fjárhagsaðstoð vegna gjaldþrotaskipta, 2. umræða.
Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allsherjar- og menntamálanefndar varðandi frumvarp til laga um fjárhagsaðstoð til greiðslu tryggingar fyrir kostnað vegna gjaldþrotaskipta, en málið var unnið í nefndinni í desember og klárað núna eftir áramótin.
Hér er í grófum dráttum lagt til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem liggja fyrir á sérstöku þingskjali, en við leggjum til nokkrar breytingartillögur.
Með frumvarpinu eru lögð til ný heildarlög um fjárhagsaðstoð til greiðslutryggingar fyrir kostnað vegna gjaldþrotaskipta. Tilgangurinn er að einstaklingar sem eiga í verulegum greiðsluörðugleikum og hafa leitað annarra greiðsluvandaúrræða án árangurs, geti sótt um fjárhagsaðstoð til að standa undir greiðslu tryggingar fyrir skiptakostnað við gjaldþrotaskipti, það verði gert hjá umboðsmanni skuldara. Hér er um að ræða nýtt úrræði á vegum stjórnvalda sem ætlað er að koma til móts við þá sem verst standa. Úrræðið á að geta verið sérstaklega skilvirkt, en samkvæmt 2. mgr. 165. gr. laga um gjaldþrotaskipti kemur fram að fyrningarfrestur krafna er tvö ár frá skiptalokum.
Frumvarpið er hluti af þeim aðgerðapakka sem núverandi ríkisstjórn kynnti til lausnar á skuldavanda heimilanna á síðasta sumarþingi og var samþykkt þingsályktunartillaga forsætisráðherra varðandi það. Hér kemur það mál til atkvæða í þinginu.
Fram kemur í athugasemdum við frumvarpið að eðlilegt hafi þótt að setja sérlög um þetta úrræði í stað þess að fela það inni í annarri löggjöf. Í ljósi þess að umboðsmaður skuldara er með sérfræðiþekkingu í úrvinnslu greiðsluvanda einstaklinga þótti rétt að fela því embætti að taka ákvarðanir um veitingu fjárhagsaðstoðar. Þá var talið að ákvörðunarferlið yrði styttra og einfaldara auk þess sem margir þeirra sem sækja munu um úrræðið eru væntanlega þegar með mál til meðferðar hjá umboðsmanni skuldara.
Nefndin leggur til að lögin verði endurskoðuð fyrir árslok 2014 og þá verði metið hvort þetta úrræði hafi skilað tilætluðum árangri og hvort ástæða sé til þess að það lifi áfram.
Skilyrði fjárhagsaðstoðar var það atriði sem við ræddum mest í nefndinni. Í 4. gr. frumvarpsins á að sækja um hana til umboðsmanns skuldara en ef umsókn er synjað er heimilt að kæra þá synjun til ráðherra.
Í 3. mgr. frumvarpsins koma fram eftirfarandi skilyrði fyrir fjárhagsaðstoð: Í fyrsta lagi er gerður áskilnaður um að viðkomandi sé ógreiðslufær og ógjaldfær, en hvort tveggja eru almenn skilyrði fyrir gjaldþrotaskiptum. Í öðru lagi er gert að skilyrði að umsækjandi geti ekki staðið skil á tryggingu fyrir kostnaði vegna gjaldþrotaskipta og í þriðja lagi er það skilyrði að önnur greiðsluvandaúrræði hafi verið reynd eða að umboðsmaður skuldara meti það svo að önnur greiðsluvandaúrræði dugi ekki til og séu ekki til þess fallin að leysa vandann. Síðastnefnda skilyrðið vísar til þess að hér er í raun um ákveðið neyðarúrræði að ræða.
Fram komu ýmsar athugasemdir fyrir nefndinni. Þær voru aðallega þess efnis að væru ekki gerðar sambærilegar kröfur í frumvarpinu um háttsemi skuldara og gert er í lögum um greiðsluaðlögun einstaklinga, nr. 101/2010, en í lokamálsgrein 3. gr. frumvarpsins kemur fram að fjárhagsaðstoð verði ekki veitt hafi greiðsluaðlögunarumleitanir verið felldar. Við gerum þess vegna ákveðnar breytingar sem koma fram í breytingartillögum nefndarinnar þar sem við horfum til 6. gr. laga um greiðsluaðlögun einstaklinga. Í þeirri grein er að finna aðstæður sem geta komið í veg fyrir greiðsluaðlögun og að heimilað verði að einstaklingur fari í greiðsluaðlögun. Þar er að meginstofni vísað til háttsemi skuldara áður en umsókn um greiðsluaðlögun er lögð fram.
Nefndin taldi eðlilegt að líta mest til sömu atriða, enda þótti ekki eðlilegt að skuldari gæti fengið fjárhagsaðstoð til greiðslu trygginga vegna gjaldþrotaskipta hafi hann hagað fjármálum sínum á verulega ámælisverðan hátt eða ef umsókn hans um greiðsluaðlögun hans var synjað á grundvelli 6. gr. laga um greiðsluaðlögun einstaklinga. Því leggjum við til breytingu á 3. gr. frumvarpsins þannig að í 2. mgr. ákvæðisins verði tekið upp ákvæði 6. gr. laga um greiðsluaðlögun einstaklinga, sem eðlilegt er að líta til varðandi háttsemi skuldara sem mundi ella verða til að umsókn um greiðsluaðlögun yrði synjað. Það er viðamesta breytingin sem nefndin leggur til.
En hér koma fram aðrar aðrar breytingar. Í 4. gr. frumvarpsins er fjallað um umsókn umsækjenda og hvaða gögn skulu fylgja henni. Við teljum rétt að gera þá breytingu að í stað orðanna „síðasta skattframtali hans“ við 4. gr. komi: síðustu fjögur skattframtöl hans. Jafnframt telur nefndin rétt að gera þá breytingu á 8. gr. frumvarpsins að ráðherra verði skylt að setja reglugerð um nánari framkvæmd laganna þar sem m.a. verði ítarlegri reglur um form umsóknar, þ.e. hvað þarf að koma fram í umsókninni, og síðan um málsmeðferð hjá umboðsmanni skuldara, hvernig embættið mun halda utan um þessar umsóknir.
Þá taldi nefndin rétt að gera breytingu á heiti 5. gr. frumvarpsins til að skýra enn betur hvað þar er á ferðinni og ákveða heiti, ákvörðun um veitingu fjárhagsaðstoðar.
Þá töldum við rétt að breyta gildistökuákvæðinu þannig að í stað dagsetningarinnar „1. janúar“ í 9. gr. komi: 1. febrúar. Það er gert af lagatæknilegum ástæðum.
Þá leggjum við að lokum til að breytingu á lögum um umboðsmann skuldara og áðurnefnda breytingu um endurskoðun laganna fyrir árslok 2014. En við gerum ráð fyrir því að við þau tímamörk liggi fyrir upplýsingar um hvort þetta úrræði hentar og hvernig það hefur gefist. Við teljum að rétt sé að horfa til þeirra tímamarka sem löggjafinn ákvað þegar við gerðum breytingar á gjaldþrotalögunum varðandi fyrningarfresti þar og að þetta haldi þá saman við þá vinnu sem fara þarf í núna á næstu mánuðum til að skoða hvernig sú breyting á lögunum hefur gefist.
Hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson gerir fyrirvara við nefndarálitið sem lýtur að því að ráðherra setji reglugerð um framkvæmd laganna um málsmeðferð umboðsmanns skuldara og geti á þann hátt fyrirskipað hvernig ákvæði 6. og 12. gr. laga um greiðsluaðlögun einstaklinga, nr. 101/2010, skuli túlkuð eins og þau koma fram í lögum þessum.
Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef gert grein fyrir. Sú sem hér stendur var fjarverandi við afgreiðslu nefndarinnar en undir álitið skrifa hv. þingmenn Líneik Anna Sævarsdóttir, Oddgeir Ágúst Ottesen, Guðlaug Elísabet Finnsdóttir, Elsa Lára Arnardóttir, Guðbjartur Hannesson, Helgi Hrafn Gunnarsson, með fyrirvara, Haraldur Einarsson, Svandís Svavarsdóttir og Vilhjálmur Árnason.
Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta er komið svona langt. Málið hefur verið rætt, var rætt í allsherjarnefnd þegar ég sat í henni fyrir þremur eða fjórum árum.
Frumvarpið átti að koma fram í september eða október samkvæmt þingsályktunartillögunni sem samþykkt var í júní en kom ekki fram fyrr en miklu seinna og ekki var hægt að afgreiða það fyrir áramót eins og til stóð. Nú kemur smákvíðahnútur í magann á mér því að það á eftir að semja reglugerð en samt eiga lögin ekki að gilda nema út þetta ár og þá á að endurskoða þau. Hvenær á reglugerðin að vera tilbúin, er búið að setja einhver tímatakmörk um það?
Síðan óttast maður það alltaf þegar svona lög eru samin að einhver þröng skilyrði séu sett neðan máls. Ég hef lesið þetta og talaði við fulltrúa míns þingflokks í nefndinni og ég þykist nú orðin nokkuð sannfærð um að þarna séu ekki einhver atriði, smáatriði, sem maður mundi segja ef maður væri með tryggingarskilmála, í smáa letrinu sem gerðu það að verkum að fáir gætu notað þetta. Ég hreinlega treysti því að svo sé, ég hef ekki rekist á það.
Það sem ég vil aðallega spyrja um og mundi velta fyrir mér: Er ekki rétt að setja ráðherranum tímatakmörk um hvað hann eða starfsfólk hans má vera lengi að semja þessa reglugerð og skrifa undir?
Hæstv. forseti. Mér láðist í ræðu minni að þakka þingmanninum Valgerði Bjarnadóttur fyrir hvatningu hennar í þessu máli, en við áttum orðastað um það, undir liðnum störf þingsins, fyrr á þessu þingi.
Jú, það er þannig að við erum auðvitað orðin í þröng með tíma. Engu að síður gerum við ráð fyrir að fresta ekki gildistökuákvæðinu lengur en til 1. febrúar þótt kannski væri eðlilegt, úr því að við erum komin þetta áleiðis inn í janúarmánuð, að gera það. Það er vegna þess að undirbúningur að reglugerðarsmíðinni er langt kominn og ég vonast til þess að menn hraði þeirri vinnu allri þannig að það taki eins skamman tíma og hægt er.
Þegar maður er að vinna nýmæli vandar maður sig eins og maður getur. Það kom fram hér í desember, þegar nefndin taldi að sér bæri að reyna að klára þetta mál fyrir áramót, að það væri ekki nauðsynlegt upp á dagsetningar heldur var talið óhætt að skoða málið örlítið betur og klára það þá núna. Auðvitað hefði verið gott að klára það fyrr en við erum einfaldlega í þessum sporum núna og við teljum að við séum ekki að þrengja skilyrðin það mikið að þetta nýtist ekki neinum. Annars væri þetta harla tilgangslaust.
Við teljum að þetta nýtist þeim sem á þurfa að halda, við unnum þessar breytingar í samráði við ráðuneytið og jafnframt fengum við umboðsmann skuldara á fund nefndarinnar. Menn telja að þetta sé góð nálgun og muni skila tilætluðum árangri en auðvitað er þessi löggjöf, eins og öll önnur mannanna verk, nokkuð sem við þurfum að fylgjast með og kanna hvernig framkvæmdin verður, enda ætlum við okkur að gera það miðað við endurskoðunarákvæðin í frumvarpinu.
Herra forseti. Það er mjög gott að þetta frumvarp sé komið fram, þetta aðstoðar þá sem sjá sér þann kost vænstan að fara í gjaldþrot, klára þannig sín mál. Eins og lögin standa í dag þýðir það að fólk er í tvö ár inni í þeim pakka og svo er það laust allra mála og getur farið að hefja sitt líf upp á nýtt.
Þetta frumvarp þýðir að fólk sem getur ekki nýtt sér það tækifæri, vegna þess að það getur ekki lagt fram þær 250 þús. kr. sem það kostar að greiða fyrir gjaldþrotaskiptin, fái aðstoð við það. Við munum styðja þetta en setja fyrirvara sem lýtur að því að ráðherra setji reglugerð um framkvæmd laganna, eins og kemur fram, og breytingartillaga með þessu frumvarpi breytir þeim texta úr: „þegar ráðherra getur sett“ yfir í: ráðherra setur — þannig að ráðherra setji reglugerð um framkvæmd laganna, um málsmeðferð umboðsmanns skuldara og geti á þann hátt fyrirskipað hvernig ákvæði 6. og 12. gr. laga um greiðsluaðlögun einstaklinga skuli túlkuð. Þetta þýðir að í meðförum nefndarinnar var tekin inn 6. gr. og 12. gr. úr lögum um greiðsluaðlögun hjá umboðsmanni skuldara. Þau ákvæði fjalla um það hvaða skilyrði þeir sem eru í greiðsluaðlöguninni þurfa að uppfylla. Þau skilyrði eru tekin inn í þessi lög þannig að aðilar verða að uppfylla þau skilyrði, líka ef þeir ætla að fá þessa aðstoð við að fara í gjaldþrot.
Það er mjög mikilvægt, af því að það hefur komið fram gagnrýni á það hvernig þessi skilyrði hafi verið túlkuð, að ráðherra geti gripið inn í. Það er inni í lögunum að það er hægt að kæra til ráðherra. Nú langar mig að spyrja hv. þingmann hvað ráðherra raunverulega geti gert. Hversu langt getur hún seilst? (Forseti hringir.) Hefur hún ekki endanlegt ákvörðunarvald ef fólki líst ekki á niðurstöðu umboðsmanns skuldara í þessu máli?
Hæstv. forseti. Ráðherrann er auðvitað bundinn af lögunum og þeim ákvæðum sem við setjum hér. Málum er þannig háttað að nefndin taldi rétt, og var sammála því mati ráðuneytisins, að umboðsmaður skuldara, sem hefur farið með þessi verkefni, væri best til þess fallinn að meta þessar umsóknir. Það verður einhver að gera það og þetta var niðurstaða okkar í nefndinni. Ef menn vilja síðan gera einhverjar breytingar á því hvernig lagaumhverfi umboðsmanns skuldara er verðum við að taka það til sjálfstæðrar skoðunar í þinginu. Menn geta þá lagt fram einhvers konar þingmál þar að lútandi ef það er það sem menn vilja gera.
Ástæðan fyrir því, eins og ég sagði áðan í ræðu minni, að við gerum þessar breytingartillögur er sú að fram kom í athugasemdum við frumvarpið að ekki þætti eðlilegt að ekki væru gerðar sambærilegar kröfur um háttsemi skuldara og gert er í lögum um greiðsluaðlögun einstaklinga. Þess vegna koma þessar breytingartillögur til.
Herra forseti. Margt í þeim skilyrðum sem sett eru inn er gott. Aftur á móti hafa komið fram kvartanir um hvernig þessi skilyrði hafa verið nýtt af umboðsmanni skuldara. Meðal annars er ungri þriggja barna móður á kennaralaunum — hún talaði um þetta opinberlega og var fjallað um það í fjölmiðlum — gert að leggja til hliðar yfir 100 þús. kr., 120 eða 140 þús. kr., á mánuði til að uppfylla þessi skilyrði. Það er mjög einkennilegt. Ég get ekki séð hvernig þriggja barna móðir á kennaralaunum getur lagt fyrir 120–140 þús. kr. á mánuði. Fram hafa komið kvartanir um hvernig umboðsmaður skuldara beitir þessum ákvæðum, þessum skilyrðum fyrir aðstoðinni, sem munu líka verða skilyrði fyrir hjálp við að fara í gjaldþrot.
Það er því mjög mikilvægt að ráðherra geti gripið inn í ef kært er til ráðherra, ef skilyrði laganna eru þau að einstaklingurinn eigi að geta gert þetta. Ef umboðsmaður segir að þriggja barna móðir á kennaralaunum geti lagt fyrir 120 þús. kr. á mánuði er mikilvægt að ráðherra geti hnekkt því, að ráðherra geti sagt: Nei, hún getur það ekki, við getum ekki séð að hún geti gert það.
Hvar liggur ábyrgðin og hver tekur endanlega ákvörðun? Það er mjög mikilvægt að ljóst sé að það liggi þá hjá ráðherra. Ef fólk er óánægt með niðurstöðu umboðsmanns skuldara, þegar það sækir um aðstoð við að fara í gjaldþrot, að fá greiddar þessar 250 þús. kr. fyrir gjaldþrotið, á það að nýta sér það ákvæði laganna að kæra til ráðherra. Og ef hvorki gengur né rekur getur fólk, sem sækir um þessa aðstoð og hefur reynt það, talað við mig (Forseti hringir.) og ég skal fara yfir það mál með þeim.
Hæstv. forseti. Umboðsmanni skuldara hafa verið falin þessi verkefni, eins og ég sagði áðan, með lögunum um greiðsluaðlögun og ef þingheimi þykja þau lög ekki sanngjörn, ekki rétt eða gefast illa í framkvæmd þarf auðvitað að endurskoða það. Ég er reyndar ekki á þeirri skoðun en get ekki tjáð mig um málefni einstaklinga. Það er þannig að ákvarðanir varðandi þessa fjárhagsaðstoð verða kæranlegar miðað við 6. gr. Það fer þá einfaldlega eftir ákvæðum stjórnsýslulaga en matið hjá umboðsmanni skuldara, miðað við greiðsluaðlögunarferlið allt saman, byggir á ákveðnum gögnum og það eru teknar ákvarðanir á upplýstum forsendum.
Þegar við erum að ræða þau mál og tala um einstök tilfelli er erfitt að átta sig á þeim án þess að vera með þau gögn fyrir framan sig og það er ekki hlutverk okkar hér að fara yfir þau. Við höfum falið ákveðinni stofnun það og ég treysti þeirri stofnun til að gera sitt besta til að leysa úr þessum flóknu viðfangsefnum.
Hæstv. forseti. Hér mælti hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir fyrir nefndaráliti allsherjar- og menntamálanefndar um fjárhagsaðstoð vegna gjaldþrotaskipta. Ég fagnaði því mjög þegar hæstv. félags- og húsnæðismálaráðherra Eygló Harðardóttir talaði fyrir frumvarpinu nú í nóvember og desember, ég fagna því að málið sé nú komið fram. Mikil vinna fór fram í allsherjar- og menntamálanefnd um frumvarpið og búið er að taka marga snúninga og umræðu um þetta mikilvæga mál.
Ég tel löngu tímabært að þetta sé lagt fram því að við höfum öll sömul horft upp á einstaklinga eða jafnvel fjölskyldur sem ekki hafa átt neina aðra leið færa út úr fjárhagsörðugleikum sínum en að fara í gjaldþrot. Það fólk hefur ekki haft efni á því að borga skiptakostnaðinn, það hefur í raun verið gjaldþrota án þess að hafa farið í gjaldþrot þar sem vantað hefur peninga til að greiða skiptakostnaðinn. Á meðan sú staða er uppi er mikill þrýstingur frá kröfuhöfum skuldanna um að viðkomandi standi skil á skuldbindingum sínum. Auðvitað á að standa skil á skuldbindingum sínum ef kostur er og reyna á að semja um þær ef einhver möguleiki er á til að geta bjargað málunum, ég held ekki neinu öðru fram hér, alla vega á meðan um er að ræða lögmæt lán. Ef þetta eru ólögmæt lán sem dæmt hefur verið um í dómstólum þá er það auðvitað bara réttlætismál að einstaklingar fái samið upp á nýtt í sínum málum.
Þegar sá sem skuldar getur ekki greitt og nær ekki endum saman þá bætist alltaf við skuldirnar. Farið er í innheimtuferli sem hefur í för með sér stóraukinn kostnað og gerir stöðuna alltaf erfiðari og erfiðari þannig að stundum er enginn annar möguleiki en gjaldþrot. Þegar erfitt hefur verið að ná endum saman á meðan kröfurnar eru bara strípaðar venjulegar kröfur þá lítur dæmið þannig út að um leið og innheimtukostnaður er kominn ofan á kröfurnar þá er allt mun erfiðara. Það segir sig sjálft.
Vissulega er alltaf erfitt að horfa á eftir þeim sem fara í þrot, það er mín skoðun. Ég tel að þetta séu engum auðveld skref og mér finnst mikilvægt að þeir sem fara þessa leið og uppfylla skilmála umboðsmanns skuldara um fjárhagsaðstoð vegna gjaldþrotaskipta geri sér fulla grein fyrir hvað það þýðir fyrir viðkomandi að fara í gjaldþrot.
Ég verð að koma þessu að vegna þess að stundum heyrir maður hjá fólki að það sé langbest að láta þetta fara í þrot. En fólk verður samt sem áður að gera sér grein fyrir því hvað það þýðir og hvaða áhrif það hefur á fjárræði þeirra. Mikilvægt er að upplýst ákvörðun sé tekin um þessi mál og að munurinn á t.d. greiðsluaðlögun og gjaldþroti sé fólki ljós. Ég held að það gæti verið til bóta að umboðsmaður skuldara gæfi út bækling eða upplýsingakort þar sem gerð væri grein fyrir því hvað þetta þýðir og hver munurinn á þessum leiðum er þannig að fólk geti tekið upplýsta ákvörðun. Það er gott fyrir okkur að taka upplýsta ákvörðun í því sem við erum að fást við í daglegu lífi.
En eins og ég sagði fyrr í ræðunni þá er alltaf ákveðinn hópur sem hefur enga aðra möguleika en gjaldþrot, það er það besta í stöðunni þrátt fyrir að það séu erfið skref að fara í það. Þess vegna er nauðsynlegt að mínu mati og okkar í allsherjar- og menntamálanefnd að þetta frumvarp komist í gegn fyrir þá sem þess þurfa. Ég held að það sé líka nauðsynlegt í því ljósi að við verðum að horfa til framtíðar til að fólk geti byrjað aftur á nýjum grunni og þeir sem hafa enga aðra möguleika geti klárað málin. Við horfum til framtíðar og í því samhengi verður að huga að neytendavernd og fleiru.
Ég er mjög hlynnt því að umboðsmaður skuldara sjái um meðferð þessara mála vegna þess að hann þekkir vinnslu fjárhagsörðugleikamála vel. Komið hefur fram að þessi leið muni verða skilvirk og að ekki þurfi að bíða lengi eftir því að fá svör um hvort maður eigi rétt á aðstoð eða ekki. Einnig er mjög gott að fólk geti leitað til ráðuneytisins ef það er ósátt við niðurstöðurnar. Ég er mjög hlynnt því að við höfum víkkað út rammann örlítið vegna þess að við erum með ákveðinn hóp af fólki sem ég tel að við þurfum að hreinsa aðeins upp — maður talar kannski ekki svona um fólk, en það eru ákveðin mál í gangi sem hreinsa þarf upp.
Ég vildi koma því að.