu sveigjanleika og að ráðherra hefði einfaldlega heimildir til að meta þetta eftir aðstæðum á hverju hausti. Gallinn er hins vegar sá að ýmislegt hangir á spýtunni og tilraunir bænda og ferðaþjónustuaðila til að gera það að útvegi að selja mönnum veiðileyfi, uppihald, leiðsögn og viðgjörning eru að sjálfsögðu talsvert háðar því að einhver festa sé í ákvörðun veiðitímans. Því held ég að betra sé að sá tími sem ákveðinn er og liggur fyrir haldi heldur en kannski hringla of mikið með hann. Það mælir frekar með því að þetta sé fest og þá reynt að taka mið af því hvað sé líklegt að henti og þá held ég að flest ef ekki allt mæli með því að færa tímann eitthvað aftur, t.d. um þessa 15 daga sem væru fólgnir í því að byrja 1. nóvember ár hvert.

Varðandi veiðistoppið sem nú hefur staðið í tvö haust af þremur sem ákveðin voru verð ég að segja alveg eins og er að það er með nokkurri eftirsjá að ég sé að hér er lagt til að menn ætla ekki að halda út þessi þrjú ár úr því sem komið var. Úr því að hæstv. fyrrverandi umhverfisráðherra tók á sig þá kollhríð sem því var samfara að ákveða þetta og stóð það af sér þá finnst mér að hæstv. núverandi umhverfisráðherra hefði alveg getað klárað þetta eina ár sem eftir var og staðið af sér þrýsting skotveiðimanna og slíkra aðila með þau veigamiklu og sterku rök að baki að þá héldu menn sig við það sem búið var að ákveða, kláruðu þessa tilraun og létu á það reyna til fulls hvort svona þriggja ára veiðistopp dygði til þess að rétta stofninn verulega við. Ég held að mun fleiri rök hefðu verið fyrir því heldur en hitt. Ég segi fyrir mig að mér finnst að okkur skotveiðimönnum, svo ég leyfi mér að taka þannig til orða, sé engin vorkunn í því að bíða þetta eina ár í viðbót.

Það eru sem betur fer gleðilegar vísbendingar um að stofninn hafi þegar tekið talsvert við sér, að þetta tveggja ára stopp hafi skipt máli. Það var nokkuð samdóma álit staðkunnugra manna og gangnamanna t.d. á heiðum í Þingeyjarsýslum að það hefði heldur brugðið til hins betra með viðgang stofnsins á því svæði og víðar um land þar sem maður fer um. Þó ekki sé lengra farið en hérna upp í Esjuhlíðarnar þá finnst manni bera talsvert meira á rjúpum en verið hefur að undanförnu. Þar kemur að vísu til að þar er um að ræða verndarsvæði sem hefur notið friðunar um nokkurt skeið eða a.m.k. Reykjanesskagi.

Ég held líka, vegna umræðna sem hér hafa verið um kvóta, sölubann og annað því um líkt, að eitt eru lög og reglur og boð og bönn sem menn reyna að innleiða í þessum efnum og annað það hugarfar, þau viðhorf og sá mórall sem menn reyna að innprenta og ala upp í sambandi við veiðarnar. Ég held að það sé mjög brýnt að ná magnveiðihugsuninni úr myndinni. Það væri vænlegast og best gert með því að reyna að innprenta mönnum þau viðhorf að það ætti að heyra til liðinni tíð. Nú eru allt aðrar aðstæður en voru á árum áður, fyrir áratugum svo maður segi ekki á öldum áður, þegar ákveðinn hópur manna hafði af veiðunum umtalsverðar tekjur og þær voru þeim lifibrauð, að stunda veiðar mánuðum saman á haustin, t.d. á þeim tíma sem rjúpan var verðmæt útflutningsvara.

Aldraðir menn sem ég kynntist á uppvaxtarárum mínum sögðu ævintýralegar sögur af því hversu miklar tekjur þeir gátu haft af veiðunum og hversu dýr skotin voru þannig að það þurfti að vanda hvert og eitt. Það kom t.d. ekki til greina, þegar menn höfðu bara 30 skot með sér, hlaðin að heiman að morgni að spandera þeim fyrr en vel bar saman.

Nú eru aðrir tímar og engin ástæða til þess að menn stundi magnveiðar til sölu. Ég held að sem auðlind sé rjúpan frekar til þess fallin að bændur og ferðaþjónusta á landinu geti haft af því einhverjar tekjur að veita mönnum leiðsögn og viðurgjörning í kringum veiðarnar, sem landeigendur þá eftir atvikum heimila mönnum í landi sínu. Ég tel það vænlegra en að horfa á tekjurnar af því að veiða þessa fugla í stórum stíl og selja þá. Það er a.m.k. mjög fjarri þankagangi mínum sem veiðimanns. Það hefur aldrei hvarflað að mér á minni lífsfæddri ævi, eins og maður segir, að selja villibráð sem ég hef veitt. Ég held að mikið mætti á ganga áður en ég yrði svo illa settur að ég gerði það. Hitt er annað að það getur verið gaman að gefa vinum sínum veiðina eða enn betra að leyfa þeim að njóta hennar með sér.

Hv. þm. Mörður Árnason nefndi að slíkt fyrirkomulag hefur verið innleitt í stangveiði með ágætum árangri. Ég hygg nú að við eigum ekki eftir að lesa í viðtölum við veiðimenn afrekssögur af því tagi að eitthvert holl hafi náð að landa á annað hundrað löxum á veiðidegi, eins og birtist á prenti fyrir ótrúlega fáum árum síðan. Ég held að það hugarfar sé svo hratt víkjandi, t.d. í heimi stangveiðanna, að menn mundu ekki vilja monta sig mikið af slíku í dag heldur upplifi veiðarnar á annan hátt. Það þarf að halda áfram að reyna að framkalla hugarfarsbreytingu af þessu tagi í sambandi við skotveiðina. Sjálfum finnst mér liggja gjörsamlega ljóst fyrir að það eru forréttindi, ef menn eru veiðimenn á annað borð, að eiga þess kost að ganga til veiða í landi eins og Íslandi og fá að veiða hófsamlega sér til matar, ánægju og yndisauka. Annað á það ekki að vera. Við eigum líka að bera fulla virðingu fyrir þeim, sem eru sjálfsagt vaxandi hluti þjóðarinnar, sem er þessi veiðimennska fjarlæg og jafnvel að menn hafi andúð á því að vera að veiða villt dýr þegar menn hafa enga þörf fyrir það til að komast af eins og áður var.

Við erum því að hluta til að miðla málum milli ólíkra menningarheima, ólíkra tíma og ólíkra viðhorfa. Það þarf að sýna tillitssemi og nærgætni í báðar áttir að mínu mati. Það er ekki alltaf gert í þessari umræðu og satt best að segja fer í taugarnar á mér þegar menn rótast í þessum málum með stóryrðum og af miklum tilfinningahita. Þá má oft ekki milli sjá, finnst mér, hverjir hafa verri hlutinn, veiðimenn eða aðrir. Með allra dónalegasta tölvupósti sem ég hef fengið — og köllum við þingmenn þó ekki allt ömmu okkar — eru hótunarbréf frá skotveiðimönnum. Þau hafa haft þau áhrif á mig að ég hef heldur harðnað í afstöðu gegn þeim sjónarmiðum sem þar hefur verið talað fyrir, svo að það sé alveg á hreinu. Ég verð ekki hrakinn undan með slíku þótt menn telji sig tala í umboði margra kjósenda eða hvað það nú er.

Ég er eindregið þeirrar skoðunar að umhverfisnefnd þingsins eigi að skoða mjög vandlega að bæta við það frumvarp sem hér er ákvæðum um að stytta veiðitímann um hálfan mánuð. Þessar ráðstafanir, svo langt sem þær ná, eru góðra gjalda verðar. Það er út af fyrir sig rétt sem hér var bent á, að það sé mikilvægt að til betri friðar horfi um þessi mál en verið hefur. Mér er það alveg ljóst að nefndinni er nokkur vandi á höndum með hvar hún á að draga mörkin. En ég hefði þó gjarnan viljað sjá að menn festu veiðitímann frá og með 1. nóvember í stað 15. október. Reyndar er flutt um það breytingartillaga af hv. 2. þm. Norðaust., Halldóri Blöndal.

Svo vil ég segja að lokum, frú forseti, um aðrar breytingartillögur sem hann flytur og varða fyrst og fremst veiðitímabil á öndum, og reyndar öðrum fuglategundum, að ég er mjög hallur undir að sömuleiðis það verði skoðað rækilega, hvort ekki geti verið ástæða til að gera þar breytingar á. Ég tel að hv. þingmaður hafi talsvert til síns máls í því að ástæða sé til að endurmeta þá hluti. Þar hafa tímamörk staðið föst býsna lengi og kannski ekki tekið mið af ýmsum breytingum sem við höfum séð, þar á meðal breyttu tíðarfari sem haft hefur áhrif og eins hvernig einstakir stofnar hafa þróast undanfarin ár og jafnvel áratugi.

Reyndar heyrðist mér hv. þingmaður, formaður umhverfisnefndar, hafa um það góð orð að nefndin ætlaði að skoða þetta allt á milli 2. og 3. umr. Þá er spurning hvort flutningsmaður fer þá ekki þá leið að kalla þessar breytingartillögur, eða a.m.k. þennan hluta þeirra, til baka við 2. umr. þannig að menn þurfi ekki að greiða atkvæði um þær fyrr en umhverfisnefnd hefur farið rækilega yfir þær, úr því að hún hefur ekki gert það nú þegar vegna þess þingmáls sem legið hefur inni í nefndinni. (Gripið fram í.) — Er það ekki rétt að frumvarp hv. þingmanns hafi verið komið til umhverfisnefndar? Nú, það hefur alla vega legið frammi í þinginu um skeið og var komið fram fyrir jól. Hv. þingmaður óskaði reyndar eftir því að vísa því umræðulaust til nefndar, þóttist ég vita, en það mætti andstöðu þannig að kannski hefur það ekki komist til nefndarinnar enn.

Þá vil ég segja að lokum: Ég sé ekki að okkur liggi nokkurn skapaðan hlut á að afgreiða þetta mál núna. Það varðar meira og minna tímamörk sem taka gildi næsta haust. Ég held að veiðimönnum hljóti að gefast nægur tími til undirbúnings í sumar og haust hvort sem þetta yrði að lögum gert í mars og jafnvel ekki fyrr en rétt fyrir þinglok, í byrjun maí. Ég tel að nefndin eigi ósköp einfaldlega að fara aftur með málið inn í nefndina og skoða breytingartillögur hv. þm. Halldórs Blöndals og það frumvarp sem hér liggur fyrir, en efni þess er að hluta til það sama. Nefndin ætti að fara mjög vel yfir málið þannig að við fáum einhverja leiðsögn, eftir ítarlega umfjöllun í nefndinni og eftir að nefndin hefur kallað til sín helstu málsaðila, um hvort ekki sé ástæða til að fara yfir málið í heild og samræma þessi tímamörk. Ég lýsi því t.d. yfir af minni hálfu að ég væri nokkuð vanbúinn að fara að ganga til atkvæða nákvæmlega um þetta eins og það liggur fyrir núna. Maður hefði gjarnan viljað sjá um þetta fjallað í nefndaráliti og hafa aðgang að umsögnum fagstofnana til að geta endanlega gert upp hug sinn til einstakra þátta. Þá á ég sérstaklega við stafliði a og b í breytingartillögu hv. 2. þm. Norðaust. á þskj. 925.

Mér væri, eins og ég hef þegar lýst, ekkert að vanbúnaði að greiða atkvæði um c-liðinn, enda er hann einfaldur og það mál þaulkannað og rætt sem lýtur að veiðitímabili rjúpunnar. Það er algjörlega áfram óbreytt og bjargföst sannfæring mín að þar væri skynsamlegt að gera þá breytingu.

Frú forseti. Ég held að ég hafi þá komið flestu því til skila sem ég ætlaði mér að nefna við þessa umræðu.

Frsm. umhvn. (Guðlaugur Þór Þórðarson) (S):

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í umræðunni fyrir málefnalega umræðu. Margt ágætt hefur komið fram og ég held að það liggi fyrir að við þurfum að skoða hér breytingartillöguna, þ.e. tillögu nr. 2 við 3. gr. a. Ef hv. þingmenn misskilja textann — það hafa í það minnsta tveir þingmenn gert — þá er a.m.k. þess virði að skoða það því að hugmyndin var sú að þetta yrðu skýr lög.

Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Merði Árnasyni, að menn fóru í þetta og þessi breyting er til komin til að fjölga tækjunum sem ráðherra hefur þannig að ráðherra þurfi ekki að taka ákvörðun um jafnróttækar aðgerðir og algert veiðibann.

Aðalatriðið er, í stærra samhengi sem ég held að við hljótum að vera sammála um, að því fylgja mikil gæði að geta stundað skotveiðar. Menn hafa stundað fuglaveiðar á Íslandi frá landnámi. Það væri æskilegt að þannig yrði það um allan aldur. Sumt getum við sett í lögin en eins og kom fram hjá mörgum hv. þingmönnum þá liggur ábyrgðin líka hjá þeim sem stunda þessar veiðar. Menn verða að finna ábyrgðina hjá sjálfum sér, bæði sem einstaklingarnir og samtök þeirra. Það hafa menn sem betur fer gert, að gæta hófs í þessu. Það er svo einfalt og ég vona að það verði niðurstaðan í nútíð og framtíð.

En vegna þessarar umræðu verð ég að segja, sem hefur að vísu komið fram hjá sumum þingmönnum, að rjúpnaveiðar og andaveiðar, af því að þær hafa verið nefndar þótt það tengist ekki þessu frumvarpi, eru bannaðar. Þær veiðar eru bannaðar og það þarf heimild ráðherra til þess að leyfa þær. Við erum hins vegar að reyna að gera það kleift að stunda sjálfbærar veiðar og fá fleiri tæki til að hafa stjórn á veiðunum, sérstaklega til að minnka magnveiðina. Það liggur fyrir að þau eru af tvennum toga, í fyrsta lagi sölubann og hins vegar að taka af öll tvímæli um það að hægt sé að stjórna veiðunum innan daga og tíma sólarhrings. Þetta nær til allra tegunda þrátt fyrir að mesta umræðan hafi verið um rjúpuna og frumvarpið snúist náttúrlega að langstærstum hluta um hana. Það væri mjög slæmt ef við þyrftum á hverju þingi að taka til við að ræða um einstakar fuglategundir. Ég tel eðlilegra að ráðherra hafi þau stjórntæki sem menn fara af stað með hér til að stýra veiðum, ekki bara veiðum á rjúpu heldur og öðrum villtum dýrum.

Ýmislegt hefur komið fram í umræðunni og ég er sammála mörgu af því sem hér hefur komið fram, að það þyrfti t.d. að taka sterkar á veiðum á mink og tófu. Ég vonast til að það verði gert. Einhver misskilningur virðist hafa komið fram, a.m.k. miðað við þær heimildir sem ég hef, varðandi það að ráðherra geti ekki friðað annað en þjóðlendur. Í það minnsta er það svo að allt landnám Ingólfs er friðað og fleiri svæði mætti nefna en einungis þjóðlendur.

Hér hafa menn rætt mikið um endur en svo því sé til haga haldið þá er, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér, veiðiálag á öndum mjög stöðugt. Það fer frekar minnkandi ef eitthvað er. Það er almenna reglan. Ef ég skil hins vegar hv. þingmann rétt, sem lagði fram breytingartillögur hvað þetta varðar, þá hefur hann kannski frekar áhyggjur af ákveðnum tegundum anda en andastofninum í heild. En miðað við tölur og þær upplýsingar sem við höfum bestar er ekki ástæða til að hafa áhyggjur af því. Hins vegar hefur ráðherra tæki til að koma á svæðisbundinni friðun eins og komið hefur fram.

Ég vona að þessi umræða sem verður væntanlega áfram — menn eru ekki búnir þótt búið verði að ganga frá þessu frumvarpi sem ég vonast til að sjálfsögðu að verði samþykkt því það er mjög mikilvægt að hafa sátt um þessi mál. Ég held að mörg önnur mikilvæg mál bíði þingmanna, mjög mikilvæg mál og kannski ekki æskilegt að við séum sífellt að ræða smáatriði hvað þetta varðar. Það eru ákvarðanir ráðherra sem skipta máli og samkvæmt stjórnsýslulögum þarf ráðherra að færa rök fyrir ákvörðunum sínum, að þær séu byggðar á vísindalegum rökum og að þau viðhorf sem hér eru höfð í frammi séu rædd út frá þeim bestu mögulegum upplýsingum sem við höfum. En þrátt fyrir að tilfinningarök séu svo sannarlega rök líka er ég ekki viss um að það sé gott fyrir umræðuna eða menn komist að góðri niðurstöðu ef menn byggja skoðun sína fyrst og fremst á slíkum rökum.

Aðalatriðið er að sátt verði um þessa hluti og við getum haldið áfram sjálfbærum veiðum. Ég er þess sannfærður að frumvarpið sem hér liggur fyrir — og ég tek undir þakkir til ráðherra með frumvarpið — sé liður í því að við getum náð því markmiði. Það liggur alveg hreint og klárt fyrir að við erum að fjölga þeim tækjum sem ráðherra hefur nú þegar til að stjórna veiðunum og það verður vonandi til þess að við sjáum hér á landi sjálfbærar veiðar um alla framtíð og ekki þurfi að koma til jafnróttækra aðgerða og veiðibanns.

umhverfisráðherra (Sigríður A. Þórðardóttir) (S):

Frú forseti. Ég þakka þingmönnum ágætar umræður. Það er kannski til marks um hve sterkar skoðanir eru á málinu, sem ekki lætur mikið yfir sér, hversu margir hv. þingmenn hafa séð ástæðu til að taka þátt í umræðunni.

Mig langar einnig til að þakka þingnefndinni fyrir ágæta vinnu sem hún hefur lagt í málið. Þetta er lítið frumvarp en langveigamesta tillagan sem þar er færð í lagatexta er sölubann á rjúpur og afurðir þeirra og raunar er því sölubanni ætlað að geta gilt um veiðar á öðrum tegundum líka.

Með þessu er náð til þeirra sem hafa verið kallaðir magnveiðimenn. Ég tek undir með þingmönnum hvað það snertir að langmikilvægast er í þessum efnum að ná til þeirra vegna þess að magnveiðimenn hafa veitt helminginn af þeirri rjúpu sem veidd hefur verið árlega. Því til viðbótar eru frekari heimildir til takmörkunar á notkun vélknúinna ökutækja og takmarkanir á veiðitíma sem eiga þá við ákveðna daga og ákveðna tíma sólarhringsins.

Ég vil rifja upp hverjir það eru sem sömdu þetta frumvarp. Ég legg áherslu á að þar koma saman sérfræðingar á þessu sviði og einstaklingar sem tilnefndir eru af hagsmunasamtökum. Í nefndinni áttu sæti og eiga raunar sæti því hún starfar enn, svokölluð rjúpnanefnd, og á eftir að skila lokatillögum sínum sem væntanlega líta dagsins ljós í vor. Nefndin hefur verið að vinna að tillögum um rannsóknir og hefur unnið að stofnstærðarlíkani á rjúpu. Það er í vinnslu og lýkur núna á vordögum og erlendur sérfræðingur hefur verið fenginn til ráðgjafar við nefndina í þeirri vinnu. Talning síðasta vor sýndi svo sannarlega að stofninn er í mikilli uppsveiflu.

Ég ætla að telja upp þá sem sitja í rjúpnanefndinni. Það eru Ingimar Sigurðsson, skrifstofustjóri hjá umhverfisráðuneytinu, formaður, Kristinn Haukur Skarphéðinsson fuglafræðingur, tilnefndur af Náttúrufræðistofnun Íslands, Áki Ármann Jónsson forstöðumaður, tilnefndur af Umhverfisstofnun, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, tilnefndur af sambandinu, Ólafur Einarsson fuglafræðingur, tilnefndur af Fuglaverndarfélagi Íslands, Sigmar B. Hauksson, formaður Skotveiðifélags Íslands, og Ari Teitsson, fyrrverandi formaður Bændasamtaka Íslands, tilnefndur af samtökunum.

Það sem er svo mikilvægt í þessu sambandi er að þarna koma saman aðilar frá ólíkum samtökum, umhverfisráðuneyti og stofnunum þess og þeir ná sameiginlegri niðurstöðu eftir að hafa farið mjög vandlega ofan í þessi mál. Þess vegna legg ég áherslu á að það frumvarp sem hér liggur fyrir er afrakstur af þeirri vinnu og því að þessir aðilar hafa náð saman.

Síðan er auðvitað endalaust hægt að hafa skoðanir á því hvort veiðibannið hefði átt að gilda þau þrjú ár sem upphaflega var lagt af stað með. Sú tillaga sem liggur fyrir og þau áform sem sú sem hér stendur hefur uppi um að leyfa veiðar í haust er allt saman gert að mjög vel athuguðu máli. Þetta eru tillögur sem eru lagðar fram til sátta í málinu. Ég minni á að tvær stofnanir umhverfisráðuneytisins voru algerlega á öndverðum meiði í málinu fyrir tæpum tveimur árum þar sem Umhverfisstofnun lagði til að veiðar yrðu leyfðar áfram en Náttúrufræðistofnun lagði til alfriðun. Hins vegar hafa fulltrúar þeirra náð saman í þessari vinnu um að leggja til sölubannið og hafa lýst sig samþykka því að farið verði í veiðar í haust að því tilskildu að ekkert óvænt komi fram t.d. við talningu á rjúpu næsta vor. Mér finnst þetta mjög mikilvægt þegar þessi mál eru rædd.

Því til viðbótar hafa komið fram breytingartillögur sem ég var að sjá í fyrsta skipti í morgun og ég veit að svo var um fleiri hér á Alþingi en hins vegar hafði hv. þm. Halldór Blöndal rætt þessi mál við 1. umr. Formaður umhverfisnefndar hefur lýst því yfir að nefndin muni ræða þessar tillögur á milli 2. og 3. umr. og kalla þá til sín sérfræðinga til að fara með nefndinni yfir málin. Ég tel að það sé mjög skynsamleg tillaga af hálfu formanns umhverfisnefndar.

Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. En ég legg áherslu á að ljúka þessu máli fljótt og vel.