Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina á frumvarpinu. Margt í því er til mikilla bóta og ég mun fara yfir það í stuttri ræðu á eftir.

Mig langar hins vegar að spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi komið til tals, eins og áður hefur verið rætt í sölum þingsins, að banna hugsanlega sveitarfélögum að taka erlend lán. Ég sé það ekki í fljótu bragði í þessum mikla lagabálki, finn þess ekki stað, en mig langar til að spyrja hvort það hafi komið til tals í meðferð frumvarpsins.

Hæstv. ráðherra kom líka inn á samráð eins og haft var við Samtök ísl. sveitarfélaga sem ég hef eftir bestu upplýsingum að hafi verið mjög vandað. Hann kom inn á í ræðu sinni að drögin á landsþingi sveitarfélaga hefðu verið tekin til umfjöllunar og tekið hefði verið tillit til þeirra athugasemda sem þar komu fram. Því vil ég spyrja hæstv ráðherra: Er eitthvað sem stendur út af af þeim athugasemdum sem þar komu fram? Ef svo er vænti ég þess að hæstv. ráðherra komi því á framfæri í andsvari.

Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra um þessar fjármálareglur, sem ég tel vera mjög mikilvægt að verði settar í frumvarpið, miðað við það 150% þak sem þar er sett. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann geti upplýst mig um hvað mörg sveitarfélög séu fyrir ofan þetta viðmið og ef einhver eru hvað hann telji það taka langan tíma fyrir viðkomandi sveitarfélögin að ná aftur að vera innan rammans sem áætlað er að miðist við þetta 150% þak.

Hæstv. forseti. Fyrst er spurt hvort komið hafi til tals að setja bann við erlendum lánum. Það kom til tals og var rætt í undirbúningi frumvarpsins. Niðurstaðan varð sú að lögbinda ekki slíkt bann heldur setja ákvæði eða vísa til reglugerðarheimildar sem mundi síðan taka mið af skuldastöðu sveitarfélaganna til að binda slíka heimildir styrk sveitarfélaganna.

Hv. þingmaður spyr hvað hafi komið helst til álita eftir þing Sambands ísl. sveitarfélaga á Akureyri sl. haust. Jú, sú gagnrýni sem þar kom einkum fram laut að refsiákvæðum frumvarpsins. Mönnum þótti frumvarpssmiðir heldur refsiglaðir gagnvart sveitarfélögum sem skuldsettu sig um of eða færu út fyrir þann ramma sem lögin kváðu á um þannig að úr því var dregið. Tekið var tillit til þeirrar gagnrýni.

Spurt er hve mörg sveitarfélög séu með skuldsetningu yfir 150% af reglulegum rekstrartekjum. Svarið mun vera þegar litið er til A-hluta 20 talsins en þegar litið er til A+B-hluta eru þau 30 talsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Hann kom líka inn á það í ræðu sinni áðan að helstu breytingarnar fælust m.a. í auknu lýðræði með beinni aðkomu íbúanna, sem er ánægjuefni. Því langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi komið til tals, af því að ég hef ekki rekið augun í það, þegar sveitarfélög, en eru oft fáir einstaklingar í sveitarstjórnunum, taka ákvarðanir um mikil fjárhagsleg útgjöld eða stórar framkvæmdir að hugsanlega yrði þá miðað við ákveðna prósentu íbúa úr atkvæðagreiðslu um málið eða skoðanakönnun meðal íbúa sveitarfélagsins þannig að íbúarnir gæfu heimild til að fara í slíkar framkvæmdir. Hefur það komið til tals eða er það að finna í þessu frumvarpi?

Hæstv. forseti. Svarið varðandi þann þátt sem hv. þingmaður vék að undir lok máls síns, hvort væri að finna ákvæði í þessum lögum sem þvingaði sveitarstjórn sem réðist í umfangsmiklar fjárskuldbindingar til að leita til íbúanna í atkvæðagreiðslu. Svo er ekki. Hins vegar má til sanns vegar færa að sú heimild sé óbeint í lögunum þar sem fimmtungur íbúanna getur krafist þess að farið verði með mál í atkvæðagreiðslu. Ef um mjög umdeilanlegar ákvarðanir af því tagi sem hv. þingmaður vísar til er að ræða þá er sá möguleiki alla vega opinn. En svarið er hins vegar nei, þetta var ekki sett inn í lögin með beinum hætti.

Forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirferðina. Mig langar að spyrja spurninga sem tengjast annars vegar 11. gr. og síðan 108. gr. þar sem talað er um aukið lýðræði og nýja nálgun og verið er að fjölga sveitarstjórnarmönnum. Þegar við tölum um 108. gr., um frumkvæði íbúa til að óska eftir íbúakosningu, er talað um að 20% af þeim sem hafa kosningarrétt í hverju sveitarfélagi geti kallað eftir íbúakosningu um mál. Ráðherrann sagði í framsöguerindi sínu um íbúakosningarnar í 177. gr. að þar væru mikilvæg málefni.

Í sveitarfélögum sýnist sitt hverjum um hvað eru mikilvæg málefni. Oftar en ekki verða stærstu málin í hverju sveitarfélagi háð merktri pólitík og merktur ágreiningur er oftar en ekki skipulagsmál. Mig langar að spyrja vegna þess að skipulagsmálin eiga jafnt við í stórum sem smáum sveitarfélögum hvort komið hafi til tals að prósentuhlutfallið sem sett er í 108. gr. gæti verið misjafnt eftir því hversu stór sveitarfélögin eru. Í mjög fámennum sveitarfélögum geta 20% verið fáir og þeir sömu aðilar gætu þá hugsanlega ítrekað knúið fram atkvæðagreiðslu ef þeir óskuðu þess. Hefur einhver umræða farið fram um að fjöldi þeirra sem kallar eftir atkvæðagreiðslu um tiltekin mál sé breytilegur miðað við stærð sveitarfélaganna? Þetta er fyrsta spurning til hæstv. ráðherra og ég vænti svars.

Hæstv. forseti. Varðandi skilgreiningu á mikilvægu málefni þá erum við að tala um 10% regluna, að 10% íbúa geti krafist borgarafundar. Það er alveg rétt að það er álitamál hvernig á að skilgreina slíkt en ég held að veruleikinn muni gera það sjálfur. Ef tíundi hluti íbúa krefst borgarafundar felur það í sér skilgreininguna í sjálfu sér.

Varðandi 20% regluna þá eru þetta alveg hárréttar ábendingar hjá hv. þingmanni. Þetta atriði var rætt í meðferð málsins eða við smíði frumvarpsins en niðurstaðan varð sú að horfa til þess að hafa þá föstu reglu að fimmtungur kjósenda gæti krafist atkvæðagreiðslu. Síðan er það náttúrlega meiri hlutinn sem á endanum ræður niðurstöðunni þótt þessi minni hluti geti óskað eftir atkvæðagreiðslunni.

Það má geta þess að í drögum að frumvarpinu var að finna klásúlu þess efnis að sveitarstjórnirnar gætu jafnvel sett því skorður að atkvæðagreiðslur af þessu tagi næðu fram að ganga. Mér þótti það ekki eðlilegt og vildi ekki hafa það ákvæði í lögunum. Ég tel mikilvægt að efla beint lýðræði og ef fimmtungur kjósenda óskar eftir kosningu þá á hún að fara fram. Við skulum ekki gleyma því að á endanum er það meirihlutaviljinn sem ræður þótt að minna hlutfall geti krafist þess að atkvæðagreiðsla fari fram.

Frú forseti. Þá langar mig að spyrja hæstv. ráðherra um 33. gr., réttinn til þátttöku í sveitarstjórnarstörfum. Þar stendur að óheimilt sé að segja starfsmanni upp störfum af þeirri ástæðu að hann hafði boðið sig fram til sveitarstjórnar eða verið kjörinn til sveitarstjórnar. Nú hefur það hins vegar tíðkast og margir þekkja það að starfsmenn hafa farið til atvinnurekanda síns, hvort sem er hjá ríki eða einkaaðilum, og spurt í upphafi hvort og hvernig atvinnurekandinn tæki því ef viðkomandi aðili færi í framboð fyrir tiltekið stjórnmálaafl í viðkomandi sveitarfélagi. Og svarið hefur verið: Þá velur þú á milli þessarar vinnu og annarrar. 33. gr. nær ekki yfir þetta. Sé það stefna fyrirtækja að þetta sé ekki heimilt hvernig telur þá hæstv. ráðherra að 33. gr. muni virka?

Hæstv. forseti. Já, þetta er málefni sem stundum hefur komið upp og þá er spurning um að taka afstöðu. Með hvorum tekur maður afstöðuna, atvinnurekandanum eða starfsmanninum? Ég held að það sé mjög mikilvægt að standa vörð um réttindi starfsmannsins. Reyndar hefur mér stundum fundist óþarflega langt gengið í því að sverta pólitíkina, að það sé eitthvað rangt og skítugt við að vera í lýðræðislegu starfi. Það er ekkert að því að einstaklingar sem eru starfandi hjá sveitarfélagi eða ríki taki þátt í stjórnmálum. Hins vegar er svo annar hlutur að upp geta komið slík mál að mönnum finnist það ekki eðlilegt vegna hagsmunaárekstra eða slíks og þeir taki þá afstöðu til málsins út frá (Forseti hringir.) góðri réttarstöðu. Það er sú réttarstaða sem við viljum styrkja með þessum lögum.

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir yfirgripsmikið erindi og þennan mikla lagabálk sem er örugglega að miklu leyti til bóta. Ég vil spyrja hann um greinarnar um fjármálin, af því að mér eru þau ævinlega hugleikin. Væri ekki eðlilegra í 64. gr. að segja að skuldir megi aldrei vera hærri en laust fé og bara banna sveitarfélögum að skulda, hvort sem er gengistryggt eða verðtryggt, í íslenskum krónum, að þau eigi alltaf fyrir skuldum með lausu fé?

Ég vil líka spyrja hann hvort undir 180. gr. geti t.d. falist að greiða atkvæði um fjárhagsáætlun, hvort borgarinn geti greitt atkvæði samkvæmt 180. gr. um útsvarið, hvað það yrði hátt, t.d. að segja að útsvarið verði 11% ef við förum ekki í þessar eða hinar framkvæmdirnar annars verði það 12% o.s.frv., þannig að íbúarnir geti kosið um skattprósentuna og þær framkvæmdir sem við hana tengjast?

Þetta eru eiginlega tvær spurningar, um 180. gr. og 64. gr. Hér stendur: „Örugg meðferð fjármuna“, þ.e. að óheimilt sé að fjárfesta í hagnaðarskyni nema um sé að ræða verkefni sem þeim hefur að lögum verið falið og gæta skuli ábyrgðar við fjárfestingar. Er þetta í raun ekki bann við því að taka áhættu af því að reisa orkuver til að selja orku til erlendra aðila sem felur óneitanlega í sér mikla áhættu eins og kunnugt er? Væri þá ekki eðlilegt að sveitarfélög í slíkum tilvikum mundi leigja réttinn til orkuvinnslu í samræmi við lög um auðlindir til t.d. 30 ára og sleppa við þessa áhættu?

Jú, það er mikið til í því sem hv. þingmaður nefnir hér og það er eitt af því sem var mikið rætt við smíði þessa frumvarps, þ.e. að skilja á milli áhættuþátta og hefðbundinna rekstrarþátta. Þarna þarf að gæta hófs og lögin eru öll á þann veg að tryggja íbúum og skattgreiðendum sem öruggast umhverfi.

Hv. þingmaður nefndi þarna tiltekna þætti, varpaði því fram hvort setja ætti bann við að sveitarfélög tækju á sig skuldir umfram laust fé, að þau yrðu að eiga fyrir skuldum sínum. Þar þætti mér of langt gengið. Það er nú þannig í uppbyggingu, hjá sveitarfélögum og öðrum aðilum, að iðulega þarf að fjárfesta fram í tímann og síðan er þetta greitt niður. Ég minnist þess úr starfi mínu hjá BSRB að ráðist var í gríðarlega uppbyggingu í Munaðarnesi og Stóru-Skógum og víðar og síðan fóru nokkur ár í að greiða þær skuldir niður eftir að búið var að skapa þessa byggð.

Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið úr ráðuneytinu eru mismunandi reglur við lýði ef við horfum til grannríkja okkar á meginlandi Evrópu eða á Norðurlöndunum hvað þetta snertir. Mér er sagt að við séum einhvers staðar um miðbikið hvað varðar þessa öryggisþætti þegar litið er til samanburðar hjá þessum þjóðum.

Frú forseti. Þetta er allt gott og fallegt. En svo kemur að framkvæmdinni og þá fara menn að tala um einkaframkvæmd, einka-þetta og einka-hitt. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig lýst honum á það þegar sveitarfélögin byggja heilu fótboltavellina yfirbyggða, sem kosta óhemjufé, milljarða stykkið, og hvergi kemur fram að þau skuldi þetta? Þetta getur valdið búsifjum til fjölda ára með leigugjöldum sem sveitarfélagið er skuldbundið til að greiða.

Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um útvistun verkefna þar sem farið er fram hjá þeim reglum sem við setjum hér og eru í síauknum mæli, finnst mér, að ná yfirhöndinni. Þar er verið er að fela skattbyrði þeirra sem búa í sveitarfélaginu til framtíðar, skattbyrði á börnin okkar.

Hæstv. forseti. Þarna held ég að við séum hjartanlega sammála, ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal, og höfum verið um langt skeið. Við höfum báðir gagnrýnt það margoft og sagt að ekki eigi að fara í felubókhald eins og gert hefur verið með einkaframkvæmd. Það er leið til að fela og í raun falsa opinbera reikninga. Það á allt að vera sýnilegt í þessum efnum og út á það ganga meðal annars þessar lagabreytingar. Slíkir reikningar eiga nú að finna sér stað í efnahagsreikningi sveitarfélaganna, þetta er grundvallaratriði.

Ég er alveg sammála honum um að það hafa orðið mjög alvarleg slys í fjárfestingum sveitarfélaga á liðnum árum. Ég hygg að besta vörnin sé í breyttu hugarfari. Við erum brennd af þessum árum og horfum, held ég, almennt af meiri ábyrgð á þessa hluti, það er besta vörnin. Hv. þingmaður segir síðan að (Forseti hringir.) ýmislegt komi til álita eins og að greiða atkvæði um útsvarsprósentu og fjárútlát. Allt þetta finnst mér koma til álita, enda í lögunum heimild (Forseti hringir.) til að kalla eftir atkvæðagreiðslu um alla þættina.

Virðulegi forseti. Örstutt um þau skoðanaskipti sem áttu sér stað á milli hv. þm. Péturs H. Blöndals og hæstv. innanríkisráðherra: Eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal benti réttilega á hefur verið farið í ýmsar framkvæmdir á vegum sveitarfélaganna og því hefur verið haldið fyrir utan efnahagsreikning, þ.e. stofnuð eru einhver hlutafélög, farið í mjög stórar og dýrar framkvæmdir og síðan er skuldbindinganna ekki getið. Á þessu er búið að taka að því leyti til að nú er sveitarfélögum skylt að hafa þetta inni í reikningunum, þ.e. skuldbindingar sveitarsjóðsins sem slíks, og er það að fenginni þeirri dapurlegu reynslu sem fékkst þegar í ljós kom hve eftirlitsnefnd sveitarfélaga var vanbúin til að fylgjast með hver þróunin var.

Menn voru farnir að byggja skóla, sem er ein af grunnstoðum í þjónustu sveitarfélaga, og þeir voru fyrir utan efnahag. Síðan voru stofnuð félög um að byggja íþróttahallir, eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti á hér áðan, og leigusamningur gerður til 20, 30, 40 eða 50 ára, en skuldbindingin var ekki inni í reikningunum. Það er mikilvægt að við þessu hefur verið brugðist og búið að koma því í kring að sveitarfélög þurfi að skila ársfjórðungslega inn skýrslum til eftirlitsnefndarinnar. Þetta hefur verið í þróun á undanförnum mánuðum eða árum eftir hrunið, og er mjög mikilvæg breyting. Þannig að það er til hins góða. Auðvitað getum við alltaf lært betur og gert betur, það er mjög mikilvægt að hafa það í huga.

Mig langar líka að fjalla hér örstutt um örfá atriði í frumvarpinu. Það kemur fram að búið er að fella út íbúalágmarkið, þ.e. ekki er lengur miðað við að sveitarfélag verði að lágmarki að hafa 50 íbúa. Þessu ákvæði er ég mjög hlynntur, ég sé ekki muninn á því hvort íbúarnir eru 45, 51 eða 50. Mér hefur alltaf fundist að það eigi að vera val íbúanna hvort þeir sameinist öðrum sveitarfélögum eða ekki. Mér finnst það vera alveg skýrt; það á að vera val þeirra sem búa í viðkomandi sveitarfélagi hvort sameinast eigi öðru sveitarfélagi eða ekki, sama hversu margir íbúar búa þar.

Mig langar að rifja það upp, og það kom nú fram í máli hæstv. ráðherra hér áðan, að þegar verið var að fara í sameiningar voru oft á tíðum vaktar ákveðnar væntingar sem stóðust ekki. Ég þekki það mjög vel úr mínu sveitarfélagi Snæfellsbæ, sem var fyrsta og eina sveitarfélagið sem sameinaðist í fyrstu umferð kosninganna 1994. Þá lá fyrir vilyrði frá stjórnvöldum á þeim tíma um það að til þess að það sveitarfélag gæti sameinast, fjögur sveitarfélög voru gerð að einu, og virkað sem eitt sveitarfélag yrði til að mynda að byggja upp veginn um Fróðárheiði. Fyrir því voru mjög einföld og skýr rök, bæði af hálfu ráðamanna þjóðarinnar og eins af hendi íbúanna, að til að þetta gæti virkað sem eitt sveitarfélag yrði að byggja þennan veg upp. En ansi lítið varð um efndir. Þess ber að geta að úr Ólafsvík er til að mynda sinnt læknisþjónustu, slökkviliði og björgunarþjónustu yfir heiðina, en þessi vegur var ekki byggður upp. Það var samt eitt af þeim vilyrðum sem lágu fyrir af hendi stjórnvalda að að sjálfsögðu mundi þetta sveitarfélag njóta forgangs í samgöngumálum til að sameining gæti virkað. Það er dapurlegt frá því að segja að enn hefur þessu verki ekki verið lokið. Árið 2007, þegar hin mikla þorskaflaskerðing varð, var þetta sett til viðbótar, að nú skyldi þetta verkefni klárað, en enn er því ekki lokið. Það er mjög mikilvægt að þegar verið er að setja svona beitu út, ef ég má nota það orð, til sveitarfélaga, til að þau fari í sameiningar, verður að vera innihald fyrir þeim loforðum.

Það kom líka fram vilyrði um svokallað skuldajöfnunarframlag vegna þess að sveitarfélög voru misjafnlega skuldsett. Þá var það eitt af þeim verkefnum sem fara átti út í, þ.e. að ríkið mundi leggja fram skuldajöfnunarframlag til þess að sætta íbúana við að sameinast. En það var ekki nærri því eins mikið og talað var um í upphafi. Þá var núverandi hæstv. forsætisráðherra einmitt félagsmálaráðherra og fór mikinn og vildi sameina. Ég er því algjörlega sammála hæstv. innanríkisráðherra um að við eigum ekki að hafa íbúalágmarkið. Það er mín skoðun, og hefur alla tíð verið, að íbúarnir eigi sjálfir að ráða því hvort þeir sameinast eða ekki, sama hversu sveitarfélagið er stórt. Þannig að ég fagna þessu.

Aðeins út af því sem hæstv. innanríkisráðherra svaraði hér áður í sambandi við aukið lýðræði — og benti þá á í seinna andsvari sínu við mig áðan að 20% íbúanna gætu óskað eftir kosningu eða farið fram á umfjöllun um ákveðið mál — þá tel ég það mjög mikilvægt að menn þrói þetta fram í tímann, vegna þess að oft og tíðum eru þetta kannski fimm aðilar eða sjö sem sitja í sveitarstjórn og þeir þurfa að hafa skýrt umboð frá umbjóðendum sínum um þær fjárfestingar, sérstaklega ef þær eru miklar. Þó svo að fjármálareglurnar núna geri það að verkum að menn komist ekki upp fyrir ákveðið hámark, þá er það eigi að síður — og ég þekki það mjög vel úr störfum mínum sem sveitarstjórnarmaður, að þegar menn eru að forgangsraða eru menn að taka ákvarðanir. Það gerðum við til að mynda í mínu sveitarfélagi. Við tókum ákvörðun um að fara í ákveðna framkvæmd sem þýddi að aðrar yrðu að bíða í ákveðinn tíma. Það er því mjög mikilvægt að sveitarstjórnir þrói þetta áfram. Það er mjög mikilvægt að sveitarstjórnarmenn geri sér grein fyrir því að þetta á að styðja þá í störfum þeirra. Þeir eiga ekki líta á þetta sem einhverja ógnun, að verið sé að taka af þeim eitthvert sjálfstæði eða ákvörðunarrétt til þátttöku.

Mér finnst þessar fjármálareglur líka mjög mikilvægar. Mér hefur fundist sem margir sveitarstjórnarmenn, sem ég þekki nú suma nokkuð vel, hafi einmitt misskilið þetta fyrst þegar farið var að ræða þetta. Menn upplifðu þetta á þann veg að nú hefðu þeir ekki það vald sem þeir teldu sig þurfa að hafa til að stýra sveitarfélögunum. En sem betur fer hefur þetta þróast í meðförum þessa frumvarps og í samskiptum sveitarfélaga og ráðuneytisins. Við gerð þessa frumvarps hafa menn áttað sig á mikilvægi þess að þetta getur líka að sjálfsögðu varið sveitarstjórnarmenn fyrir óeðlilegum kröfum. Menn verða að sjá bæði tækifærin og ógnina í því, það ber að þakka.

Samskipti sveitarfélaga og ríkisins hafa oft og tíðum verið brösug, það þekki ég mjög vel. Í gegnum tíðina hefur farið afskaplega mikill tími hjá sveitarstjórnarmönnum og til að mynda stjórnsýslunni og ráðamönnum á hverjum tíma í að funda um allt mögulegt og ómögulegt. Það er verkefni sem þarf að breyta til hins betra. Það eru sem betur fer allar vísbendingar um það, og til þess benda allar upplýsingar sem maður fær, til að mynda á fundum hv. samgöngunefndar, frá forustumönnum sveitarfélaganna í landinu, að ákveðin breyting hafi orðið á þessu, fyrir það ber að þakka.

Þau vinnubrögð sem viðhöfð voru, þegar málefni fatlaðra voru færð yfir um síðustu áramót, urðu til þess að tryggja og byggja upp traust á milli aðila. Þegar málaflokkar hafa verið færðir til hefur hingað til verið setið yfir því í marga mánuði, jafnvel ár, hvað eigi að fylgja, hvaða tekjustofnar eigi að vera og hvað er áætlað að þetta kosti. Þegar það er síðan búið og gert þá virðist ekki nokkur einasta leið til þess að fá það endurskoðað, því í raun og veru eru menn að áætla það sem þarna muni gerast. En það er til mikillar fyrirmyndar hvernig staðið var að yfirfærslu málefna fatlaðra, þ.e. það er endurskoðað eftir ákveðinn tíma hver hinn raunverulegi kostnaður var. Þá er bara sest yfir það og gengið frá því áður en það er gert. Ég þekki mörg dæmi þess að þegar menn voru að færa einhvern málaflokk yfir til sveitarfélaganna fylgdi því ákveðin krónutala, menn rifust um það í marga mánuði og ár að reyna að finna út úr henni, en án þess að gera sér grein fyrir því að mikilvægt væri að leiðrétta hana eftir á í hvora áttina sem hún væri.

Mig langar aðeins að koma inn á það sem ég var að spyrja hæstv. ráðherra um hér áðan í sambandi við erlendu lánin hjá sveitarfélögunum. Ég fagna því sem hann segir um að menn þurfi að setja þetta í reglugerð og fara yfir þessi mál. Ég tel mjög mikilvægt að það verði skoðað og treysti hæstv. ráðherra til þess og því góða fólki sem starfar í ráðuneytinu að gera það þannig að menn læri af þeim mistökum sem voru gerð. Það var engin hemja hér á árum áður að menn voru að taka erlend lán, mörg sveitarfélög, síðan styrktist gengið og þá var allt í einu svakalega góð útkoma á sveitarfélögunum sem var í raun bara byggð á gengishagnaði. Þetta gengur ekki í opinberum rekstri, menn geti tekið svona áhættu í sínum einkarekstri. Þegar bankarnir féllu 2008 var það sveitarfélag sem ég kem frá með rétt rúmlega 1% í erlendum skuldum. Það er bara vegna þess að þeir sem stjórnuðu því sveitarfélagi voru mjög meðvitaðir um að ekki væri mjög skynsamlegt að taka erlend lán þegar tekjurnar væru í innlendum krónum þó svo að sjávarpláss eins og ég kem úr hefðu kannski haft sterkari rök með því vegna þess að það byggir svo mikið á tekjum af útflutningsgreinum, sérstaklega sjávarútvegi.

Eitt langar mig að koma hér inn á sem ég fagna sérstaklega. Það er núna sett inn með óyggjandi hætti að kostnaðarreikna skuli lagafrumvörp. Nú er það bara sett hér inn í lögin. Í mörg ár hefur verið í gildi samkomulag, undirritað af ríki og sveitarfélagi, um að þegar verið er að setja lög hér á Alþingi sé það kostnaðarreiknað, en það samkomulag hefur verið brotið í áraraðir. Nú er það sett inn mjög skýrt í 130. gr., að sé það fyrirséð að því fylgi kostnaður — hvort sem það er lagafrumvarp eða tillaga að stjórnvaldsfyrirmælum eða aðrar stefnumarkandi ákvarðanir af hálfu stjórnvalda sem munu hafa fjárhagsleg áhrif á sveitarfélögin, skuli fara fram sérstakt mat á því. Það er kveðið á um það hér að viðkomandi ráðherra beri ábyrgð á því að slíkt mat fari fram. Þessu fagna ég alveg sérstaklega. Því við höfum samþykkt hér mörg frumvörp, og ekki fyrir svo löngu síðan, sem hafa einmitt verið með þeim hætti að ríkið er í raun og veru að færa á sveitarfélögin auknar byrðar. Þetta er mjög til hins góða. Ég tel þetta mjög mikilvægt.

Ég vil að lokum árétta að það þarf líka að taka samskipti sveitarfélaga og ríkisins, sem ég tel reyndar að séu að þróast í betri átt og hef nú ekki leynt því í þessum ræðustól hversu óánægður ég er með hækkun tryggingagjalds á sveitarfélög. Það er hlutur sem ég vonast til og ætlast til að þróist áfram í því góða samstarfi sem er á milli ríkis og sveitarfélaga. Það er algerlega óþolandi að ríkið geti hækkað tryggingagjaldið sem færir 3 milljarða frá sveitarfélögunum til ríkisins. Það er mjög ósanngjarnt því að sveitarfélögin eru ekki eins og hinn almenni atvinnurekandi. Sveitarfélagið er líka að veita ákveðna grunnþjónustu sem er ekki síður mikilvæg en sú grunnþjónusta sem ríkið veitir. Þá er það mjög bagalegt að ríkið skuli í raun geta fært 3 milljarða, núna á þessu ári, með einu pennastriki yfir til ríkisins. Það bitnar á sveitarfélögunum og forsvarsmönnum sveitarfélaganna. Enda sjáum við að margir forsvarsmenn sveitarfélaga hér í landinu hafa þurft að taka mjög erfiðar og óvinsælar ákvarðanir til að bregðast við niðurskurði eins og allir aðrir.

Það var mjög bagalegt hér í júní 2009 hvernig staðið var að fyrri hækkuninni á tryggingagjaldinu. Mér er mjög minnisstætt sveitarfélagið Akraneskaupstaður, sem hafði farið í ákveðna endurskipulagningu og niðurskurð, sem kostaði mikil átök við íbúana, það gefur augaleið en það vildi þannig til að hækkun á tryggingagjaldi hjá þessu sveitarfélagi var nánast nákvæmlega það sem þeir skáru niður við mjög erfiðar aðstæður við mikil mótmæli íbúanna. En eftir að þetta gerðist, að ríkið hækkaði tryggingagjaldið, byrjuðu þeir einmitt á núllpunkti upp á nýtt. Þannig að ég tel mjög mikilvægt að það muni þróast áfram eins og önnur samskipti ríkis og sveitarfélaga sem hafa þróast til betri vegar, ég vænti þess að svoleiðis hlutir verði ekki gerðir áfram.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til sveitarstjórnarlaga. Ég vil láta í ljós ánægju mína eftir skjótan yfirlestur þessa frumvarps með hvernig til hefur tekist. Sýnt er að vinna samráðshópsins og samvinna þeirra sem að þessu koma hefur skilað sér inn í frumvarpið.

Það er tvennt sem mig langar til að velta upp. Það er staða sveitarstjórna almennt og þá sveitarstjórnarstigsins sem stjórnsýslustigs og þeirrar ábyrgðar sem í því felst. Mér hefur oft þótt skorta á gagnkvæma virðingu sveitarstjórnarstigs og ríkisvalds. Sveitarstjórnarstigið stendur ef eitthvað er nær íbúum og ætti því að vera virtara stjórnsýslustig og í mínum huga jafnhátt og ríkið. Svo er þó ekki. Ég velti fyrir mér og mig langar eiginlega að spyrja hæstv. ráðherra í þessari ræðu minni hvort umræða um tvö áþekk og jafnrétthá stjórnsýslustig, annars vegar sveitarstjórnarstigið og hins vegar ríkið, hafi yfir höfuð farið fram í þessum sveitarstjórnarlögum og hvort sjálfsforræði sveitarfélaganna ætti hugsanlega að vera ívið meira en fram kemur í lögunum og hvort það ætti þá að þróast hægt og sígandi inn í það ferli því að enn virðist halla á.

Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra um 116. gr. þar sem verið er að tala um vanrækslu sveitarfélaga og sveitarstjórnarmanna. Ef um vanrækslu sveitarfélaga er að ræða er hægt að beita þau dagsektum sem síðan renna í jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Gera má aðför án undangengins dóms til fullnustu sekta. Þetta getur ríkið gert gagnvart sveitarfélögum. Nú er jafnljóst að ríkið hefur sett lög um að ríkisstofnanir eigi að framkvæma og sinna ákveðnum verkefnum sem þær gera svo ekki og fullnusta því ekki lögin sem slík. En því er hvergi til að dreifa, að því er ég tel, að á sama hátt sé hægt að beita stofnunum ríkisins dagsektum vegna vanrækslu og hér er heimilt gagnvart sveitarfélögum. Þegar maður horfir á stjórnsýslustigin, sem ég kýs að líta á sem jöfn og vil gera jafnari að hlut en nú eru, þá veltir maður m.a. fyrir sér þessum þáttum.

Í þriðja lagi, frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu nú seint að kvöldi en ég fagna 130. gr. og því að hún sé nú komin í sveitarstjórnarlög. Hún tekur til kostnaðarmats. En á þessu þingi fjöllum við um frumvörp til laga sem hugsanlega hafa í för með sér aukinn kostnað fyrir sveitarfélög án þess að fyrir liggi kostnaðarmat vegna þeirrar stefnumótandi afstöðu sem verið er að taka af hálfu löggjafans með setningu laga. Maður veltir fyrir sér, verði þau frumvörp að lögum á undan því sem við ræðum nú, gildir þá 130. gr. eða gildir hún ekki? Sjaldnast ræðum við um afturvirkni laga og ef réttindi sem frumvörpin gera ráð fyrir verða að lögum þá þarf ákveðnar skyldur til að uppfylla þau réttindi og það kann að kalla á aukinn kostnað, en lög eru aldrei afturvirk. Hvernig fer þá fyrir þeim frumvörpum sem við fjöllum þegar um í þinginu? Verða þau að lögum áður en þetta ágæta frumvarp verður að lögum? Eftir því sem ég best veit mun 130. gr. þá ekki ná til þeirra.

Þetta hefur kannski verið rætt og hæstv. innanríkisráðherra getur sjálfsagt svarað því. Það er sem sagt þetta þrennt: Stjórnsýslueftirlitið með sveitarfélögum af hálfu ríkisins, kostnaðarmat og síðan sérstaða sveitarstjórna almennt og sveitarfélaga og að þau séu sett skör lægra sem stjórnsýslustig en ríkið. Ég vænti þess að fá að heyra skoðanir hæstv. innanríkisráðherra á því.

Hæstv. forseti. Aðeins til að svara því örstutt sem vikið var að. Varðandi kostnaðarmatið og þá frumvarpsgrein sem kveður á um það mun það núna vera í samkomulagi og samningum milli ríkis og sveitarfélaga að kostnaðarmat skuli fara fram. Þó að ekki sé komin lagakvöð í þessu efni er ekkert sem bannar að þetta sé gert. Og ef það er vilji sveitarfélaganna og ríkisins að viðhafa þennan hátt á er ekkert sem stendur í vegi fyrir því. Samkomulagið milli ríkis og sveitarfélaga varðandi kostnaðarmatið mun hafa verið við lýði síðan 2001.

Varðandi sjálfstæði sveitarfélaganna og að sveitarfélögin séu skör neðar en ríkið er það alveg rétt. Það má til sanns vegar færa. En þó segja sérfræðingar innanríkisráðuneytisins mér að þegar litið er til viðmiðunarríkja okkar í meginlandi Evrópu og á Norðurlöndum sé staðreyndin sú að sveitarstjórnir og sveitarstjórnarstigið hér séu sjálfstæðari en gerist víðast hvar annars staðar. Á undanförnum missirum og árum hefur sveitarstjórnarstigið hins vegar stóreflst. Samstarf og gagnkvæm virðing milli ríkis og sveitarfélaga hefur aukist þannig að allt samstarf er að komast í markvissari farveg en áður var.

Þriðja atriðið sem ég ætlaði að nefna get ég ekki lesið í augnablikinu en ætla að reyna að ráða í skriftina meðan ég fer aðeins afsíðis.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. innanríkisráðherra fyrir. Ég ætla að koma með nærtækt dæmi fyrir hæstv. innanríkisráðherra. Í menntamálanefnd er verið að ræða mjög mikið og stórt mál sem er íslensk tunga og íslenskt táknmál. Það er ljóst að ef við ætlum okkur að standa við það sem stendur í frumvarpinu, að gera íslenskt táknmál jafnrétthátt og íslensku, mun það hafa í för með sér kostnað á leikskólastigi og grunnskólastigi fyrir sveitarfélögin og á framhaldsskólastigi og háskólastigi fyrir ríkið. Í frumvarpinu reynum við ekki að kostnaðargreina fyrir hönd sveitarfélaganna hver kostnaður þeirra verður.

Í raun og veru segjum við að hér sé verið að leggja til tiltekin réttindi. En til þess að einstaklingar geti öðlast þessi réttindi þarf einhver að vera í stakk búinn til að stuðla að því og í tilfelli yngstu aldurshópanna í það minnsta eru það sveitarfélögin. En það liggur engin kostnaðargreining fyrir og Samband íslenskra sveitarfélaga hefur gert alvarlegar athugasemdir við frumvarpið og óskað eftir því að það nái ekki fram að ganga. Þetta er mjög mikilvægt frumvarp. Það er réttarbót og algerlega skilyrt að við ljúkum vinnu við slík frumvörp. En það verður að taka tillit til þess sem sveitarfélögin segja á þessu stigi. Þess vegna velti ég fyrir mér 130. gr. af því að ég veit að það er samkomulag um að kostnaðargreina hlutina, ég þekki það frá störfum mínum í sveitarstjórnum. En nú liggur fyrir verkefni sem þetta. Við höfum ekki kostnaðargreint það en það mun kosta talsvert. Hvernig ætlum við þá að vinna (Forseti hringir.) verkið?

Hæstv. forseti. Þarna erum við hjartanlega sammála um mikilvægi þess að fram fari ítarlegt og faglegt kostnaðarmat þegar verið er að skáka verkefnum frá ríki til sveitarfélaga eða öfugt.

Ég nefndi ártalið 2001 þegar ég vísaði í samkomulagið sem nú væri byggt á í samskiptum ríkis og sveitarfélaga varðandi þann þáttinn. Ráðuneytismenn hafa fundið ártalið 2005 þannig að ég leiðrétti það hér með. Það kann að eiga sér lengri sögulegar rætur, en alla vega hefur það verið við lýði í rúman hálfan áratug.

Það sem ég gat ekki greint í skrift minni áðan var að segja frá nokkru sem flestir hér inni þekkja, að það er ekki aðeins verið að bæta regluverkið og lagarammann um fjárhag sveitarfélaga eins og gert er í frumvarpinu heldur er ríkið að taka verulega til hjá sér og hefur verið að gera á liðnum missirum. Mér er sagt að í fjárlaganefnd sé nú í vinnslu frumvarp um fjárreiður ríkisins þar sem verið er að koma þessum málum til betri vegar. Að því hefur að sjálfsögðu verið unnið í fjármálaráðuneytinu á liðnum missirum þannig að við erum að stíga mjög jákvæð skref inn í framtíðina hvað það snertir. Við erum að sýna meiri festu í allri lagaumgerð og regluverki um fjármál hins opinbera.

Frú forseti. Ég kem hér upp aðallega til að ræða stuttlega um VII. kafla frumvarpsins sem fjallar um fjármálareglur sveitarfélaga. Ég fagna því mjög að í raun sé verið að staðfesta í löggjöf með svo skýrum hætti að fjármál sveitarfélaga séu mikilvægur þáttur í hagstjórn landsins og að tryggja þurfi að sveitarsjóðir séu ekki skuldbundnir umfram það sem reglulegar tekjur þeirra standa undir. Ég vil beina því til formanns hv. samgöngunefndar, sem mun væntanlega fá frumvarpið til umfjöllunar, að óskað verði eftir áliti frá efnahags- og skattanefnd. Þá er ég sérstaklega að vísa í VII. kaflann, það er sá kafli sem á erindi þangað inn.

Þar er rætt um atriði sem komin eru fram á grundvelli samráðsnefndar ríkis og sveitarfélaga. Þar er talað um fjögurra ára fjárhagsáætlun sem sé samþykkt árlega og setji ramma utan um útgjöld sveitarfélaganna. Ég veit að verið er að vinna að fjármálareglum og framkvæmd fjármálareglna ríkisins og væri mjög til bóta að við værum með slíka ramma samþykkta.

Hæstv. fjármálaráðherra lagði fram áætlun í ríkisfjármálum vorið 2009 sem var ákaflega gott og nauðsynlegt plagg og lagði línurnar fyrir stefnuna í ríkisfjármálunum, en auðvitað eiga að vera lagaákvæði um framlagningu slíkra ramma. Það væri líka mjög ánægjulegt ef það væri nú þegar komið í lög að við samþykktum fjárlagaramma ársins 2012 á Alþingi fyrir sumarið. Þá þyrfti sú ábyrgð að fylgja gagnrýni þeirra sem segjast vera ósammála tillögum í fjárlagafrumvarpinu að þeir væru tilbúnir til að segja hvaðan ætti að taka fjármunina af öðrum útgjaldaliðum í fjárlögunum.

Síðan get ég ekki staðist mátið að nefna ákveðið atriði af því að það er nokkuð sem ég hef mikinn áhuga á, ég ætla að koma inn á það í frumvarpinu og tek undir með hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur varðandi kostnaðarmatið. Það er ákaflega mikilvægt og ég hef sagt það áður í þessum ræðustól að fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga eru mér algerlega hulin ráðgáta. Ég skil ekki alveg hvernig þeim er háttað og í hv. félags- og tryggingamálanefnd þar sem ég sit gerist það ítrekað að við höfum til umfjöllunar frumvörp þar sem kveðið er á um hlutverk sveitarfélaga en almennilegt kostnaðarmat vegna útgjalda þeirra fylgir ekki. Nú er að sjá hvernig þessu frumvarpi reiðir af, hvort það nær að verða að lögum fyrir sumarið eða á þessu þingi, en það væri kannski ágæt regla fyrir okkur þingmenn ef við teljum að þessu sé ábótavant að senda það aftur til föðurhúsanna og óska eftir því að við fáum fullunnin frumvörp hvað þetta varðar. Það er algerlega óábyrgt af löggjafanum að leggja skyldur á sveitarfélögin án þess að hafa metið hver útgjöldin verða fyrir sveitarfélögin og hvort þau geti með einhverju móti staðið undir þessum skyldum. Það á ekki að setja lög sem fullséð er að ekki verður hægt að framkvæma vegna fjárskorts.

Svo langar mig líka að koma inn á 11. gr. þar sem verið er að fjölga fulltrúum í Reykjavík. Ég veit ekki hvaða áhrif það hefur á önnur sveitarfélög. Ég er 4. þm. Reykv. s. Í Reykjavíkurkjördæmunum tveimur eigum við 22 þingmenn. Það endurspeglar ekki með nokkru móti þann atkvæðafjölda sem að baki okkar er, enda hafa Reykvíkingar ekki atkvæði á við aðra landsmenn eins og þjóð veit, svo við tölum ekki um Suðvesturkjördæmi. (Gripið fram í: Þakka þér fyrir.) Þarna er auðvitað verið að tala um vinnuálagið, að í raun eru varafulltrúarnir í hlutverkum borgarfulltrúa í Reykjavík. En þá er líka sú áleitna spurning hvort við teljum að þingmenn á löggjafarsamkundunni eigi að endurspegla svæðisbundið þá íbúa sem kjósa þá eða hvort við viljum að þeir endurspegli eingöngu stjórnmálaflokkana sem kosnir eru, hvar sem það er gert á landinu. Ég er ein þeirra sem tala fyrir því að fulltrúar á löggjafarsamkundunni eigi að endurspegla kyn og ég trúi að sjálfsögðu sem jafnaðarmaður á hugmyndina einn maður, eitt atkvæði þannig að ég vona að þetta gefi góð fyrirheit um að við séum tilbúin að horfast í augu við þau mannréttindabrot sem framin eru á kjósendum, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Það væri kannski full ástæða fyrir Hæstarétt að fara örlítið yfir þau atriði í ljósi þess hversu vasklega hann hefur gengið fram varðandi kosningar í þessu litla ríki okkar.

Frú forseti. Hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir kom með ágæta hugvekju um kosningarrétt. Ég tek heils hugar undir hana. Þetta er búið að vera mér lengi hugleikið. En við erum sem sagt búin að ná mun á kosningarrétti niður um helming.

Hv. þingmaður gat þess með réttu að metin yrðu áhrif frumvarpa á fjárhag ríkisins og þar sem verið er að leggja til hér að líka verði metin áhrif frumvarpa á fjárhag sveitarfélaga langar mig að spyrja: Eigum við ekki að taka málið til enda og athuga fjárhagsleg áhrif frumvarpa á fyrirtæki og fjölskyldur í landinu?

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir stuðning við mannréttindi fólks á höfuðborgarsvæðinu [Hlátur í þingsal.] sem við bæði erum fulltrúar fyrir í löggjafarsamkundunni.

Varðandi kostnaðarmat og áhrif á fjárhag sveitarfélaga þá erum við með löggjöf sem leggur ákveðnar skyldur á sveitarfélögin. Við setjum því skorður með hvaða hætti þau starfa. Ég get alveg tekið undir að með löggjöf okkar höfum við oft áhrif á bæði tekjur og útgjöld heimila og fyrirtækja. Ég tel ekki að það sé eðlilegt að fram fari sjálfstætt kostnaðarmat á því en að sjálfsögðu verður löggjafinn alltaf að hafa í huga að leggja ekki óeðlilegar álögur á heimili eða fyrirtæki í landinu um leið og tryggt er að t.d. skattálögur séu lagðar á heimili af sanngirni. Ég er ákaflega stolt af núverandi ríkisstjórn fyrir að hafa staðið fyrir því að sum heimili greiði hlutfallslega meira til samneyslunnar og tilfærsla sé til annarra heimila til að tryggja tekjujöfnuð og betra samfélag.

Frú forseti. Þetta er ekki bara spurning um tekjur eða gjöld heldur líka vinnu, einkum fyrirtækja. Ég hugsa að mörg fyrirtæki séu með starfsmann, jafnvel tvo eða þrjá, til að sinna kröfum skattlagningarvaldsins, sérstaklega varðandi tolla, vörugjöld og umhverfisskatta. Ég hef heyrt af einni manneskju sem vann í heilan dag við að finna plast í umbúðum í einhverjum gámi, það tók hana heilan dag og ég held að það hafi verið um 600 kr. eða 631 kr. sem var borgað í umhverfisgjöld út af því. Það er gífurleg vinna. Mér þætti mjög eðlilegt að metið yrði hvað vinnan og flækjustigið í skattkerfinu kostar fyrirtæki í landinu. Ég hugsa að það sé minna gagnvart fjölskyldunum en það mætti líka kanna það. Því finnst mér sjálfsagt að það fylgi hverju frumvarpi hvað búið sé að lesta fyrirtækin mikið með vinnu og flækjustigi og svo mætti gjarnan skoða hvort ekki sé fyrir löngu búið að keyra yfir getu heimilanna til að borga skatta.

Frú forseti. Við hv. þm. Pétur H. Blöndal erum komin langt út fyrir umræðuefnið sem varðar lög um sveitarstjórnir en ég tek heils hugar undir með honum. Að sjálfsögðu á að haga skattlagningu þannig að hún skapi sem minnst flækjustig fyrir þá sem eiga að greiða skattinn. Þar vegast á sjónarmiðin um tekjuöflun ríkissjóðs, sanngirni og jöfnun í skattlagningu og áhrif á ákveðna hegðun eins og ef menn vilja ná fram ákveðnum þáttum í umhverfismálum með skattlagningu.

Við þekkjum þetta bæði, ég og hv. þingmaður, úr efnahags- og skattanefnd. Við höfum mikið fjallað um allra handa skattlagningu og með hvaða hætti sé eðlilegt að leggja á skatta til að baka ekki fyrirtækjum óeðlilegt flækjustig í úrvinnslu þeirra. Ég vona þó að það sé ekki víða á vinnustöðum þar sem fólk eyðir heilum vinnudegi í 631 kr. og ég geri ráð fyrir að þetta sé ýkt dæmi af hálfu hv. þingmanns.

En þó að við séum ekki samstiga í sýn okkar á skattlagningu get ég algerlega tekið undir með þingmanninum um að við þingmenn eigum að gæta að því í störfum okkar, og ég tel að við reynum það eftir fremsta megni, að tryggja að skattlagningin valdi ekki óþarfavinnuálagi í fyrirtækjum.

Virðulegi forseti. Ég vil bregðast við orðum hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur þegar hún kallaði atkvæðavægi þingmanna í Reykjavík og á landsbyggðinni mannréttindabrot. Ég hefði viljað ræða það við hv. þingmann en það er kannski ekki efni að gera það við þetta mál, frumvarp til laga um sveitarstjórnarlög. Ég held að menn verði að taka þessa umræðu miklu dýpra. Hv. þingmaður lét að liggja að hér væru nánast framin mannréttindabrot á þingmönnum Reykjavíkurkjördæmis. Það er alveg með ólíkindum að hlusta á þetta.

Mig langar að velta því upp, þar sem hún telur landsbyggðarfólk hafa miklu meira vægi í atkvæðum, að hlutirnir verði skoðaðir í víðara samhengi en svo. Hvert er til að mynda aðgengi fólks sem býr á landsbyggðinni að stjórnsýslunni til móts við íbúa á Stór-Reykjavíkursvæðinu? Það er ærið mismunandi hvort heldur sem það er að heilbrigðisþjónustu eða allri stjórnsýslu hins opinbera. Það er mjög skrýtið að taka einn þátt út úr dæminu og kalla hann mannréttindabrot.

Ég vil líka benda á að ef horft er í vesturátt eru jafnvel engir þingmenn sums staðar þar sem stjórnsýslan er vegna þess að vægi hennar er álitið það mikið. Ég tel svo vera hér líka. Það var fróðlegt að skoða skýrslu sem var unnin fyrir Fjórðungssamband Vestfirðinga, en ég hvet hv. þm. Sigríði Ingibjörgu Ingadóttur til að kynna sér hana, þar sem kemur fram að meira en helmingur af skatttekjum íbúanna í Vestfjarðakjördæminu gamla fer í að halda uppi stjórnsýslunni og rekstrinum í Reykjavík. Ef skilningur hv. þingmanns er sá að munurinn á atkvæðisrétti sé mannréttindabrot þá hlýtur þetta væntanlega að vera mannréttindabrot líka.

Það er eins og allir þeir þingmenn sem koma frá landsbyggðinni séu einhver sníkjudýr. Það er ekki þannig. Ég minni hv. þingmann á hvaðan gjaldeyristekjur þjóðarinnar koma. Þær koma að stærstum hluta frá landsbyggðinni. Síðan líta margir hv. þingmenn úr öllum flokkum svo á að höfuðborgin hafi ekki einu sinni þeirri skyldu að gegna að hafa flugvöll í Vatnsmýrinni, það sé bara hægt að fljúga liðinu suður til Keflavíkur og einhvern tíma seinna verði sett járnbrautarlest þó svo að flogin séu 800 sjúkraflug á ári og helmingur þeirra sé bráðatilvik.

Ég verð að biðja hv. þingmann og aðra sem eru með slíkar fullyrðingar að skoða hlutina í víðara samhengi.

Ég verð að viðurkenna það, virðulegi forseti, að þó að ég hafi miklar áhyggjur af mannréttindabrotum þá hef ég ekki miklar áhyggjur af þessu. Ég get engan veginn tekið undir það með hv. þingmanni að þetta séu mannréttindabrot á þingmönnum Reykjavíkur. Ég held að það hafi verið undirstrikað um daginn þegar kosið var til stjórnlagaþings að sú hugmynd að gera landið að einu kjördæmi hafi fallið. Það er a.m.k. mín skoðun miðað við þá einstaklinga sem náðu kjöri út frá búsetu en ekki einstaklingunum sjálfum. Ég sagði það reyndar í umræðunni um það mál í haust að tillaga sumra hv. þingmanna Vinstri grænna, um að draga úr potti nöfn þeirra fulltrúa sem gæfu kost á sér, væri ekki mjög gáfuleg en eftir á að hyggja var hún ekki svo vitlaus. Það hefði betur verið gert til að jafna vægið í þeirri kosningu.

Virðulegi forseti. Ég skil ekki þau ummæli að kalla þetta mannréttindabrot. Mér finnst ekki gott að þurfa alltaf að verja það þegar gefið er í skyn að við séum landsbyggðarpotarar og kjördæmapotarar þegar kemur að því að verja hagsmuni landsbyggðarinnar. Ég minni á það sem var lagt fram í haust gagnvart heilbrigðisþjónustunni og náðist sem betur fer að snúa niður. Það var algjör aðför að landsbyggðinni. Ég held að það sé ágætt fyrir hv. þingmenn að hafa í huga að skatttekjurnar koma af landsbyggðinni og tekjurnar til að halda uppi stjórnsýslunni og hinum opinbera rekstri í Reykjavík koma að stærstum hluta af landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að mér hálfsvelgdist á þegar ég heyrði ræðu hv. þm. Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur. Ástæðan fyrir því að ég er kominn í andsvar er út af þeirri ræðu. Það kann vel að vera að ég fari á mælendaskrá í framhaldinu því að mér sýnist verða áframhald á þessari umræðu. Ástæðan er vitanlega sú að það er algerlega óásættanlegt að heyra þingmenn suðvesturhornsins, höfuðborgarsvæðisins, kvarta yfir mannréttindabrotum þegar kemur að atkvæðavægi. Ég held að hv. þingmenn ættu að huga vel að orðum hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar áðan um hvar stærsti hluti peninganna verður til og hvar hann verður svo eftir. Hann verður eftir á höfuðborgarsvæðinu.

Ef þetta er viðhorfið sem við búum við á Alþingi og kannski á suðvesturhorninu langar mig að spyrja hv. þm. Ásbjörn Óttarsson að því hvort ekki sé ráð að við leggjum fram tillögu, sem kann að vísu að stangast á við stjórnarskrá, um að fjármálaráðuneytið verði flutt á Ísafjörð, að sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið verði flutt í Skagafjörð o.s.frv. Það getur vel verið að við séum tilbúnir, ég og hv. þingmaður, að fórna þingmennsku okkar fyrir það að stjórnsýslan fari út á land. Mér hefur sýnst að það sé býsna mikið í hana lagt og þar séu býsna mikil völd ef málið snýst um völd.

Virðulegi forseti. Stjórnsýslan er vitanlega á höfuðborgarsvæðinu. Ráðuneytin eru þar, Alþingi er þar og þar gerast hlutirnir. Það er mjög sanngjarnt og í raun eðlilegt að mismunur sé í atkvæðavægi þegar horft er til þess að aðgangur landsmanna að upplýsingum og þjónustu er mjög misjafnt. Það má líka velta því fyrir sér hvort fjárlögin séu mannréttindabrot þar sem þau mismuna klárlega þegnum landsins.

Ég velti því einnig fyrir mér hvort hv. þm. Ásbjörn Óttarsson geti tekið undir það með mér að hugsanlega eigi að fara þá leið sem farin er í Bandaríkjunum, ef ég man rétt, að engir þingmenn séu af höfuðborgarsvæðinu, þeir komi allir utan af landi þar sem stjórnsýslan er öll á höfuðborgarsvæðinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Okkur greinir svo sem ekki mikið á í þessu máli.

Hv. þingmaður spyr og veltir fyrir sér hvort við eigum að flytja frumvarp til laga um að færa eitthvert ráðuneyti út á landsbyggðina og hefur af því áhyggjur að það muni hugsanlega stangast á við stjórnarskrá. Ég held hins vegar að við ættum að íhuga það sameiginlega, ég og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson, að breyta þessu jafnvel, af því að hann endaði á að nefna Bandaríkin, þannig að við hefðum bara ákveðin fylki og mundum lýsa yfir sjálfstæði. Það held ég að væri enn þá betra. Þá fyrst held ég að það færi að hitna í kolunum í Reykjavík ef við fengjum að halda tekjum okkar og sæjum um okkur sjálf. Það litist mér bara nokkuð vel á. Við mundum a.m.k. njóta góðs af því miðað við það sem við höfum í dag.

Hv. þingmaður nefndi líka hvort fjárlagafrumvarpið væri hugsanlega mannréttindabrot. Ég man eftir því í umfjöllun í hv. fjárlaganefnd Alþingis þegar fram kom ítarlegt lögfræðiálit frá tveimur heilbrigðisstofnunum á landsbyggðinni um að það stangaðist mögulega á við stjórnarskrá niðurskurðurinn hjá þeim stofnunum, annars vegar heilbrigðisstofnuninni á Sauðárkróki og hins vegar á Húsavík. Fyrir því voru færð mjög sterk rök. Ef menn setja þetta í samhengi við mannréttindabrot var fjárlagafrumvarpið sem var lagt fram og aðallega það sem sneri að heilbrigðisþjónustunni á landsbyggðinni að mínu viti algjör aðför að landsbyggðinni. Það var svo ótrúlegt að maður er varla búinn að jafna sig á því enn og er eiginlega með kvíðahnút í maganum yfir væntanlegum fjárlögum fyrir árið 2012. Maður vonar sannarlega að hæstv. ráðherra og hv. þingmenn í stjórnarliðinu hafa lært (Forseti hringir.) af þeirri vegferð sem þeir lögðu í síðastliðið haust (Forseti hringir.) og við munum að sjálfsögðu reka þau til baka ef þau reyna sömu leið aftur.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta. Þó að við ræðum málið með gamansömu ívafi er mikil alvara á bak við það. Það er örugglega mikil alvara fólgin í umræðum um að jafna eigi atkvæði landsmanna að fullu, gera landið jafnvel að einu kjördæmi eða einhverju álíka, þegar mikið ójafnvægi er í nánast öllu öðru sem kemur að ríkisrekstrinum, skömmtunum ríkisins til stofnana og annars slíks. Það er eðlilegt að hleypa smáalvöru í þetta mál.

Eins og kom fram hjá hv. þingmanni kemur stærsti hluti tekna ríkisins frá landsbyggðinni, aðallega í gegnum sjávarútveg eða iðnað. Ef ég man rétt eru áætluð útflutningsverðmæti frá Austfjörðum einum eða Austfjarðahlutanum rúmir 100 milljarðar eða 120 milljarðar, ég man það ekki alveg. Það eru gríðarlegar fjárhæðir og fyrst og fremst í sjávarútvegi og áliðnaði.

Mikið er talað um skuldir við sjávarútveginn. Þær snerta að sjálfsögðu sveitarstjórnarmál vegna þess að sveitarfélögin úti á landi lifa mörg hver á sjávarútvegi. Kannast þingmaðurinn við að reiknað hafi verið út hve mikið af þeim skuldum sem nú eru í samfélaginu urðu til á höfuðborgarsvæðinu, í bönkum, í verslun, í þjónustu og þeim fyrirtækjum sem starfa þar? Það er bara talað um sjávarútveginn sem er landsbyggðaratvinnugrein. Mér þætti gaman að fá samanburð á þessum greinum miðað við það hvað hver grein skilar inn í þjóðarbúið, það væri mjög athyglisvert. Mér þætti vænt um að vita hvort hv. þingmaður þekkir eitthvað til þeirra talna, hve miklu verslun og þjónusta hefur tapað og hverjar skuldirnar eru, hve mikið er búið að afskrifa eins og í iðnaði o.s.frv.

Það er mjög mikilvægt að við stöndum saman og ég vildi óska þess að allur þingheimur stæði saman að því að hafa skilning á hlutverki (Forseti hringir.) og stöðu landsbyggðarinnar þegar kemur að þessum málum.

Frú forseti. Aðeins um það sem hv. þingmaður var að ræða í sambandi við að sumir hv. þingmenn, sérstaklega stjórnarliðsins og þá annars stjórnarflokksins, básúna út og suður og gera mikið úr skuldum sjávarútvegsins þá gef ég ekki mikið fyrir þann málflutning. Þeir tala yfirleitt af mikilli vankunnáttu vegna þess að í næstu setningu sömu hv. þingmanna segja þeir að það sé að sjálfsögðu mjög mikilvægt að hækka auðlindagjaldið til að ná meiri tekjum af sjávarútveginum. (Gripið fram í: Landsbyggðarskattur?) Nákvæmlega, eins og hv. þingmaður kallar fram í, það ekkert annað en landsbyggðarskattur.

Þegar maður fer að velta auðlindagjöldunum fyrir sér — og ég hef sagt það áður að auðvitað eiga þeir sem nýta auðlindirnar að borga eðlilegt gjald, það er mjög sanngjarnt og skynsamlegt — er mjög óréttlátt að þau skuli eingöngu lenda á sjávarútveginum því að nú er til að mynda orkuauðlind, heita vatnið, í Reykjavík en þaðan er ekki borgað neitt til okkar úti á landsbyggðinni. Menn vilja leggja skatt á okkur landsbyggðarmenn í gegnum sjávarútvegsauðlindina en þegar kemur að heitavatnsauðlindinni þá geta þeir nýtt hana í alls konar útrásir, eins og hv. þingmaður benti á áðan. Við þekkjum til að mynda orkusögu Orkuveitu Reykjavíkur sem því miður er ekki í góðum málum. Menn hafa farið í alls konar fjárfestingar þar vegna þess að þeir hafa aðgang að þessari auðlind og þurfa að greiða þrisvar sinnum minna en við fyrir að kynda húsin sín. Allir eiga að borga fyrir aðgang að auðlindinni. Það er ekkert réttlæti í því að þeir sem búa á landsbyggðinni borgi auðlindaskatt til Reykjavíkur en þeir sem búa þar séu bara stikkfrí. Spurningin hlýtur að þá vera: Af hverju þykjast Reykvíkingar eiga meira í sjávarútvegsauðlindinni (Forseti hringir.) en við á landsbyggðinni í heitavatnsauðlindinni?

Frú forseti. Ég skynja aðdraganda stofnunar fríríkisins Norðvesturlands. Það eru tíðindi.

Ég verð að segja eins og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson að þetta er alvörumál. Ég lít það mjög alvarlegum augum ef hann telur að það sé firra að fjalla um að jafna atkvæðavægi milli landsmanna, að „einn maður, eitt atkvæði“ sé bara glórulaust bull af hálfu þeirrar sem hér stendur. Ég vil benda á að það er grundvallaratriði að hver maður hafi sama vægi í skipan hins lýðræðislega valds á Íslandi og það hafi ekkert með reikningskúnstir um hvaðan tekjur koma og hvert þær fara að gera. (Gripið fram í: Jú!)

Ég tel að sjálfsögðu og lít svo á að ég eigi að hafa hagsmuni allra landsmanna að leiðarljósi í störfum mínum og ég reyni það eftir fremsta megni og vona að ekki sé hægt að bera annað upp á mig.

Við búum í ríki. Reykjavík er höfuðborg þess ríkis. Þar eru innviðirnir til að skapa forsendur fyrir ýmsar atvinnugreinar sem skapa gjaldeyristekjur. Það er afskaplega óheppilegt af praktískum ástæðum að dreifa stjórnsýslunni um landið. Það er full ástæða til að horfa til þess hvert þurfum við að setja fjármuni til að stjórn ríkisins sé sem best háttað. En að fara í meting um hver gerir hvað og nota það sem röksemdafærslu gegn „einn maður, eitt atkvæði“ að einhver skapi tekjur hér og skattar renni eitthvert annað, (Forseti hringir.) ég er alfarið á móti þeirri túlkun á þessum grundvallarmannréttindum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég get alveg tekið undir það með henni að það er mjög mikilvægt að menn ræði hlutina. Það sem vakti mig til umhugsunar og varð til þess að ég hélt ræðuna áðan var að misvægi atkvæðisréttar væri kallað mannréttindabrot. Ég reyndi að draga fram í ræðu minni að við yrðum að ræða málin út frá fleiri hliðum, eins og út frá aðgengi að stjórnsýslunni. Hvert er vægi stjórnsýslunnar? Ég þekki það eftir stutta setu mína á hinu háa Alþingi hversu mikil völd stjórnsýslan hefur. Hún hefur gríðarleg völd. Við sjáum það alls staðar.

Varðandi að ekki sé hægt að dreifa stjórnsýslunni frekar þá er ég ekki sammála því. Ég nefni tvær stofnanir sem koma strax upp í huga mér. Annars vegar Hafrannsóknastofnun. Af hverju getur hún ekki verið á landsbyggðinni? Öll rök mæla með því að hún sé á landsbyggðinni, það gefur alveg augaleið og ég þarf ekki að færa frekari rök fyrir því. Fiskistofa gæti til að mynda verið á landsbyggðinni. Það er ágætt að rifja það upp að þegar Fiskistofa var sett á laggirnar komu sveitarstjórnarmenn frá Hrísey og nefndu hvort ekki væri tilvalið að setja þessa ágætu stofnun þar. Þá voru svörin þau að störfin væru svo fá að það skipti engu máli fyrir Hrísey. Það vill svo til að starfsmenn þar eru miklu fleiri en íbúarnir í Hrísey í dag. Við sjáum hvernig báknið þenst út. Það eru engin rök fyrir því að við getum ekki haft einhverjar stofnanir úti á landi frekar en á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur einmitt gefist mjög vel þegar stofnanir hafa verið fluttar á landsbyggðina. Ég nefni til að mynda Fæðingarorlofssjóð og Vinnumálastofnun (Forseti hringir.) sem er með útibú á Skagaströnd og Atvinnuleysistryggingasjóð. Það eru mörg dæmi um að það sé hægt.

Frú forseti. Ég vil ítreka við hv. þm. Ásbjörn Óttarsson að „einn maður, eitt atkvæði“ eru mannréttindi hvað sem hann kann að segja um hvar einhverjar stofnanir eigi að vera staðsettar á landsbyggðinni. Og að halda því fram að það sé eðlilegt að atkvæði ákveðinna Íslendinga vegi minna í vali á fulltrúum til löggjafarsamkundunnar finnst mér með ólíkindum að bjóða upp á í þessum sal. Að vísu ber að benda á að það virðist ekki hafa verið pólitískur vilji til að breyta því. Það er eitt af meginstefnumálum Samfylkingarinnar og ég vona að það verði niðurstaðan úr því stjórnlagaráði sem er að störfum að við landsmenn verðum öll með sama atkvæðavægi. Það eitt og sér er ein ákveðin umræða.

Síðan, eins og ég sagði áðan í fyrra andsvari, þá þurfum við að vega og meta hvar við viljum hafa sameiginlegar stofnanir okkar. Með hvaða hætti viljum við dreifa skattbyrði? Með hvaða hætti viljum við dreifa útgjöldunum til byggða landsins og til landsmanna og í hvaða starfsemi?

Ég vil bara taka það fram, af því að ég er ein þeirra Reykvíkinga sem vilja gjarnan flugvöllinn burt úr Vatnsmýrinni, að þegar við verðum fleiri af höfuðborgarsvæðinu verður kannski hægt að fjármagna lest til Keflavíkur. Það er aldrei að vita nema svo geti orðið. Þetta geta orðið spennandi tímar og jákvæðir fyrir alla landsmenn.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um að væntanlega séu spennandi tímar fram undan. Aðeins út af því sem hv. þingmaður nefndi um flugvöllinn í Reykjavík þá greinir okkur á þar. Hv. þingmaður segir að ef þingmönnum Reykjavíkur fjölgi sé hægt að færa flugvöllinn burt og fara með hann suður til Keflavíkur; ekki hefur verið sýnt fram á aðrar lausnir. (Gripið fram í.) Hv. þingmaður sagði líka að þá væri hægt að koma á lestarsamgöngum. Mér þykir þetta mjög athyglisvert og ég held að við verðum að ræða það.

Mín skoðun er sú að ef flugvöllurinn á að fara úr Vatnsmýrinni og ekki vera innan höfuðborgarsvæðisins heldur í Keflavík þá eigum við ekki að byggja nýtt háskólasjúkrahús í Reykjavík. Þá á bara að byggja það í Keflavík. Tölurnar sýna og það eru nýleg dæmi um það í fréttum að ef sjúklingar frá Akureyri sem var flogið með til Reykjavíkur hefðu ekki komist af flugvellinum inn á spítala á þeim örfáu mínútum sem skipta máli hefði þeir dáið. Þeir hefðu ekki lifað neina lestarferð af. Menn verða að ræða hlutina eins og þeir eru.

Hvað varðar það sem hv. þingmaður gaf lítið út á, þ.e. hvernig menn töluðu um jöfnun atkvæðisréttar. Það sem ég benti hv. þingmanni á var að menn yrðu þá að tala um jöfnuð íbúanna á öllum öðrum sviðum, ekki bara atkvæðisréttinn. Eigum við til að mynda að taka fyrir íbúa á sunnanverðum Vestfjörðum sem hafa algerlega óboðlegar vegasamgöngur? Þeir borga stórar upphæðir í ríkissjóð og þau fyrirtæki sem starfa þar. Mér finnst það ósanngjarnt og ég tel að ef jafna á atkvæðisréttinn verði líka að jafna búseturéttinn. Það er það sem ég er að benda hv. þingmanni á. Hún segir að það sé ekki boðlegur málflutningur. Ég er því algerlega ósammála. Það eru margir íbúar á landsbyggðinni sem búa ekki við sömu skilyrði og íbúar á höfuðborgarsvæðinu og það verður þá að jafna íbúaréttinn (Forseti hringir.) eins og atkvæðisréttinn ef það verður gert á annað borð.

Virðulegi forseti. Það er kannski rangt að lengja þessa umræðu með umræðu um atkvæðisréttinn. En áðan var sagt að það ætti að taka upp kerfið „einn maður, eitt atkvæði“ og þar sem ég var í andsvari við hv. þm. Ásbjörn Óttarsson en fannst eins og hv. þm. Sigríður Ingibjörg Ingadóttir væri í andsvari við mig þá kveikti það í mér. Það má alveg færa rök fyrir því að það eigi að vera „einn maður, eitt atkvæði“ ef menn eru tilbúnir til að jafna lífskjör að öðru leyti, frú forseti. Ég vil þá gjarnan koma því í þingtíðindin að ef þingmenn vilja ganga þá vegferð að fara út í „einn maður, eitt atkvæði“ þá geri ég það að algjöru skilyrði að jafnað verði líka króna fyrir krónu þar sem hver króna sem verður til á landsbyggðinni skili sér þangað aftur, þá fyrst getum við farið að ræða einhvern jöfnuð. Ég mundi treysta okkur landsbyggðarfólki til að útfæra mjög vandlega notkun á þeim fjármunum, hvort sem við mundum byggja okkur hátæknisjúkrahús á Hólmavík eða eitthvað annað þá skiptir miklu máli að jöfnun lífskjara sé til staðar. Ef menn vilja hins vegar ekki fara þá leið að jafna rétt almennings í öllu landinu til eðlilegrar þjónustu er þetta tómt mál að tala um að mínu viti.

Það kann vel að vera að það sé einhvern tíma hægt að jafna atkvæðisréttinn en aðstæður til þess eru ekki fyrir hendi nú þegar landsmenn búa við jafnmikið óréttlæti og við sjáum.

Að öðru leyti ætla ég ekki að lengja þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér fyrst og fremst hljóðs til að þakka fyrir þá ágætu umræðu sem fram hefur farið um frumvarpið, sveitarstjórnarlög. Þetta er mikill bálkur og það sem upp úr stendur eftir þessa umræðu er hve jákvæðir þingmenn eru almennt til þeirra breytinga sem lagt er til að gerðar verði á sveitarstjórnarlögunum sem í sjálfu sér kemur ekki á óvart eftir þá miklu samráðsvinnu sem lagafrumvarpið hvílir á.

Ég ítreka þær nýjungar sem eru í frumvarpinu og eru mjög til góðs. Það er lýðræðisþátturinn, það eru tillögur um að gera regluverk fjármála sveitarfélaganna miklu skýrara og afdráttarlausara og setja þeim ákveðnar skorður í þeim efnum. Síðan eru ýmsir aðrir þættir sem ég gat um áðan og þingmenn hafa kvatt sér hljóðs til að ræða um. Það almenna viðhorf kom fram við þessar umræður að mikilvægt væri að hafa gagnsæi á hlutina og að kostnaðarmat færi jafnan fram þegar verið væri að skáka verkefnum á milli ríkis og sveitarfélaga. Þess var getið að menn vildu hafa ítarlegra kostnaðarmat og sjá hvernig lagabreytingar kæmu við buddu einstaklinga og fjölskyldna. Það er einmitt hlutverk okkar í þessum sal og í vinnunefndum Alþingis að taka þau sjónarmið til skoðunar og brjóta rækilega til mergjar.

Undir lokin vorum við ágætlega minnt á hve mikilvægt er að Alþingi sé góður spegill á þjóðina því að hér fór fram umræða um áherslur sem iðulega er haldið fram í þéttbýli annars vegar og í dreifbýli hins vegar. Það er mikilvægt að við lítum öll á okkur sem Íslendinga sem hugsum um þjóðarhag. Það er mjög mikilvægt að Alþingi sé góður og raunsannur spegill á landið allt. Þó að ég sé úr þéttbýlinu vil ég gjarnan hafa flugvöllinn í Vatnsmýrinni.