upplýsingalög, 2. umræða.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Róberti Marshall fyrir ræðu hans. Endurskoðunin á lögum um upplýsingarétt almennings er nú nokkuð þyrnum stráð og hefur margoft komið hér fyrir þingið, en svo virðist vera að alltaf sé verið að fjalla um sömu málin og alltaf verið að laga það sem miður fer í þeim lögum. Þetta var eitt af því sem ríkisstjórnin lýsti yfir þegar hún tók við, að auka mjög ætti mikið rétt almennings til upplýsinga. Gerðar hafa verið margar atrennur að því og ég sé svo sem ekki í fljótu bragði að miklar breytingar hafi verið gerðar varðandi upplýsingalögin. Eins og ég fór yfir á fyrri stigum málsins þá leit frumvarpið ágætlega út. Það var mikil opnun á ákveðnum þáttum í frumvarpinu en svo var þeim lokað jafnharðan, eins og t.d. varðandi það sem ég vil kalla forsætisráðherravætt, því að samkvæmt lögunum er forsætisráðherra veitt undanþáguheimild til að víkja frá lögunum og þá eru teknar pólitískar ákvarðanir þar.
Ég viðurkenni að málið hefur verið bætt á milli umferða og þau ár sem það hefur verið til umræðu, en mig langar að spyrja hv. þm. Róbert Marshall, því að ég ætla ekki að taka til máls við 2. umr. með ræðu: Hvernig er staðan á því ákvæði sem gert var að skilyrði hjá þingmönnum Hreyfingarinnar fyrir stuðningi við ríkisstjórnina, þ.e. að teknir yrðu upp ríkisstjórnarfundir og upptakan varðveitt? Nú er verið að útrýma þeirri tillögu endanlega úr upplýsingalögum, búið var að taka það fyrir áður en nú er það endanlega út af borðinu. (Forseti hringir.) Telur hv. þingmaður að stuðningur Hreyfingarinnar við ríkisstjórnina breytist þegar ákvæðið verður endanlega þurrkað út?
Virðulegur forseti. Ég er ekki rétti maðurinn til að svara fyrir stuðning Hreyfingarinnar við ríkisstjórnina. Varðandi það sem hv. þingmaður spyr um er gert ráð fyrir því í 6. gr. frumvarpsins að minnisgreinar fyrir ríkisstjórnarfundi séu undanþegnar upplýsingarétti. Þegar sett var inn ákvæði um upptöku ríkisstjórnarfunda í breyttum og nýjum lögum um Stjórnarráð Íslands var jafnframt gert ráð fyrir í 1. tölulið 6. gr. — af því að þetta mál var unnið samhliða því — að takmarkanir á upplýsingarétti giltu um upptökur.
Nú hefur verið horfið frá þeirri hugmynd, ekki er lengur meiri hluti fyrir því í þinginu að gera það. Frumvarpið tekur einfaldlega breytingum í framhaldi af því og samhliða því. Málið hefur verið unnið töluvert vel af nefndinni allri og svo hefur minni hópur tekið að sér að snurfusa það. Í þeim hópi eru ég, hv. þm. Lúðvík Geirsson og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir, sem unnið hefur mjög gott starf í málinu eins og mörgum öðrum og mun örugglega geta svarað fyrir stuðning Hreyfingarinnar við ríkisstjórn Íslands á eftir.
Virðulegi forseti. Eins og flestir vita tala ég hér fyrir lagabótum í þinginu nánast í hverju einasta máli og er flutningsmaður frumvarps um lagaskrifstofu. Þetta mál er einmitt dæmi um hvernig ekki á að vinna málin. Á þessu kjörtímabili er búið að þvæla fram og til baka með lög um Stjórnarráð Íslands og frumvarp til upplýsingalaga og verið að kasta boltanum á milli manna í þinginu missiri eftir missiri varðandi ákvæði um að taka skuli upp ríkisstjórnarfundi.
Svo endar það þannig að hv. þingmaður Hreyfingarinnar, Þór Saari, og núverandi meðlimur ríkisstjórnarflokkanna, hv. þm. Þráinn Bertelsson, sem settu fram þá kröfu á sínum tíma að ríkisstjórnarfundir skyldu vera teknir upp, hafa fengið að sitja hér í skjóli þess að taka átti ákvæðið inn í lögin og fresta því svo. Að lokum ræddum við frumvarp um Stjórnarráð Íslands. Þá var sett frestunarákvæði inn í þau lög þar til búið væri að þurrka þetta ákvæði út úr frumvarpi um upplýsingalög. Bara þetta eina atriði er því búið að þvælast hér fram og til baka. Það er akkúrat dæmi um hvernig ekki á að vinna mál í þinginu að mínu mati, því að tími Alþingis og þingmanna er mjög dýrmætur þannig að við eigum ekki alltaf að vera með sömu málin og frumvörpin til umfjöllunar.
Hv. þm. Róbert Marshall hefur staðið sig vel í þessu máli að mínu mati og er ágætt að það komi fram. Hv. þingmaður fór yfir kaflann varðandi vinnugögnin og annað, en upp kom mikil óánægja vegna þess að fjárlaganefnd fékk ekki ákveðin vinnugögn ríkisstjórnarinnar í fjárlagagerðinni. Er hér nóg að gert og er búið að opna nógu vel (Forseti hringir.) á þær upplýsingar sem fjárlaganefnd þarf til að geta sinnt lögbundnu hlutverki sínu (Forseti hringir.) samkvæmt frumvarpinu að mati hv. þingmanns?
Virðulegur forseti. Málið hefur auðvitað tekið miklum breytingum og ég skal ekki fullyrða um hvaða afleiðingar það hefur fyrir hv. fjárlaganefnd og aðgengi fjárlaganefndar að upplýsingum. Ég vona að fjárlaganefnd sé ekki að óska eftir upplýsingum frá stjórnsýslunni á grundvelli upplýsingalaga, enda horfir þá nýrra við. (Gripið fram í.)
Ég vil gera að umtalsefni orð hv. þingmanns um vinnuferli þessa máls, ég er ósammála því að það sé dæmi um hvernig ekki eigi að vinna mál. Þvert á móti er búið að taka á því nokkra snúninga í þinginu, búið er að gera umtalsverðar breytingar á því. Þegar ég starfaði sem fréttamaður í þinginu á sínum tíma komu mál úr ráðuneytum. Þau voru lögð hér fram af þeim og fóru nánast óbreytt í gegnum þingið. Það er liðin tíð. Þetta er einmitt dæmi um mál sem farið hefur í gegnum mikla umræðu, tekið gríðarlega miklum breytingum og eru þær allar til bóta. Þær eru ekki unnar í andstöðu eða stríði við ráðuneytið sem leggur málið fram heldur miklu frekar í samstarfi og rökræðu milli forsætisráðuneytis og stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og svo auðvitað innan nefndarinnar þar sem meiri hlutinn ákveður að leggja þetta fram.
Að öðru leyti þakka ég hlý orð í minn garð frá hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur.
[17:05]Útbýting:
Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið hefur þetta mál verið nokkuð lengi til umfjöllunar hér í þinginu og ekki að ófyrirsynju vegna þess að þetta er mjög viðamikið frumvarp sem tekur á mörgum þáttum. Þegar frumvarpið kom fyrst fram gagnrýndi ég það í þingsal að þarna væri undir merkjum meiri upplýsingagjafar og opnari stjórnsýslu vissulega verið að stíga ákveðin skref í þá átt en að öðru leyti verið að hverfa í hina áttina. Frumvarpið eins og það leit upphaflega út fól í sér töluverða hættu á því að möguleikar stjórnvalda til þess að loka á upplýsingarétt almennings með tilvísun sérstaklega til vinnugagna væru auknir. Þannig að þrátt fyrir að markmið frumvarpsins væru þau að auka gagnsæi og upplýsingarétt almennings voru ákvæði þess eins og það kom fram á þingi þess eðlis að þau gátu falið í sér möguleika eða hættu á því að fleiri dyrum væri lokað en hægt er miðað við núgildandi rétt. Þá vísa ég til upplýsingalaganna frá 1996 og þeirrar túlkunar sem þróast hefur á þeim tíma, á þessum 16 árum, m.a. vegna niðurstaðna úrskurðarnefndar í upplýsingamálum.
Frumvarpið hefur í gegnum þær umræður sem það hefur fengið bæði í þingsal og í nefndinni lagast að mörgu leyti. Margar af þeim breytingum sem gerðar hafa verið bæði á fyrri þingum og eins núna eru fremur til þess fallnar að bæta úr þeim annmörkum sem voru á því en þó er frumvarpið að mínu mati alls ekki gallalaust og enn eru í því ákvæði sem geta bæði verið umdeilanleg og undir ákveðnum kringumstæðum leitt til erfiðrar túlkunar. Ég fer yfir það á eftir en vildi hins vegar geta þess að sú umfjöllun sem málið hefur fengið, bæði á 139. löggjafarþingi, á vettvangi allsherjarnefndar, í fyrravetur á vettvangi stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og svo í haust, hefur svona að meginstefnu til leitt til bóta á frumvarpinu. Ég segi fyrir sjálfan mig að ég horfi þar helst á breytingarnar á ákvæðunum sem varða vinnugögn.
Hæstv. forseti. Ég verð þó að segja að ég hef svolítið á tilfinningunni að við búum í raun og veru að mörgu leyti við alveg ágætan réttarpraxís hvað varðar vinnugögnin. Upphafleg frumvörp gengu út á að þrengja réttinn til aðgangs að vinnugögnum, þ.e. auka möguleikann á því að teygja hugtakið vinnugögn yfir fleiri gögn en gert er í dag. Við erum að fara til baka. Leiðin að því marki hefur verið býsna krókótt. Það gerir að verkum að það getur verið flóknara að lesa sig í gegnum hvað er verið að fjalla um en efnislega held ég að hvað þau mál varðar séum við að minnsta kosti að nálgast viðunandi niðurstöðu þótt hún sé kannski ekki fullkomin. Þetta er alla vega mikil framför, sérstaklega miðað við það frumvarp sem forsætisráðherra bar fram hér á 139. löggjafarþingi sem var fyrsta frumvarpið sem kom frá ríkisstjórninni á þessu kjörtímabili um málið. Vinnugagnamálið er á miklu betri stað núna en það var í upphafi og hefur verið tekið tillit til margvíslegra athugasemda og gagnrýni sem komið hefur fram, bæði í þinginu og eins frá aðilum eins og blaðamannasamtökum og öðrum sem láta sig þau mál mikið varða. Það er út af fyrir sig í rétta átt. Niðurstaðan í þeim efnum held ég að ætti að vera þannig að við hana verði vel unað þótt reynslan eigi auðvitað eftir að skera úr um nákvæmlega hvernig þessi nýju og breyttu ákvæði verða túlkuð í framkvæmd. Ég held alla vega að þarna sé um framfaraskref að ræða.
Varðandi önnur atriði frumvarpsins vildi ég hlaupa örstutt yfir nokkur sem mér finnst enn þá vera þess eðlis að þau vekja spurningar. Ég horfi þar fyrst á 2. gr. sem felur í sér ákveðna breytingu um það að öll félög eða lögaðilar sem hið opinbera á 51% hluta í verða undir upplýsingalögunum. Frá því eru hins vegar undantekningarreglur. Ég held að fyrir því séu góð rök að fyrirtæki sem eru að meginstefnu til í eigu hins opinbera lúti upplýsingareglum. Undantekningarnar eru á hinn bóginn dálítið viðkvæmar.
Í fyrsta lagi er sú undantekning að þau fyrirtæki sem eru skráð á hlutabréfamarkað eru undanþegin. Fyrir því eru ágæt rök. Spurningin er hins vegar sú, eins og varpað var upp í málsmeðferðinni, hvort það sama kynni að eiga við um þau fyrirtæki sem eru með skuldabréf skráð á markað vegna þess að eins og hlutabréfaskráning kallar á upplýsingaskyldu samkvæmt þeim lögum sem gilda á fjármálamarkaði kallar það líka á upplýsingaskyldu að hafa skuldabréf skráð á markað. Þarna getur verið um að ræða ákveðið samspil, stundum kannski flókið samspil þar sem á annan kantinn gildir regluverk um hvaða upplýsingar ber að gefa á grundvelli laga um fjármálamarkaðinn og hins vegar upplýsingar á grundvelli upplýsingalaga, en reynslan verður auðvitað bara að skera úr um hvort þetta kemur að sök eða ekki.
Í 3. mgr. 2. gr. er fjallað um þá heimild sem ráðherra, sem að öllu óbreyttu væri forsætisráðherra, hefur til þess að undanþiggja fyrirtæki sem eru að nær öllu leyti í samkeppni á markaði frá ákvæðum upplýsingalaganna. Þarna er vissulega um nokkuð viðkvæmt svið að ræða. Á einn eða annan hátt má auðvitað halda því fram að flest fyrirtæki séu í þannig starfsemi að þau séu með einum eða öðrum hætti í samkeppni. Það getur auðvitað leitt til ákveðinnar túlkunar og matskenndra ákvarðana en það er auðvitað svo að ég hugsa að ef við veltum fyrir okkur hvaða fyrirtæki á vegum hins opinbera eru ekki í neinni samkeppni þrengist nú listinn töluvert mikið. Einhvern tímann í málsmeðferðinni kom mér í hug að þetta gæti hugsanlega átt við um ÁTVR vegna þess að öðrum er einfaldlega bannað lögum samkvæmt að vera í beinni samkeppni við ÁTVR. Þó er það ekki svo einhlítt vegna þess að þeir sem selja sömu vöru og ÁTVR eru auðvitað þannig í samkeppni við fyrirtækið og kemur fyrst í huga beinasti samkeppnisaðilinn sem er Fríhöfnin. Að sjálfsögðu má færa undir fleiri aðila eins og til að mynda veitingastaði, en líka þá aðila sem eiga í viðskiptum með vörur á þessum markaði og kunna að vera í ákveðinni samkeppni, innflytjendur, framleiðendur og aðrir sem geta á ákveðnum sviðum verið í samkeppni við ÁTVR. Flest opinber fyrirtæki eru að stórum hluta í samkeppni við einhverja.
Þannig að ef þessi regla verður túlkuð svo að fyrirtæki sem eiga í samkeppni á markaði fái tiltölulega auðvelda undanþáguheimild frá ákvæðum upplýsingalaga á grundvelli þessarar greinar kann nú að vera að reglan í 2. mgr. reynist haldlítil, þ.e. þegar til kastanna kemur verði það tiltölulega fá fyrirtæki sem munu eiga þarna undir þegar búið er að beita undantekningarákvæðunum vegna þess að auðvitað verður ráðherra þegar hann tekur sínar ákvarðanir um þetta efni að beita almennum málefnalegum sjónarmiðum, það þýðir ekki að veita að geðþótta sumum fyrirtækjum undanþágu frá reglunni um upplýsingaskyldu en leggja upplýsingaskylduna á aðra. Við skulum orða það svo að það er hætta á því að undantekningarákvæðin í 2. gr. geri það að verkum að almenna reglan um upplýsingaskyldu hlutafélaga eða annarra lögaðila sem eru í eigu hins opinbera verði frekar haldlítil og það muni lítið reyna á þetta í raun vegna þess að undantekningarnar verði svo víðtækar. Þarna, eins og ég sagði áðan, verður reynslan að skera úr.
Ég ætla að fara hratt yfir sögu. Í 3. gr. er full ástæða til þess að vekja athygli á því að það getur orðið um töluvert óljóst eða grátt svæði að ræða um það sem þar er fjallað um. Það er verið að fjalla um einkaaðila sem að sönnu eru einkaaðilar en hafa með höndum eitthvert hlutverk sem telja má opinbert, annaðhvort stjórnvaldsákvarðanir eða þjónustu. Sérstaklega þegar kemur að þjónustunni er staðreyndin sú að þarna getur verið um mjög marga að ræða. Ég bendi bara á, hæstv. forseti, að þarna getur gráa svæðið verið dálítið stórt þannig að það getur og mun að öllum líkindum koma upp ágreiningur um það hvort einstakir aðilar sem eru með þjónustusamninga við ríkið af einhverju tagi eða veiti einhverja þjónustu fyrir hönd ríkisins lendi þarna undir.
Ég ætlaði líka að nefna 6. gr. Eins og ég segi verð ég að fara hratt yfir sögu á stuttum tíma. Þar er ákvæði sem ég verð að segja að ég hef ekki alveg áttað mig á og finnst svolítið sérstakt. Það varðar 2. töluliðinn í upptalningu yfir liði sem réttur almennings til aðgangs að gögnum tekur ekki til. Í 2. tölulið segir að sú undantekningarregla eigi við gögn sem útbúin eru af sveitarfélögum, samtökum þeirra eða stofnunum og varða sameiginlegan undirbúning, tillögugerð eða viðræður þessara aðila við ríkið um fjárhagsleg málefni sveitarfélaga. Ég veit að tillagan er komin inn í frumvarpið fyrir tilstilli sveitarfélaganna eða samtaka þeirra en ég verð að játa að mér finnst töluvert skorta á að nægileg rök hafi verið færð fyrir því að nákvæmlega þessi gögn eða þessar tillögur eigi að vera undanþegin upplýsingarétti. Mér finnst það bara ekki alveg rökrétt. Mér finnst hreinlega vanta allan rökstuðning fyrir því að þau tilteknu gögn sem varða samskipti sveitarfélaga og ríkisins séu einhvern veginn öðruvísi eða sérstök gögn sem ríkja þarf sérstakur trúnaður um. Ég verð að játa að mér finnst það svolítið sérstakt vegna þess að ég get ekki betur séð annað en eigi almenningur yfir höfuð rétt á aðgangi að upplýsingum hljóti hann að eiga aðgang að þessum upplýsingum eins og öðrum.
Svo ég hlaupi áfram þá felur 7. gr. í sér ríkari skyldur til að veita upplýsingar um málefni starfsmanna hins opinbera. Ég ætlaði svo sem ekkert að búa til ágreining um að það eigi við æðstu stjórnendur eða starfsmenn. Auðvitað getum við velt fyrir okkur hverjir nákvæmlega eru æðstu stjórnendur, hvort það er forstjóri stofnunarinnar, framkvæmdastjóri eða hvort fleiri falla þar undir, allt í lagi með það. Ég verð að játa að með 3. tölulið 2. mgr. þar sem gerð er krafa um að hægt verði að upplýsa um föst launakjör annarra starfsmanna en æðstu stjórnenda finnst mér býsna langt gengið. Það á við um tugi þúsunda manna. Það eru tugir þúsunda sem starfa hjá opinberum aðilum. Ég velti fyrir mér hvaða almannahagsmunir búa að baki þeirri kröfu að launakjör starfsmanna hins opinbera séu upplýst. Ég get skilið það með æðstu stjórnendur en mér finnst býsna langt gengið þegar það nær til allra.
Í 8. gr., reyndar samspili við 6. gr., er fjallað um upplýsingaréttinn. Ég ætla ekkert að fara í smáatriðum út í það. Ég hef áður sagt að ég held að þær breytingar sem meiri hluti nefndarinnar leggur til séu til bóta. Reyndar einnig breytingar sem komu fram í þessu frumvarpi miðað við eldri frumvörp og byggja auðvitað á nefndarstarfi á fyrri þingum um málið.
10. gr. fjallar um takmarkanir á upplýsingarétti vegna almannahagsmuna. Þar er eitt nýmæli í 3. tölulið sem varðar efnahagslega mikilvæga hagsmuni ríkisins. Þetta mál velktist töluvert fyrir mönnum í nefndinni. Við getum orðað það svo að ýmsar útgáfur voru prófaðar af þessu. Ég vil á þessu stigi segja að þarna er ákveðin hætta á að það verði tilhneiging til að túlka þetta vítt þannig að margvíslegir hagsmunir geta talist efnahagslega mikilvægir hagsmunir ríkisins og auðvitað miklu fleira en ég geri mér grein fyrir því að ákvæðið er til komið vegna þess að menn höfðu áhyggjur af því að verið væri að veita upplýsingar um fjármálastöðugleika eða einhver stórþjóðhagsleg atriði þar sem upplýsingagjöf gæti valdið skaða. Þarna er auðvitað ákveðin hætta á að menn fari í víða túlkun sem ég veit, hæstv. forseti, að er ekki ætlunin en það er ákveðin hætta á því í framkvæmd að menn fari að reyna að teygja þetta svolítið af því auðvitað eru mikilvægir efnahagslegir hagsmunir víðtækt mál. Raunar má segja að mjög margt sem fellur undir mikilvæga efnahagslega hagsmuni séu einmitt upplýsingar sem eiga erindi til almennings. Við þekkjum það úr nýliðinni fortíð að menn hafa sætt gagnrýni, ámæli og jafnvel ákærum fyrir að upplýsa ekki um hluti sem ógnuðu mikilvægum efnahagslegum hagsmunum og því kemur til með að reyna dálítið mikið á viðkvæma túlkun.
Ég ætlaði að nefna örfá önnur atriði þótt tími minn sé að renna út. Ég nefni að í 13. gr. eru nokkuð loðin ákvæði og eiginlega stefnumótun frekar en skýr lagaregla um að menn skuli vinna markvisst að því að gera skrár yfir mál, lista yfir málsgögn o.s.frv. Allt eru þetta ábendingar um hluti sem eru æskilegir en ákvæðið sem slíkt er auðvitað frekar veikt og ber fremur með sér stefnumörkun frekar en lagareglu þannig að það er spurning hvernig það kemur út í framkvæmd. Þarna er auðvitað verið að gera ráð fyrir mikilli upplýsingabirtingu að frumkvæði stjórnvalda sjálfra sem í mörgum tilvikum er jákvæð. Hins vegar verð ég að nefna hugsun sem auðvitað hefur komið upp í þessari umræðu og er að of mikið magn upplýsinga getur dreift athyglinni frá aðalatriðum að aukaatriðum. Þetta er nú frekar sagt til þess að vekja athygli þeirra sem eftir eiga að fara á því að það er ekki nægilegt að birta upplýsingarnar, hafa aðgengi að öllum tölulegum upplýsingum og hverju sem er opið ef flóðið er svo mikið að það er ekki auðvelt að finna það sem menn eru að leita að eða greina það sem skiptir máli.
Ég held að þetta ákvæði sé í sjálfu í jákvæðum anda en auðvitað hefur maður áhyggjur af því að ef menn ætla að fylgja þessu stíft eftir muni það leiða til kostnaðar. Sama á við um útvíkkun á svokallaðri tilgreiningarreglu sem meðal annars er fjallað um í 15. gr. þar sem menn þurfa ekki að bera fram jafnafmarkaðar og skilgreindar beiðnir og í dag. Það getur verið jákvætt en leggur meiri vinnu á hendur stjórnvaldinu, (Forseti hringir.) hvort sem það er ríki eða sveitarfélag, til að aðstoða menn við að finna það sem þeir eru að leita að. (Forseti hringir.)
Hæstv. forseti. Ég vek athygli á því í lok máls míns að það hefur verið (Forseti hringir.) erfitt átta sig á því hvaða kostnað og vinnu þetta mundi leiða til en rétt (Forseti hringir.) að geta þess að aðilar úr stjórnsýslunni, m.a. frá sveitarfélögunum, hafa áhyggjur af þessu ákvæði einmitt vegna fyrirhafnar og kostnaðar.
Forseti. Ég ætlaði nú ekki að halda langa ræðu um þetta mál en þó vildi ég koma hingað upp og fagna þeim áfanga að við séum líklegast loksins að afgreiða þetta mál. Það hefur verið unnið hér trekk í trekk í þinginu og verið tilbúið til afgreiðslu, en stöðvað í svokölluðum samningum um þinglok. Þetta hefur gerst í nokkur skipti en nú erum við held ég loksins að landa ágætu máli og ef til vill hefur það batnað í ferlinu því það hefur náttúrlega verið lagst yfir hverja einustu grein oftar en einu sinni.
Ég ætla líka að nota tækifærið og ég hafði nú eiginlega viljað bera af mér sakir fyrr í þessari umræðu, en ég verð að segja það, forseti, að mér blöskraði algjörlega málflutningur Vigdísar Hauksdóttur þingmanns hér áðan. Hún fór með alveg ótrúleg brigsl í andsvari við Róbert Marshall framsögumann og þingmann þessa máls. Eins og atburðarásin var lögð upp í ræðu þingmannsins er ekkert fjarri sanni. Mér sárnar að þurfa að koma hingað upp og eyða ræðutíma mínum í þetta, í ræðu um mikilvægt mál.
Að öðru leyti vil ég þakka nefndinni fyrir mjög góða samvinnu um þetta mál. Þingmenn úr nánast öllum flokkum hafa komið að því og við höfum farið vel yfir málið. Ég held að við getum bara verið stolt af þessari vinnu.
Hæstv. forseti. Ég ætla að skjóta því að að ég held að þetta mál sé ákveðið dæmi um að stundum borgar sig að afgreiða mál ekki þegar í stað, heldur geta þau haft gott af því að fara í dálítið gegnum dálítið margar umferðir. Margar skilvindur, ef svo má segja, því ég held að það sem við erum með í höndunum í dag sé töluvert betra en það sem við vorum með fyrir tveimur árum.
Jú, ég held ég verði að taka undir það að málið hafi ekki versnað. Ég tel þó að það hafi verið tilbúið á fyrri stigum.
Forseti. Loksins lítur út fyrir að okkur takist að ljúka þessu mikilvæga máli sem er ný lög um upplýsingar. Ég hef beðið mjög lengi eftir því. Í raun og veru takast þau á við það sem var kallað mjög eftir eftir hrunið, það er að stjórnsýsla okkar sé bæði með tryggt gagnsæi og að aðgengi almennings að upplýsingum frá stjórnsýslunni sé betur varið. Ég fagna því að við erum komin svona langt með þetta, en ég ætla ekki að fagna alveg fyrr en lögin eru komin algjörlega í höfn, því þetta er eitt af þessum málum, eins og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir kom inn á, sem hefur verið sópað af borðinu út af því að það var ekki 100% eining um það í kringum þinglok.
Nú hef ég gríðarlega mikinn áhuga á upplýsinga- og tjáningarfrelsi. Mig langar aðeins að ræða um það sem mér finnst mikilvæg breyting til batnaðar, því þegar frumvarpið kom fyrst hingað til þingsins úr ráðuneytinu var það alls ekki í anda þeirrar þingsályktunar sem þingið samþykkti einróma og hefur verið kölluð IMMI, eða að Ísland taki sér afgerandi lagalega sérstöðu varðandi upplýsinga- og tjáningarfrelsi. Sem betur fer höfðu þingmenn þá þingsályktun sem var samþykkt einróma til viðmiðunar um hvernig bæri að vinna úr þessu skringilega frumvarpi úr forsætisráðuneytinu, sem var í engu samræmi hvorki við það sem maður hefði haldið að hæstv. forsætisráðherra hefði að viðmiði né þingið og ríkisstjórnarflokkarnir. En mér finnst mjög gott að sjá að markmið og gildissvið sem koma fram í 1. gr. séu þess eðlis að tryggja beri gagnsæi stjórnsýslu við meðferð opinberra hagsmuna m.a. í þeim tilgangi að styrkja í fyrsta lagi upplýsingarétt og tjáningarfrelsi, í öðru lagi möguleika almennings til þátttöku í lýðræðissamfélagi, í þriðja lagi aðhald fjölmiðla og almennings að stjórnvöldum, í fjórða lagi möguleika fjölmiðla til að miðla upplýsingum um opinber málefni og í fimmta lagi traust almennings á stjórnsýslunni. Mér finnast þetta vera algjörar grunnstoðir lýðræðis.
Ég verð að viðurkenna að það vekur hjá mér miklar áhyggjur hve vantraustið er mikið, t.d. til þeirrar stofnunar sem við vinnum hjá sem fulltrúar þjóðarinnar, og ég vona að með betra aðgengi almennings að gagnsærri stjórnsýslu náum við að byggja upp traust að nýju. Það er kannski dálítið barnaleg afstaða, en það er mín einlæga von. Því ef við höfum lýðræðisríki þar sem ekkert traust er til þeirra sem eiga að fara með löggjafarvaldið erum við í mjög vondum málum.
Mér finnst líka mjög mikilvægt í þessum nýju upplýsingalögum að fram komi að í 11. gr. stendur: „Aukinn aðgangur.“ Og: „Heimilt er að veita aðgang að gögnum í ríkari mæli en skylt er samkvæmt lögum þessum enda standi aðrar lagareglur því ekki í vegi, þar á meðal ákvæði laga um þagnarskyldu og persónuvernd.“
Mig langar að benda á að í þingsályktuninni um upplýsinga- og tjáningarfrelsið sem var samþykkt hér 2010 — og vil ítreka og árétta að þótt það standi ekki innan þessa lagaramma í upplýsingalögunum þá ættu allar takmarkanir á upplýsingum sem varða opinbera aðila almennt að ganga sem skemmst. Þannig ættu upplýsingar sem verða til í starfi viðkomandi alla jafna að vera aðgengilegar. Til greina kæmi kerfi þar sem beiting undanþágu til að hindra birtingu skjala væri tilkynnt jafnóðum og öll slík skjöl yrðu sjálfkrafa birt þegar undanþága rynni út. Mig langar bara að minna á þetta því það er gríðarlega mikilvægt.
Síðan er líka mjög mikilvægt að þegar við förum nú loks að fá miðlægan gagnagrunn eða miðlæga skrá um skjöl sem eru í vörslu ríkisstofnana þá fylgi með þeim öflugar leitarvélar. Einnig að skráningin sé mjög vel skilgreind þannig að mikilvægar upplýsingar drukkni ekki í miklu skjalaflóði. Það er mjög mikilvægt að skilgreint sé nákvæmlega hvernig haga beri því að gera gögnin aðgengileg almenningi því við lifum sem betur fer á þannig tímum að við getum tæknilega séð haft mjög gott aðgengi að upplýsingum. Ég hef ekki áhyggjur af miklum kostnaði í kringum þessa tegundaskráningu út af því að nánast öll skjöl eru nú rafræn. Við getum leitað leiðsagnar t.d. hjá kollegum okkar hjá stjórnsýslunni í Noregi. Þar hafa þeir sett upp aðgengi að opinberum gögnum þannig að allt er jafnóðum birt á stafrænu formi. Fyrst á meðan þetta var að yfirfærast var þetta náttúrlega svolítið meiri handavinna og eitthvað aðeins dýrara, en núna er það þannig að eftir því sem kerfið er einfaldara og betra í uppsetningu og framsetningu getur fólk náð sér í upplýsingar án aðkomu fólks á launum. Þetta eru oft blaðamenn og þeir sem beita sér í lýðræðinu og nú þurfa þeir ekki lengur að ræða við persónur eða starfsmenn.
Það má segja að upplýsingalögin hafi tekið mjög jákvæðum breytingum í meðförum þingsins. Auðvitað hefði ég viljað sjá okkur ganga aðeins lengra, en það er náttúrlega tilgangur minn á Alþingi að vera aktívistinn sem vill fara eins langt og mögulegt er þannig að allt annað virkar afskaplega miðjulegt. Ég fagna þeirri góðu vinnu sem hefur átt sér stað í nefndinni. Það er svo ánægjulegt að sjá þegar þingið nær að vinna eins og mig dreymdi um að við gætum unnið þegar ég kom inn á þingið. Að við mótuðum og löguðum hlutina út frá vilja þingsins en ekki endilega að vilja stjórnsýslunnar. Mér finnst það mikil framför.
Ég verð að segja að þó maður kvarti mikið undan því hvernig störfunum er háttað hér, þau eru hrikalega oft óskilvirk og kaótísk, finnst mér þingið hafa tekið sér meiri völd síðan ég settist hingað inn. Mér finnst mikilvægt að við einbeitum okkur líka að því sem við höfum gert vel því þetta er ekki einn allsherjar heimsendir eins og mætti halda miðað við sumt sem kemur fram í þessari pontu.
Síðan finnst mér líka mikilvægt að sjá að inni í þessum lögum er gert ráð fyrir að til verði einhvers konar kærunefnd þannig að ef fólk fær ekki gögnin sín geti það leitað eitthvert. Það er mikilvægt að gögnin sem við ætlum að gera aðgengileg almenningi til þess að hafa hér meira gagnsæi í stjórnsýslunni — það sé farið strax í að vinna í anda þessara laga þó ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að þetta gerist ekki á einum degi. Það tekur tíma að aðlaga stjórnsýsluna, en hér fær hún virkilega góðan ramma til að vinna út frá. Því ber að fagna. Þetta er einn af hornsteinunum í nýja Íslandi, hornsteinunum sem almenningur kallaði eftir og sem margir þingmenn hafa beðið eftir. Ég vona að við berum gæfu til að klára þetta mál fyrir jólahlé og vil þakka öllum nefndarmönnum í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sem unnu að framgangi þess að frumvarpið væri í anda þeirrar þingsályktunar sem við öll samþykktum fyrir þeirra góðu störf.
Síðan vil ég að lokum bera af mér sakir sem ég heyrði í andsvari til þingmannsins Róberts Marshalls frá þingmanninum Vigdísi Hauksdóttur um að þingmenn Hreyfingarinnar hefðu farið út í einhverja samninga um að fá eitthvað og þeir samningar hefðu verið sviknir og að við hefðum staðið í einhverjum hrossakaupum. Ég á engan hest og hef ekki gefið neinum hest, það stendur ekki til að ég fái neinn hest hérna inni á þingi né ég gefi neinum hest.
Virðulegi forseti. Það er sérstakt ánægjuefni að við erum nú við lok þessa árs að horfa fram til þess að geta lokið umræðu og afgreiðslu á endurskoðun upplýsingalaga. Það var mjög mikilsverður áfangi þegar Alþingi setti á sínum tíma upplýsingalög sem tóku gildi í ársbyrjun 1997, ef ég man rétt. Það eru 15 ár síðan. Ég hafði þá stöðu að vera formaður í Blaðamannafélagi Íslands og átti aðkomu að setningu þeirra laga. Það er mér sérstakt ánægjuefni að fá að vera þátttakandi í því að koma að þessari vinnu aftur með góðum hópi fulltrúa í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd þar sem margir sem þekkja vel til þessara mála eiga sæti, m.a. annar fyrrum formaður í Blaðamannafélaginu og framsögumaður þessa máls, hv. þm. Róbert Marshall. Að fá tækifæri til þess að fara í yfirferð og endurmat og endurskoðun á þessum lögum eftir þann reynslutíma sem við höfum gengið í gegnum á undanförnum hálfum öðrum áratug.
Eins og ég nefndi áðan var það mikil réttarbót þegar upplýsingalögin tóku gildi. Í dag búum við í umtalsvert breyttu samfélagi varðandi upplýsingamiðlun, skjalavörslu og ekki síst meðvitund almennings að því að eiga aðgengi að upplýsingum, gögnum og skjölum. Fjölmiðlar hafa á margan hátt rutt brautina í þeim efnum, en þetta snýr ekki síður að hinum almenna borgara. Að hans staða sé tryggð til að geta leitað þeirra upplýsinga sem óskað er eftir frá opinberum aðilum, hvort heldur er ríki eða sveitarfélögum.
Lögin voru mikil réttarbót á sínum tíma. Það hefur komið fram við yfirferð á lögunum núna á undanförnum þingum, sem hefur tekið drjúgan tíma eins og hér hefur komið fram í umræðunni, að það eru auðvitað ýmsir þættir sem hefur þurft að skoða til að útvíkka, styrkja og bæta þessa lagaumgjörð. Ég get að mörgu leyti tekið undir þau orð sem hér hafa komið fram að það hafi kannski ekki verið nema til bóta að þessi umræða hafi tekið drjúgan tíma. Sumum finnst hún hafa tekið of langan tíma og að það hefði verið gott að vera búin að ljúka þessu fyrr, en staðreyndin er sú að upp hafa komið álitaefni og hlutir sem hefur verið full ástæða til að fara yfir og skoða alveg fram á síðustu yfirferð stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Sú vinna hefur verið mjög ítarleg.
Það hafa margir komið að umsögnum og umræðum með nefndinni. Auðvitað hafa ólík sjónarmið togast á, til dæmis hagsmunir hins opinbera, þ.e. Kerfið með stóru k-i sem hefur viljað tryggja sína stöðu, skapa sér ákveðinn rétt til að halda utan um sín gögn og sínar upplýsingar. Að sumu leyti skilur maður ákveðnar forsendur í þeim efnum, að aðilar hafi svigrúm og möguleika til að geta unnið að undirbúningi og ákveðin ferli séu til staðar í því að undirbyggja mál sem síðan verða að veruleika í formi ákvarðanatöku eða gagna. Það skiptir auðvitað öllu máli að það sé gegnsæi í þeim ferlum og að skýrar leikreglur séu um það hvenær og með hvaða hætti slík vinna á að vera opinber og aðgengileg almenningi.
Mér hefur fundist, sem sýndi sig líka í undirbúningi þessa máls fyrir rúmum 15 árum síðan, að meginatriði sem menn hafa þurft að horfa til lýtur að 8. gr., þ.e. vinnugögnum. Mjög drjúgur hluti nefndarinnar hefur farið í að skoða þau mál frá öllum sjónarhornum.
Ég verð að segja að þær athugasemdir og ábendingar sem komu fram m.a. frá forustu Blaðamannafélagsins í þeirri vinnu sem við höfum farið yfir voru mjög til góða. Þar bentu menn á að það væri á ákveðinn hátt verið að þrengja að upplýsingamiðlun og aðgengi að upplýsingum sem tengjast vinnugögnum frá hinu opinbera. Það er rétt að hafa í huga að á þeim 15 árum sem úrskurðarnefnd upplýsingamála hefur starfað — sem var mjög skynsamleg leið til að tryggja að menn hefðu ákveðinn aðila til að úrskurða um þau álitamál sem komu upp þegar menn voru að þreifa sig áfram með þessi nýju lög — þá hefur hún tekið til umfjöllunar og afgreitt mál sem lúta að vinnuskjölum í yfir 50 tilfellum. Ég held að það sé enginn annar einstakur þáttur sem snýr að upplýsingalögum sem hefur fengið eins ríka umfjöllun og afgreiðslu hjá úrskurðarnefndinni og einmitt vinnugögn.
Úrskurðarnefndin hefur mótað sér mjög skýra mynd af því hvaða atriði þurfa að vera til staðar svo vinnugögn teljist lokuð bók eða séu skilgreind sem „vinnugögn“, innan gæsalappa, og ekki aðgengileg. Einnig hvað það er sem opnar þessi gögn og tryggir að aðgengi sé opið fyrir almenning. Þessi útfærsla og túlkun eins og hún hefur legið fyrir af hálfu úrskurðarnefndarinnar með vísan til þess lagaramma sem var í gildi skiptir mjög miklu máli að sé óbreytt frá því sem verið hefur, í mínum huga og okkar sem höfum farið yfir þetta mál.
Við erum að gera ákveðnar orðalagsbreytingar sem eru fyrst og fremst til að tryggja meiri og skýrari formfestu í því hvernig stjórnvöld eiga að haga sínum samskiptum innbyrðis, varðandi það að settar séu niður vinnunefndir eða starfshópar sem hafa tækifæri til að fara með upplýsingar sín á milli inn í stjórnkerfinu. En um leið og gögn eru sótt út fyrir stjórnkerfið til yfirferðar og umræðu, eða gögn sem lúta að ákveðnum upplýsingum eða jafnvel ákvarðanatöku flæða á milli í stjórnkerfi, án þess að það sé í einhverju formlegu vinnuferli eða starfshópi, þá eiga þau gögn að vera opin öllum almenningi.
Ég tel að það hafi tekist mjög vel til núna á lokaspretti þessarar vinnu að ná utan um þennan þátt mála og tryggja að hann sé útfærður í anda þess sem hefur verið úrskurðað og túlkað á þessum hálfa öðrum áratug samkvæmt þeim lögum sem áður voru í gildi. Það er margt sem er til mikilla bóta í þessum nýju lögum. Þau eru skýrari og veita almenningi ríkari rétt en áður var. Þar er líka fylgt eftir ákvæðum um að stjórnvöld verði að mæta samtímanum í því að halda utan um gögn og skráningu á þeim. Það er til lítils að tryggja almenningi rétt á því að geta sótt upplýsingar og gögn ef einstaklingar og fjölmiðlar hafa ekki yfirsýn yfir hvaða gögn eru til staðar. Þarna hefur verið akkillesarhæll af hálfu hins opinbera, að ná utan um sína skjalaskráningu svo sómi sé að. Ekki eingöngu hjá ríkisvaldinu heldur ekki síður hjá sveitarfélögunum. Það dugar ekki til eilífðar að halda því fram að þetta sé kostnaðarsöm vinna, þetta taki tíma, það þurfi að fá lengri fresti.
Það verður auðvitað að einbeita sér að því að ná utan um þessa vinnu, að minnsta kosti í samtíma og til framtíðar. Síðan má gefa sér lengri tíma til að vinna upp þann hala sem liggur fyrir ókláraður aftur í tímann. Við sýnum því hins vegar ákveðinn skilning að minni sveitarfélög, við miðum við íbúatöluna 1000, þurfi ákveðið svigrúm. Þau hafa minni getu, starfskrafta og væntanlega fjármuni til að sinna þessum málum, en innan ákveðins tíma fyrir árið 2015 þurfa menn að vera búnir að ljúka þessari vinnu og standa jafnfætis öðrum í því að geta haft þessi gögn og upplýsingar til reiðu þannig að allir sitji við sama borð hvar svo sem á landinu þeir búa.
Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eyða lengri tíma í að ræða þessi mál. Ég ítreka það þó enn og aftur að ég fagna því sérstaklega að þessari vinnu sé lokið og því hvernig þessi gögn og þetta frumvarp til laga liggja hér fyrir. Um leið vil ég þakka fyrir góða og málefnalega samvinnu í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd á undanförnum mánuðum og missirum.
Forseti. Ég var í Kanada fyrir um ári og þar kom svolítið merkilegt fram að upplýsingalög Kanadamanna, sem voru talin vera bestu í heiminum fyrir svona 15 árum, voru í raun orðin einhver lélegustu upplýsingalög í heiminum út af því að þau höfðu ekki verið þróuð áfram í takt við tímann. Telur hv. þingmaður að innbyggt í þessi lög sé eitthvað sem tryggi að þessi nýju upplýsingalög verði ekki úrelt strax?
Svo langaði mig líka að taka undir hvað það er mikilvægt að þetta lúti ekki bara að hefðbundinni stjórnsýslu, þingmaðurinn kom mjög vel inn á það, t.d. varðandi vinnuskjöl og annað og sveitarfélögin. Það er fínt að það sé tekið tillit til að minni sveitarfélög þurfi lengri tíma til að aðlagast. En er ekki hv. þm. Lúðvík Geirsson sammála mér um að ekkert sé því til fyrirstöðu að þau geti verið búin að því löngu áður en tímaramminn sem þeim er gefinn er á enda?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar spurningar. Ég held að það sem hafi skipt máli þegar lögin voru sett á sínum tíma var gott samráð og samstarf við aðila eins og t.d. Blaðamannafélagið um það hvernig þau voru gerð úr garði. Horft var til fyrirmyndar í sænsku lögunum sem eru kannski og hafa verið þau þróuðustu um langt skeið. Ég held að þessi lög hafi um margt dugað vel á þessum tíma.
Annað sem skipti máli var að menn komust að þeirri niðurstöðu að hafa úrskurðarnefnd til að tryggja að það sem menn höfðu verið að togast á um í lagasetningunni yrði a.m.k. á einhverjum vettvangi til frekari yfirferðar og umfjöllunar. Sú nefnd hefur mótað mjög skýra málsmeðferð í þessum málum og túlkun á lögunum og leyst úr ýmsum þáttum. Við höfum hins vegar upplifað mjög breytt samfélag á þessum 15 árum. Það breytta rafræna upplýsingamiðlunarsamfélag sem við lifum í í dag verður að endurspeglast í þessari lagaumgjörð. Ég er sannfærður um að vel hafi tekist til í þeim efnum.
Í raun og veru er ekki svo byltingarkennd breyting á lögunum vegna þess að þau voru um margt mjög vel úr garði gerð á sínum tíma, en við erum að mæta nýjum tímum. Ég tek undir kröfuna um að aðilar, bæði ríkisvald og sveitarfélög, séu undirbúin undir það og klári sína heimavinnu til að geta sinnt skyldum sínum gagnvart þessum þáttum. Það er ekkert stórátak að fara í það verkefni. Menn verða bara að setja það í forgang. Ég vona að þessi lög verði til þess.
Ég bendi á það að sum sveitarfélög hafa staðið framar öðrum í því og gengið á undan með því að veita gögn og upplýsingar, til að mynda minn heimabær Hafnarfjörður, sem birtir öll fylgigögn með fundargerðum þannig að menn sjái ekki lengur bara einhverja afgreiðslu funda heldur öll gögn sem heyra undir viðkomandi mál. Það er til mikillar fyrirmyndar.
Ég þakka innilega fyrir þessi svör. Það er eitt sem mig langaði að spyrja þingmanninn Lúðvík Geirsson að, það er: Telur þingmaðurinn að greinar er lúta að upplýsingafrelsi í tillögum að nýrri stjórnarskrá renni styrkum stoðum undir það að við búum ávallt við besta mögulega upplýsingafrelsi sem völ er á hverju sinni?
Virðulegi forseti. Já, ég tel mjög heppilegt að við séum einmitt á sama tíma og við erum með stjórnarskrártillögur til yfirferðar og vonandi afgreiðslu á þessu þingi að fara í gegnum þessar breytingar á upplýsingalögunum og þetta haldist mjög vel í hendur. Það þarf að tryggja að sá andi og sú áhersla sem er í tillögum að nýrri stjórnarskrá komi fram eins og þar er lagt til. Ég tel að þar sé verið að útfæra hluti á skynsamlegan hátt og með framsýni í huga og að það geti verið góður taktur í þeirri löggjöf sem við erum vonandi að setja núna með þessari endurskoðun á upplýsingalögum og þeirri stjórnarskrá sem vonandi verður að veruleika fyrir vorið.
Hæstv. forseti. Það eru örfá atriði sem ég ætlaði að koma inn á í lokin. Í fyrsta lagi í tilefni af orðum hv. þm. Lúðvíks Geirssonar rétt áðan um að í meðförum úrskurðarnefndar hafi reynt hvað mest á vinnugagnaskilgreiningar og 50 úrskurðir hefðu fallið þar um. Það er rétt og maður hefur heyrt til dæmis á mörgum blaðamönnum að það séu kannski tvö atriði í upplýsingalögunum sem hafi fyrst og fremst valdið núningi. Annars vegar er það vinnugagnaskilgreiningin sem hefur fengið ákveðna mótun í gegnum úrskurði upplýsinganefndar en hins vegar er það atriði sem við höfum kannski ekki rætt mikið í dag, það er málsmeðferðartími í meðförum kærumála vegna upplýsingalaga. Það er atriði sem ekki verður lagað með einfaldri lagabreytingu eða með því að smella fingri, heldur er það spurning um að úrskurðarnefnd um upplýsingamál hafi nægilega burði til að sinna þeim fjöldamörgu málum sem til hennar koma.
Ég er þeirrar skoðunar að það sé gott fyrirkomulag að hafa úrskurðarnefnd í upplýsingamálum. Það er ekki sama fyrirkomulag í öðrum löndum, það er mismunandi eftir löndum hvernig er farið með ágreiningsmál út af upplýsingalögum, en í þessu tilviki held ég að úrskurðarnefnd sé af hinu góða. Vandinn er sá að málsmeðferðartími hjá henni hefur verið allt of langur. Við vitum, m.a. frá þeim sem starfað hafa í nefndinni og starfsmönnum forsætisráðuneytisins, að þessi hefðbundnu vandamál, mannfæð og fjárskortur, hafa verið að þvælast fyrir. Eitthvað er forsætisráðuneytið að reyna að bæta úr þessu og vonandi skilar það árangri. Það er verið að auka starfshlutfall lögfræðings sem vinnur við þessi mál og ég vona að það leiði til betri niðurstöðu.
Vandamálin hafa í mjög mörgum tilvikum einfaldlega snúið að því að úrræðið, þ.e. að kvarta eða kæra til úrskurðarnefndarinnar, hefur tekið svo langan tíma að sá réttur sem menn eiga á grundvelli upplýsingalaganna hefur kannski ekki nýst þeim sem skyldi. Menn fá hugsanlega rétt til þess að fá upplýsingarnar, fá úrskurð sér í vil, allt of seint. Þetta hefur oft á tíðum verið mjög truflandi fyrir til dæmis fréttamenn og blaðamenn vegna þess að þarna er um að ræða ekki bara nokkurra vikna heldur jafnvel margra mánaða málsmeðferðartíma sem leiðir til þess að upplýsingarnar berast seint og illa. Það er ekki hægt að útiloka, svo ég sletti nú, hæstv. forseti, að ákveðin tafataktík af hálfu stjórnvalda geri að verkum að úrræði upplýsingalaga hafa ekki reynst sem skyldi.
Það voru örfá atriði fleiri sem ég ætlaði að nefna, en ég ætla þó að láta nægja að nefna eitt í tilefni af orðaskiptum hv. þingmanna Birgittu Jónsdóttur og Lúðvíks Geirssonar í sambandi við það hversu lengi þessi lög munu endast og hvort þau krefjist endurnýjunar. Auðvitað munu þau krefjast endurnýjunar og endurskoðunar. Ég ætla að nefna nokkur atriði í því sambandi sem ég held að við verðum að fá reynslu á og vera tilbúin að endurskoða þegar reynslan er komin. Þar vil ég nefna 2. gr. þar sem opnað er á meiri upplýsingagjöf frá sjálfstæðum lögaðilum sem eru í eigu ríkisins eða opinberra aðila að meiri hluta eða miklu leyti. Þar eru, eins og ég benti á í fyrri ræðu minni, undantekningarákvæði. Það á eftir að reyna á það hvort undantekningarnar verða kannski meginreglan þegar kemur að framkvæmdinni. Sama á við um lögaðila sem eru sjálfstæðir og óháðir ríkinu en veita engu að síður einhverja opinbera þjónustu. Það á eftir að reyna svolítið á hvernig það verður skilgreint.
Það á einnig eftir að reyna í meira mæli á skilgreiningar eða útfærslu á þeim breytingum sem hafa átt sér stað á tilgreiningarreglunni sem við vitum að aðilar í stjórnsýslunni og sveitarfélögum og fleiri hafa ákveðnar áhyggjur af að muni leggja óhæfilega miklar skyldur á þá. Á móti er bent á að það getur verið of takmarkandi að menn þurfi að tilgreina viðkomandi mál jafnskýrt og er samkvæmt núgildandi lögum. Þar togast á ákveðnir hagsmunir og það á eftir að reyna á hvernig framkvæmdin verður.
Að lokum á eftir að reyna á þætti sem eru vissulega háðir nokkurri óvissu eins og í 3. tölulið 10. gr. þar sem talað er um að halda megi upplýsingum leyndum eða frá almenningi, upplýsingarétturinn gildi ekki, þar sem í húfi eru mikilvægir fjárhagslegir hagsmunir ríkisins. Það er viðbúið að á þetta muni reyna því eitt er auðvitað að setja lagareglur sem hafa jákvæðan og góðan tilgang og annað er að eftirfylgnin og framkvæmdin sé eins og til er ætlast. Ef til þess er vilji af hálfu stjórnvalda að halda upplýsingum leyndum eru leiðirnar margvíslegar ef út í það er farið. — Gengur nú hæstv. fjármálaráðherra í salinn. — Mun ég ekki fara nánar í þau mál, en hef vakið athygli á slíkum upplýsingamálum í öðru samhengi sem snýr frekar að þingsköpum en upplýsingalögum.
Ég þakka eins og aðrir fyrir ágæta vinnu í nefndinni. Ég er jákvæður gagnvart mörgum þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frumvarpinu frá því það kom fram. Eins og ég lýsti í fyrri ræðu minni hef ég enn þá áhyggjur af ýmsum þáttum og hefði jafnvel talið að það væri ástæða til að liggja nánar yfir þeim. Við verðum hins vegar að sjá hvernig þessar breytingar reynast, hvaða kostnaður og fyrirhöfn hlýst af þeim og hvort þær fela raunverulega í sér þær réttarbætur sem ætlunin er.
Hins vegar vil ég taka undir það sem aðrir ræðumenn hafa sagt að innan nefndarinnar hefur verið góður vilji til þess að vinna þetta málefnalega og taka mark á athugasemdum og sjónarmiðum sem upp hafa komið. Það er auðvitað jákvætt. Ég vil ekki útiloka að þarna séu ákvæði inni sem annaðhvort munu ekki ná tilgangi sínum, eins og ákvæðið um upplýsingaskyldu lögaðila sem eru í eigu ríkisins, eða ekki ná tilgangi sínum nema að litlu leyti vegna þess að undantekningarnar verði margar, og í öðrum tilvikum geti reynst erfitt að skilgreina hlutina og það geti að minnsta kosti tekið þó nokkurn tíma að fá þá reynslu og þann praxís sem þarf til að reglurnar nái tilgangi sínum. Það er ekki sjálfgefið að við sjáum miklar breytingar strax.
Meðan nýju reglurnar eru enn í túlkun og menn láta reyna á túlkun nýrra ákvæða kann að vera að við sjáum ágreiningsmálum á þessu sviði fjölga. Verði hins vegar staðið við að búa þannig að úrskurðarnefndinni eins og sagt hefur verið er að minnsta kosti tryggt að hún verði nokkuð virkt úrræði fyrir þá aðila sem ósáttir eru við niðurstöðu eða túlkun stjórnvalda í þessum efnum til að fá sinn hlut bættan eða fá sinn rétt.
Ég legg að lokum, hæstv. forseti, mikla áherslu á að það verði passað upp á að úrskurðarnefndin hafi burði og tök á að sinna sínu starfi. Ef svo er, ef réttarúrræði þeirra sem eru af einhverjum ástæðum ósáttir eða í ágreiningi við stjórnvöld að þessu leyti er skilvirkt og möguleikarnir til þess að fá leiðréttingu sinna mála eru góðir hef ég miklu minni áhyggjur af efnisreglunum sem í frumvarpinu felast.