Hæstv. forseti. Ég ætla að halda ræðu hér á eftir til að rökstyðja það af hverju þetta frumvarp er vont og mun heldur ekki ná tilgangi sínum. En ég ætla að bíða með það þangað til á eftir. Auðvitað skynjaði ég það á ræðu hv. þm. Þorsteins Sæmundssonar að þar talar gamall innheimtumaður ríkissjóðs og hefur voðalegar áhyggjur af því að einhverjir milljarðar tapist úr ríkissjóði af álögðum sköttum.

Ég vil hins vegar benda hv. þingmanni á að ég er gamall skiptaráðandi í Reykjavík. Ég hef skipt hundruðum þrotabúa og get alveg sagt hv. þingmanni að 99% af þessum milljörðum, af álögðum sköttum, eru ekki raunverulegt tekjutap heldur bara álagning af því að menn skila ekki framtölum o.s.frv.; sennilega 99% af því.

Fyrirtæki sem standa höllum fæti skulda ekki tekjuskatt. Skattur sem þau gætu hugsanlega skuldað er þá sá sem þeim er falið samkvæmt lögum að innheimta af öðrum. En eins og við vitum er það refsivert brot nú þegar. Þá er bara spurningin sú, ef þetta snýst mikið um það: Er það ekki bara þannig í lögum að menn sem hafa framið refsivert brot geti ekki verið í forsvari fyrir fyrirtæki? Þurfum við eitthvað á þessu frumvarpi að halda út af því?

Það er vissulega tap ríkissjóðs þegar menn skila ekki virðisaukaskatti sem þeir hafa innheimt. En ef þetta snýst bara um það að refsa mönnum með því að þeir megi ekki vera í stjórn fyrirtækja eða í rekstri af því að þeir hafi ekki borgað álögð gjöld hjá skattinum, þá þykir mér mikið fyrir haft. Því það gerir, held ég, ekkert gagn í stöðunni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni hlý orð í garð þessa frumvarps. (BN: Það er ekkert lítið.) Ég get fullvissað þingmanninn um að sem gamall innheimtumaður ríkissjóðs kann ég muninn á vörslusköttum og sköttum sem eru álagðir. Það fer hins vegar ekki hjá því að það er nokkuð víst, samkvæmt þeim upplýsingum sem liggja fyrir, og blasir í sjálfu sér við mjög víða þar sem maður fer um, að menn eru, margir hverjir, í þeim bransa að stofna til nýrra fyrirtækja þegar þau sem þeir skilja við í þroti hafa ekki lengur andrými. Það kann vel að vera — og jú, auðvitað er það refsivert að skila ekki vörslusköttum.

Ég man ekki í fljótu bragði — nú leiðréttir hv. þingmaðurinn mig örugglega, annaðhvort í andsvari eða þá í ræðu sinni á eftir — eftir mjög mörgum aðilum sem hafa verið dæmdir til refsingar undanfarið fyrir að skila ekki vörslusköttum. Nema þeir hafi þá verið því stórtækari. Það er ekki refsigleði sem býr að baki frumvarpinu. Það sem býr að baki því er að reyna að koma í veg fyrir að aðilum sem hafa sýnt þá háttsemi af sér að skilja fyrirtæki eftir fyrirtæki í vanskilum, bæði við opinbera aðila og aðra lögaðila, sé settur stóllinn fyrir dyrnar að því leyti til að þeim sé gert erfiðara að stofna til nýrra fyrirtækja.

Það kann vel að vera að 99% séu þegar farin en það er meiri gleði yfir einum réttlátum sem snýr aftur en 99 ranglátum. Og þetta 1%, samkvæmt þeim tölum sem ég las hér áðan, eru líka peningar.

Hæstv. forseti. Jú, allt eru þetta peningar, ég geri ekki lítið úr því. Ég mun fjalla á eftir um mikilvægi þessa fyrirkomulags, hlutafélagafyrirkomulagsins, og ég tel ekki rétt að torvelda það með þeim hætti sem gert er hér og kannski jafnvel eyðileggja það að hluta til. Það er annað mál. Ég er einfaldlega að segja að að þetta er, held ég, ekki næstum því eins mikið vandamál og hv. þingmaður talar um í framsögu sinni. Ég man ekki hvað ég skipti mörgum þrotabúum í gamla daga þar sem var bara ein krafa, það var áætlun gjaldheimtunnar í Reykjavík. Það var eina krafan. Stundum voru auðvitað einhverjir ógreiddir lágir reikningar, svona eru flest þessi mál.

Þetta mál hér tekur hins vegar á öllu. Það skiptir engu máli hvort um er að ræða refsiverða háttsemi, hvort um er að ræða eðlilegan rekstur sem fór á hausinn, ekki er litið til neinna aðstæðna. Þetta bara gengur yfir alla án þess að litið sé til þess hvernig þrotið kom til, hvað var gert í rekstrinum o.s.frv. Slík frumvörp eru að mínu viti aldrei góð. Við höfum alltaf stofnanir til að fara yfir það, skiptaráðanda og stofnanir — skiptastjóri heitir það víst núna — til að fara yfir hvort eitthvað óeðlilegt hafi verið í rekstrinum. Ef slíkt hefur verið er farvegur fyrir það. Ef menn hafa gerst brotlegir er ekkert mál að torvelda að slíkir menn verði í forsvari fyrir fyrirtæki.

Nú veit ég ekki hvort hv. þingmaður hefur ekki heyrt til mín í ræðunni sem ég flutti hér áðan, þegar ég sagði að rannsókn frá 2005 benti til þess og leiddi í ljós að stjórnendur rúmlega 73% fyrirtækja teldu fyrirtæki sitt hafa tapað á kennitöluflakki. 73% fyrirtækja, 73% aðspurðra, höfðu tapað á kennitöluflakki. Hvorki á áætlun gjaldheimtunnar né neinu slíku heldur reikningum á milli aðila sem ekki höfðu fengist greiddir.

Hvað það varðar að þetta sé aðför að hlutafélagaforminu þá vil ég mótmæla því. Það var einu sinni sagt að rónar kæmu óorði á brennivínið. Kennitöluflakkarar koma óorði á hlutafélagaformið. Það er næsta víst. En þeir gera ekki bara það. Þeir valda líka skaða. Þeir valda tjóni. Ef það er þannig — og ég efast ekki um að niðurstaða þessarar rannsóknar frá 2005 sé rétt, ég efast ekki um að menn hafi sagt þar heiðarlega frá — að 73% stjórnenda telji sig hafa orðið fyrir skaða af kennitöluflakki held ég að okkur sé ekki stætt á öðru en að bregðast við með einhverjum þeim hætti sem gæti lágmarkað áhættu á slíkri starfsemi.

Ég þekki alveg til þess að áætlað sé á þá sem ekki hafa skilað skattframtölum, og reksturinn fari allur yfir um. En þá er líka önnur spurning: Höfum við sérstakan áhuga á því að menn sem haga sér þannig — láta áætla á sig ár eftir ár og enda í gjaldþroti með kröfu sem er kannski ekki alveg á rökum reist — haldi áfram í fullu starfi?

Frú forseti. Það frumvarp sem við ræðum hér, um breytingu á lögum um hlutafélög og lögum um einkahlutafélög, er með þeim hætti að ekki verður annað sagt en að það sé ágætisdæmi um góðan ásetning sem því miður verður að líkindum til þess að valda meiri skaða en reynt er að laga. Það er oft þannig, og undir það tek ég með 1. flutningsmanni, hv. þm. Þorsteini Sæmundssyni, að svokallað kennitöluflakk, þ.e. þegar það er ásetningur eiganda fyrirtækis og stjórnenda að koma eignum undan og hefja rekstur undir nýrri kennitölu, er vandamál sem við þurfum að glíma við og þurfum að horfast í augu við. Og við þurfum að leysa þann vanda. Slík háttsemi, sem er sviksamleg, er merki um meinsemd og óheilbrigða viðskiptahætti og er í raun ósanngjörn þegar kemur að heiðarlegum eigendum í íslensku atvinnulífi.

Ef markmiðið með frumvarpinu, sem mér virðist vera í greinargerðinni, er að reyna að ná tökum á þeim sem stunda slíka starfsemi að skjóta eignum undan rekstri sem er kominn í vandræði — jafnvel hefur verið stofnað til hans í upphafi í þeim tilgangi eins og þekkt er — þurfum við að ná böndum yfir það. En þetta frumvarp gengur miklu lengra. Þetta frumvarp leggur í raun til refsingar — ef réttur manna til að stofna fyrirtæki og setjast í stjórn er tekinn af þeim er það ákveðin tegund refsingar — og hugsanlega er þá verið að refsa fólki, einstaklingum, sem hefur ekki með neinum hætti brotið lög, hefur ekki verið ákært, hvað þá hlotið dóm.

Nái frumvarpið fram að ganga með þeim hætti sem hér er lagt til er ljóst að verið er að refsa fólki sem hefur stundað viðskipti af heiðarleika, fólki sem hefur þurft að glíma við erfiðleika í rekstri, fyrirtækið orðið gjaldþrota með heiðarlegum hætti og engum eignum skotið undan. Það er algengast þegar fyrirtæki sigla í þrot að skiptastjóri taki við og eignir séu í búinu, eins og eðlilegt er, og þeim sé síðan úthlutað eftir reglum til þeirra sem eru lánardrottnar og eiga inni kröfu á viðkomandi fyrirtæki. Slíkt er eðli frjálsra markaðsviðskipta að fyrirtæki verða gjaldþrota. Nái frumvarpið fram að ganga óttast ég að verið sé að leggja á óþarfa refsingu og ósanngjarna. Ég dreg hreinlega í efa að það standist atvinnuréttindi, sem tryggð eru í stjórnarskrá, að svipta menn atvinnufrelsi sem með engum hætti hafa brotið lög en það er það sem frumvarpið gengur út á.

Ég hef líka áhyggjur af því að frumvarp af þessu tagi, nái það fram að ganga, geti haft töluverð áhrif á framtíð okkar sem þjóðar og lífskjör okkar. Í dag mælti hæstv. fjármálaráðherra fyrir frumvarpi varðandi ívilnun þegar kemur að nýsköpun og rannsóknum. Ég hygg að almennt njóti það frumvarp, án þess að ég hafi gert á því könnun, almenns stuðnings í þessum sal. Þetta frumvarp vinnur gegn nýsköpunarfyrirtækjum. Það vinnur gegn ungu fólki sem ætlar að hasla sér völl með nýjar hugmyndir. Það er auðvitað þannig að það eru ekki öll nýsköpunarfyrirtæki sem ganga upp og við eigum að viðurkenna það. Við eigum ekki að gera það tortryggilegt með neinum hætti að fólk stofni fyrirtæki í kringum nýjar hugmyndir, nýjar vörur, nýja þjónustu og nýjar lausnir og það gangi kannski ekki upp með þeim hætti sem að var stefnt og vonast var til. Stór hluti nýsköpunarfyrirtækja, ekki bara á Íslandi heldur erlendis, siglir í strand, verður gjaldþrota. Það eru það sem ég myndi kalla heiðarleg gjaldþrot. Ég hygg meira að segja að hægt sé að færa rök að því að með því höfum við fjárfest pínulítið í þekkingu og reynslu viðkomandi.

Í Bandaríkjunum veit ég að menn hafa á orði að enginn sé orðinn alvöru í viðskiptum fyrr en hann hafi þurft að súpa það seyði og sigla þann brotsjó sem fylgir því að reyna að byggja upp fyrirtæki frá grunni og lenda á vegg í eitt til tvö skipti og verða gjaldþrota. Við megum ekki ganga þannig fram, í lagasetningu hér á þinginu, að það sé gert tortryggilegt að stunda viðskipti og stofna fyrirtæki í frjálsu markaðshagkerfi. Það er hluti af frjálsu markaðshagkerfi, samkeppni á markaði, að sumar hugmyndir gangi ekki upp. Þær voru reyndar, markaðurinn felldi sinn dóm og fyrirtækið fer í þrot. Þetta er ekki vandamálið. Vandamálið er auðvitað þegar menn stunda óheiðarleg viðskipti og það sem flutningsmenn kalla kennitöluflakk. Það eru til aðrar heilbrigðari og betri leiðir en það sem flutningsmenn leggja til.

Ég hefði kosið að menn hefðu kannski sótt í smiðju Samtaka atvinnulífsins og Alþýðusambands Íslands sem lögðu fram ákveðnar tillögur eða hugmyndir á síðasta ári í þeim efnum. Það hefði líka hugsanlega verið hægt að sækja í smiðju ríkisskattstjóra. Það er líka hægt að segja það hér að efnahags- og viðskiptanefnd hefur haft þetta mál — ekki þetta frumvarp heldur þetta vandamál, kennitöluflakk — til umfjöllunar og ætlar að halda þeirri umfjöllun áfram og hefur m.a. boðað fulltrúa ríkisskattstjóra á sinn fund. Eitt af því sem hlýtur að koma til greina er einmitt að horfa til þess að lagðar séu kvaðir á menn, þ.e. að þegar menn óska eftir skráningu á hlutafélagi sé gengið úr skugga um að þeir standi í skilum þegar kemur að vörslufé, þ.e. á virðisaukaskatti, iðgjöldum lífeyrissjóða og staðgreiðslu skatta. Það virðist nefnilega vera þannig að stór hluti af því sem fer fram og kallast kennitöluflakk snýst um að snuða og hafa af ríkissjóði vörslufé í formi virðisaukaskatts.

Því miður óttast ég að þetta frumvarp gangi of langt. Það gengur gegn þeim hugmyndum sem ég hef um atvinnufrelsi. Það gengur gegn því að við styðjum fremur við þá viðleitni fólks að hasla sér völl í sjálfstæðum rekstri og koma fram með nýjar hugmyndir um vöru og þjónustu. Ýtum undir það. Gerum það ekki tortryggilegt þó að það takist ekki í fyrstu, annarri eða þriðju tilraun svo lengi sem menn stunda sín viðskipti á heiðarlegan hátt. Við ættum fremur að velta því fyrir okkur hvort það er ekki eitthvað í regluverkinu sem getur gert að verkum að auðveldara verði að stofna fyrirtæki, að það verði ódýrara að stofna fyrirtæki. Hv. þm. Smári McCarthy hefur imprað á því og talað um að við ættum að gera gangskör að því að gera það tiltölulega þægilegt og ódýrt að stofna til hlutafélaga eða einkahlutafélaga þannig að við séum að ýta undir athafnaþrá einstaklinga.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Hann sagði í ræðu sinni: Það eru til aðrar og miklu betri leiðir til að koma í veg fyrir þetta heldur en þær sem eru farnar í þessu frumvarpi en hann sagði okkur ekki frá því hverjar þessar betri aðferðir væru. Mig þyrstir mjög að heyra af því í örfáum orðum hvað væri helst í því betra heldur en hér. Nú kannast ég við að svipaðar skorður eru settar við stofnun fyrirtækja á Norðurlöndum. Þar hefur mönnum verið óheimilt að stofna til fyrirtækja með svipuðum tímaramma og hér er sett inn. Það hefur gefist vel þar og mig langar til að spyrja þingmanninn að því hvort hann kannist við þær gjörðir nágranna okkar og hvort hann telji að þeirra árangur verði ekki samur hér með því að setja svipaðar skorður.

Fyrst af öllu og mest af öllu langar mig til að heyra frá hv. þingmanni hvaða aðferðir, hvaða leiðir eru vænlegri til árangurs í þessu atriði, þ.e. að koma í veg fyrir kennitöluflakk. Hvernig á að koma í veg fyrir það að 73% fyrirtækja verði fyrir skaða af kennitöluflakki? Hefur hv. þingmaður þá trú að tölur eins og þær séu úr lausu lofti gripnar? Hvaða prósenta þætti honum nógu alvarleg til að bregðast við með þeim hætti sem gert er í frumvarpinu?

Frú forseti. Ég hélt að ég hefði í ræðu minni bent á a.m.k. eina leið. Hún er sú að gera þá kröfu til þeirra sem skrá nýtt hlutafélag, óska eftir skráningu á hlutafélagi eða einkahlutafélagi, að þeir séu með hreint borð þegar kemur að vörslufé, m.a. virðisaukaskatti. Samkvæmt mínum upplýsingum frá ríkisskattstjóra snýst stærsti hluti af því sem hér er kallað kennitöluflakk, sem er óheiðarleiki, sviksemi þegar kemur að gjaldþroti fyrirtækja þar sem eignum er skotið undan, um að snuða ríkissjóð um virðisaukaskattinn og í raun önnur vörslugjöld, þar á meðal iðgjöld í lífeyrissjóði sem særir starfsmenn viðkomandi fyrirtækis. Ég hygg að það sé ein leið.

Ef ég man rétt þá er það ein af þeim hugmyndum sem Samtök atvinnulífsins og Alþýðusamband Íslands voru með. Þeir benda líka á að það sé nauðsynlegt að ríkisskattstjóri sem um leið fer með ársreikningaskrá hafi stöðvunarheimild gagnvart atvinnurekstri. Hann hafi heimild til þess að stöðva rekstur fyrirtækja ef honum sýnist að það sé sviksemi í þeirri starfsemi áður en til gjaldþrots kemur. Þannig að það eru margar leiðir. Í guðs almáttugs bænum, ég bið bara þingmenn að ganga ekki þannig fram að það sé þeirra að refsa eða setja bönd á heiðvirt fólk sem hefur verið að stunda viðskipti og rekstur fyrirtækja, þó að það hafi komist í þrot einu sinni eða tvisvar.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta svar. Það segir í 1. og 2. gr. frumvarpsins að stjórnarmenn og framkvæmdastjórar megi ekki hafa verið á þremur árum í forsvari fyrir tvö félög eða fleiri sem orðið hafa gjaldþrota. Þetta vill segja í stuttu máli að mönnum er gert að hafa staðið við það að hafa átt tvö fyrirtæki á þremur árum og að þau hafi lifað lengur en 18 mánuði. Að fyrirtækin hafi lifað lengur en 18 mánuði. Það liggur bara í augum uppi ef menn lesa þessara greinar.

Þá verð ég að spyrja hv. þingmann: Ef eitthvert slíkt ákvæði yrði sett um að menn mættu ekki hafa stýrt eða komið nálægt stjórnun fyrirtækja, fleiri en einu eða fleiri en tveimur, hér er talað um tvö eða fleiri, hversu mörg telur þingmaðurinn að þessi fyrirtækið mættu vera sem viðkomandi einstaklingar hefðu keyrt í þrot eða misst í þrot, hvernig sem við orðum það, á gefnum tíma? Vill þingmaðurinn upplýsa okkur um það hvort hann telur að þau ættu að vera fimm á þremur árum eða sex eða fleiri? Hvar ætlum við að draga línuna?

Ég kannast alveg við þessa umræðu um opinber gjöld og vörsluskatta. Málið er bara að þrátt fyrir þessi ákvæði þá stöðvast þessir aðilar ekki. Þeir halda áfram rekstri. Þeir stofna til nýrra fyrirtækja. Þannig að þrátt fyrir góðan vilja ríkisskattstjóra sem ég efast ekki um að sé góður og þrátt fyrir ötula vinnu hans starfsmanna þá virkar það ekki, hv. þingmaður. Þess vegna spyr ég: (Forseti hringir.) Hvaða leið er betri en þetta og hversu mörg fyrirtæki (Forseti hringir.)á hversu skömmum tíma ættu menn að fá að missa í þrot áður en þeir verða fyrir einhverjum óþægindum af því?

Frú forseti. Nú kemur í ljós pínulítill grundvallarmunur á viðhorfi mínu og hv. þm. Þorsteins Sæmundssonar þegar kemur að atvinnurekstri. Ég held því fram að í grunninn séu allir atvinnurekendur sem og launþegar heiðarlegir. Ég ætla ekki að segja að það eigi að setja lög um það að ef viðkomandi hefur stjórnað fyrirtæki og orðið fimm sinnum gjaldþrota þá eigi að koma einhverjum böndum á hann. Ég segi bara: Verum ekki að refsa fólki sem hefur ekki brotið lög, hefur ekki verið ákært, hvað þá verið dæmt, en það er það sem felst í þessu frumvarpi.

Ég geri enga athugasemd við að verið sé að koma böndum á óheiðarlega aðila sem stunda viðskipti með sviksamlegum hætti. Við eigum að taka hart á því en við eigum þá að beita þeim leikreglum og hafa í heiðri þær leikreglur sem við viljum að séu viðhafðar hér í samskiptum, ekki bara á milli ríkis og atvinnurekstrar eða í samskiptum einstaklinga og fyrirtækja heldur bara almennt í þjóðfélaginu. Við getum aldrei gengið þannig fram, alveg sama hversu góður ásetningurinn er, eins og hér er lagt til. Þetta er eins og að reyna að réttlæta það með einhverjum hætti, hv. þingmaður, að það sé í lagi að setja svona tíu saklausa í fangelsi til að ná einum sekum. Ég sé engan mun á því og þessu frumvarpi.

Virðulegi forseti. Ég vil bara segja það að ég styð þetta mál. Mig langar að spyrja hv. þm. Óla Björn Kárason aðeins betur út í þetta og kannski er spurning mín frekar formuð með rökstuðningi gegn rökum hv. þingmanns.

Fyrst aðeins um það sem við erum sammála um. Við erum sammála um mikilvægi viðskipta og mikilvægi þess að fólk geti stofnað fyrirtæki. Það er algerlega eðlilegt að fyrirtæki fari á hausinn. Einkahlutafélagsfyrirkomulagið og hlutafélagsfyrirkomulagið er beinlínis hannað til þess að fólk geti farið á hausinn og samt sem áður reynt aftur. Það er beinlínis hannað til þess. Mér finnst það gott. Mér finnst það mikilvægt og mér finnst það vera eitt af því mikilvægasta sem þarf að vera til staðar til þess að nýsköpun t.d. geti átt sér stað. Ég held að við hv. þingmaður séum hjartanlega sammála um það. Ég er sammála því að það eigi að vera auðveldara að stofna hlutafélög og einkahlutafélög sérstaklega eins og hv. þm. Smári McCarthy hefur talað mikið um og eins og hv. þm. Óli Björn Kárason nefndi áðan.

Mér finnst eins og hv. þingmaður láti eins og þetta mál sé eitthvað annað en það er. Það er ekki refsing í þessu máli. Hann nefndi sérstaklega í seinna svari sínu að þetta væri eins og að setja tíu menn í fangelsi til að ná einum sekum. Ég skil líkinguna en dramatíkin finnst mér allt of mikil. Það er ekki talað um neinar refsingar. Það er talað um tvö fyrirtæki yfir þriggja ára tímabil og það er ekki eins og að þetta þriggja ára tímabil verði eilífð heldur linnir kvöðinni þegar það er orðið eitt fyrirtæki á síðustu þremur árum. Það þyrfti að meðaltali að fara með fyrirtæki á hausinn á 18 mánaða fresti tvisvar í röð til þess að viðkomandi myndi ekki getað stofnað einkahlutafélag eða hlutafélag. Hann gæti það ekki fyrr en nægur tími væri runninn til að fyrra félagið hefði ekki farið á hausinn síðustu þrjú ár. Mér finnst þetta mjög milt ákvæði, það er í raun og veru eins milt og það getur hugsast eins og ég sé það.

Þess vegna er ég hlynntur þessu frumvarpi jafnvel þótt ég sé líka sammála hv. þingmanni um mikilvægi einkahlutafélagsins. Ég er bara ekki sammála því að hér sé of mikið grafið undan möguleikum fólks til að stofna einkahlutafélag (Forseti hringir.)til að ná þeim markmiðum sem slíku félagsformi er ætlað að ná. (Forseti hringir.) Ég ætla að fara aðeins út í stjórnarskrána í seinna andsvari.

Frú forseti. Það er auðvitað oft þannig að þegar menn rökræða þá er kannski ágætt að byrja á því að reyna að ná samstöðu um hvað orð þýða. Í mínum huga er refsing fólgin í því ef maður hamlar fólki að gera eitthvað sem ég lít á að sé stjórnarskrárbundin réttindi, m.a. atvinnufrelsi. Það er auðvitað ákveðin refsing fólgin í því. Hér er verið að setja þessa refsingu á fólk sem hefur ekki með neinum hætti brotið lög þrátt fyrir að það hafi siglt í strand með sitt fyrirtæki. Ég ætla líka að benda hv. þingmanni á, eins og hann veit manna best, að það er þannig, ekki síst í nýsköpunarfyrirtækjum, að menn eru kannski með eitt, tvö, þrjú fyrirtæki undir. Það geta verið móðurfélög og dótturfélög o.s.frv., þannig að ég skil ekki þessa 18 mánaða reglu. Þegar móðurfélagið fer í þrot þá er í rauninni allt farið í þrot.

Það eina sem ég bið menn um — ég skal vera með ykkur í því að sannfæra fólk um að reyna að vinna á þessu ömurlega og alvarlega meini sem er sviksemi í íslensku atvinnulífi sem kemur niður á okkur öllum og ekki síður heiðarlegum fyrirtækjum. Við skulum vinna heiðarlega að því, en ekki fara fram með þeim hætti að það sé verið að koma á refsingu. Refsa þeim sem í engu hafa brotið lög og ekki gert annað en að fylgja lögum og reglum. Eina brot þeirra er það að fyrirtækið gekk ekki upp.

Virðulegi forseti. Mér finnst gott og mikilvægt að hv. þingmaður hafi skýrt hvernig hann skilji orðið refsing vegna þess að ef það er ekki útskýrt þá myndi ég halda að þarna væri sektarákvæðið eða fangelsisákvæði eða eitthvað slíkt. Svo er auðvitað ekki en fyrst að hv. þingmaður nefnir að hann kalli það refsingu þegar menn eru sviptir stjórnarskrárvörðum rétti (Gripið fram í.) þegar þeir hafa ekki brotið neitt af sér, þá get ég alveg tekið undir það, alla vega undir flestum kringumstæðum, ef ekki öllum. En hér er ekki um að ræða sviptingu á stjórnarskrárvörðum rétti og það hentar mér ágætlega að fara út í það efni.

Það eru tvær greinar í stjórnarskrá sem ég fæ séð að eigi við þetta. Önnur þeirra er um félagafrelsið, í 74. gr. stjórnarskrárinnar, og hitt er atvinnufrelsi sem er í 75. gr. Mig langar að lesa hana, með leyfi forseta:

„Öllum er frjálst að stunda þá atvinnu sem þeir kjósa. Þessu frelsi má þó setja skorður með lögum, enda krefjist almannahagsmunir þess.“

Ef þetta er ekki nóg þá vil ég einnig benda á að einkahlutafélagsformið og hlutafélagsformið er ekki í eðli sínu atvinnugrein. Það er verkfæri til þess að stunda atvinnu. Það er ekkert sem meinar mönnum að stunda sína atvinnu án þess að gera það með stofnun einkahlutafélags. Menn geta stundað atvinnustarfsemi ýmist á eigin kennitölu eða í vinnu fyrir annan eða hvað eina. Það þarf ekki þetta tiltekna félagsform til þess.

Fyrir utan það er forsenda þessa frumvarps nákvæmlega almannahagsmunir og engin önnur. Það er engin önnur forsenda en almannahagsmunir. Ég tók það sérstaklega fram sjálfur. Ég skil mætavel mikilvægi einkahlutafélagsformsins í nýsköpun enda kem ég úr hugbúnaðargeiranum sjálfur. Á sjálfur fyrirtæki, einkahlutafélag, og get alveg ímyndað mér það að setja félag á hausinn, en þegar kemur að því að setja tvö félög á hausinn á þremur árum þá þætti mér alveg sanngjarnt og eðlilegt og hreinlega skynsamlegt fyrir sjálfan mig að (Forseti hringir.) bíða aðeins með það að stofna næsta þar til ég væri fyrsta lagi kominn með aðeins betra plan. Í öðru lagi þætti mér það afskaplega lítil fórn ef markmiðið er að halda fyrirtækjunum gangandi til að byrja með gagnvart þessum almannahagsmunir sem hér er stefnt að því að vernda.

Frú forseti. Ég verð satt að segja að lýsa yfir undrun minni að hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson skuli vera þeirrar skoðunar sem hann er. Ég hélt að ég ætti bandamann í honum í þessu máli. En ég læri svo lengi sem ég lifi. Ég sagði í ræðu minni að ég liti þannig á og taldi mig færa rök fyrir því að þetta frumvarp gengi einmitt gegn almannahagsmunum. Þetta gengur gegn almannahagsmunum, þvert á það sem uppleggið er, vegna þess að þetta getur haft alvarleg áhrif á það hvernig við stöndum í framtíðinni þegar kemur m.a. að nýsköpun og atvinnurekstri almennt. Það sé verið að koma í veg fyrir það að fólk taki þá ákvörðun, sem ég vil að menn geri, að stofna sjálfstæðan rekstur, hefja atvinnurekstur um nýjar hugmyndir, um nýjar vörur og þjónustu. Hvernig haldið þið að það sé fyrir ungt fólk að reyna að sannfæra t.d. fjárfesta um að taka þátt í einhverju nýsköpunarverkefni og setjast í stjórn þess fyrirtækis ef viðkomandi á þetta á hættu? Hann gæti þess vegna setið í kannski tíu stjórnum nýsköpunarfyrirtækja og þrjú fara á hausinn. Hvað þá? Ég hygg að hér sé komið í veg fyrir það að fjárfestar og fólk með þekkingu og reynslu taki að sér og sé tilbúið til að setjast í stjórnir fyrirtækja sem eiga það á hættu og eru líkur á að sigli í strand, eins og stór hluti nýrra fyrirtækja gerir, því miður, en er eðlilegt og ekkert athugavert og ekki refsivert og er hluti af frjálsu markaðshagkerfi, hv. þingmaður.

Hæstv. forseti. Það er alltaf sami vandinn hjá mér þegar ég er í ræðu á eftir hv. þingmanni Óla Birni Kárasyni, þá er hann búinn að flytja ræðuna fyrir mig. Ég er að vísu eins ekki dramatískur og hann. Ég vil kannski byrja á því að segja að ég hef það á tilfinningunni að menn almennt átti sig ekki á því hvað hlutafélagsformið, þ.e. félagsform með takmarkaðri ábyrgð, er mikilvægt. Það er raunverulega forsenda þess að til varð alvöruatvinnulíf á Vesturlöndum. Allt forskotið sem Vesturlönd fengu var vegna þessa forms. Menn gleyma því alveg.

Ég er ekki á móti því að tekið sé á því sem ég kalla kennitöluflakk. Hvað er kennitöluflakk? Ég veit alveg hvað kennitöluflakk er í mínum skilningi auðvitað. Ég vann við þessi störf megnið af minni starfsævi, að skipta þrotabúum bæði sem opinber starfsmaður og síðast sem lögmaður. Ég lít svo á að þeir sem eru í kennitöluflakki séu þeir sem stunda óheiðarleg viðskipti, t.d. panta vörur sem ekki er til peningur fyrir að borga, taka allt út úr rekstrinum og skilja hann eftir til að fara í annað. Það er brot. Það er til að mynda brot að gera einhverjar ráðstafanir sem þú veist að þú getur ekki staðið við. Ég veit ekki hve marga ég kærði til lögreglu fyrir slíkt gegnum tíðina.

Vandamálið er að þetta frumvarp tekur ekkert á því. Það takmarkar bara stjórnarskrárvarinn rétt manna til að sinna viðskiptum í þessu formi. Það er auðvitað alveg hárrétt sem hv. þm. Óli Björn Kárason sagði hér síðast. Við erum með menn og konur í stjórnum fjölda fyrirtækja sem eru í miklum áhætturekstri, sérstaklega nýsköpunarfyrirtæki. Við sáum fyrir hrun að menn voru í stjórnum margra fyrirtækja sem fóru öll á hausinn við sérstakar aðstæður. Hefði þetta verið í lögum á þeim tíma hefði ekkert af þessu fólki getað tekið þátt í atvinnulífinu, eðlilegu atvinnulífi, með alla sína reynslu og þekkingu. Þess vegna er þetta frumvarp raunverulega meira til skaða en að gera það gagn sem menn eru að reyna að hafa til að sporna við kennitöluflakki.

Ég held að til að reyna að sporna betur við kennitöluflakki — auðvitað svindla menn alltaf, það skiptir engu máli hvaða lög við setjum ef menn ætla að svindla — og takmarka kennitöluflakk væri betra að það væri tekið föstum tökum þegar í ljós kemur að viðskipti hafa verið óheiðarleg og ekki lögum samkvæmt. Ef menn eru ákærðir og dæmdir fyrir slíkt þá skal ég segja: Ókei, þú getur ekki staðið í atvinnurekstri í einhvern tíma. Ekki vandamál af minni hálfu ef menn hafa sannarlega brotið af sér.

Ég tek undir með hv. þm. Óla Birni Kárasyni að við sem erum í sérstökum leiðangri núna að reyna að efla nýsköpun, við vitum að yfir 90% af slíkum fyrirtækjum fer á hausinn. Það er eðli málsins samkvæmt, hefur alltaf verið og verður alltaf. Ég er ekkert viss um að það sé endilega mikið tjón af því, af því að menn töluðu hér um tjón.

Mín tilfinning er sú að svona frumvarp komi raunverulega fram vegna þess að það er mjög almenn skoðun í samfélaginu að gjaldþrot eitt og sér sé saknæmt. Þá sitji einhverjir aðrir í súpunni og sá sem er gjaldþrota þurfi að bera einhverja ábyrgð á því. Þetta er vandamálið í kringum þetta. Við heyrum það bara í almennri umræðu, það þarf ekki annað en að fara á samfélagsmiðla. Ef einhver hefur verið í forsvari eða rekið fyrirtæki sem fer á hausinn þá er honum ekki vandaðar kveðjurnar, en fær auðvitað verðlaun hjá Frjálsri verslun eða einhvers staðar þegar gengur vel. Annaðhvort verðlaunuðum við fólk eða spörkum í það. Það er mjög íslenskt. Ég held við ættum að láta af því.

Ég get alveg sagt mína skoðun á tapinu eða tjóninu af hinu raunverulega kennitöluflakki, ég tel að það sé ofmetið líka. Ofmatið er náttúrlega fyrst og fremst það að hér er verið að áætla einhverjar stórar tölur sem enginn fótur er fyrir hjá opinberum aðilum. Þegar minnst er á kannanir þar sem verið er að spyrja hvort menn hafi tapað á kennitöluflakki eða tapað á gjaldþrotum annarra …(Gripið fram í.) Ég er ekki viss um að menn geri mikinn greinarmun því í svona svari. Það skiptir ekki máli. Þetta er venjulega í mjög afmörkuðum rekstri, hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson, þeir menn eru þekktir. Menn geta líka svolítið fylgst með því sjálfir. Ég ætla ekki að eiga í viðskiptum við þessa menn sem hafa stofnað hvert fyrirtækið á fætur öðru í kringum venjulega pípulagnir eða venjulega einfalda starfsemi. Þetta er venjulega þannig. Menn geta auðvitað takmarkað tjónið með því að vera sjálfir svolítið vakandi.

Ég er hins vegar alveg sammála því að það er mjög óþolandi að þegar menn eru að svindla í atvinnurekstri. Ég vil taka á því og legg mjög mikla áherslu á að við höfum alveg þokkalegt eftirlit. Við höfum skiptastjóra sem eiga auðvitað að láta vita ef eitthvað er óeðlilegt í rekstrinum og þeir gera það held ég alla jafna. Kröfuhafar geta fylgst með því og kært líka. Þannig að það eru ýmis úrræði til að sporna við kennitöluflakki.

Ég tek undir það með hv. þm. Óla Birni Kárasyni að þetta mun held ég vera til skaða og gera illt verra. Ég bið menn bara um að hugsa þetta vel. Þetta fer auðvitað inn í nefnd, hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson, og við skulum fara vel yfir þetta þar. Reyna að greina hvar vandinn er og hvort það séu ekki einhver einfaldari úrræði, skilvirkari úrræði sem taka beint á vandanum frekar en að við séum með svona almenna aðgerð þar sem mönnum er í raun og veru refsað fyrir eitthvað sem er ekkert saknæmt. Ég tek undir með hv. þm. Óla Birni Kárasyni. Auðvitað er þetta refsing, alveg eins og farbann er refsing. Þú ert ekki frjáls til að gera það sem þér er þó veittur réttur til í stjórnarskránni.

Ég bið menn að huga betur að þessu, fara betur yfir þetta. Mér sýnist þetta vera nokkurn veginn óbreytt frumvarp frá því sem Karl Garðarsson lagði fram á sínum tíma. Ég held ég hafi lent í sjónvarpsþætti með honum, í Kastljósi, út af því. Auðvitað fékk ég gusuna yfir mig af því að ég var ekki sáttur við frumvarpið, ég væri þá að verja glæpamenn eins og ég virðist alltaf vera að gera. En ég er auðvitað að gæta almannahagsmuna í þessu. Það eru fyrst og fremst almannahagsmunir sem ég hef í huga.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér frumvarp um breytingu á lögum um hlutafélög og lögum um einkahlutafélög og í sviga fyrir aftan ber málið heitið kennitöluflakk. Það er það sem um ræðir hér og ég hygg að þeir sem flytja þetta frumvarp séu að reyna að vinna gegn því og kemur reyndar skýrt fram í greinargerðinni og ágætri framsögu hér áðan.

Ég get heils hugar tekið undir þau markmið sem sett eru fram í frumvarpinu. Ég hygg að þeir sem tekið hafa til máls hér í dag um frumvarpið séu sammála um að það er auðvitað meinsemd þegar fólk setur af ásetningi fyrirtæki í þrot og tekur undan eignir og hefur rekstur undir annarri kennitölu. Það hefur lengi verið rætt um þetta sem ákveðna meinsemd í íslensku atvinnulífi. Þó að ég hafi ekki verið lengi á þingi hef ég oft velt þessu fyrir mér og þetta er eitt af þeim fyrstu málum sem ég fór að skoða þegar ég kom hingað inn á þing og hugsaði: Hvað erum við eiginlega að gera í þessu máli? Ég kynnti mér þá vinnu sem þáverandi hæstv. iðnaðar- og nýsköpunarráðherra, Ragnheiður Elín Árnadóttir, hafði sett af stað og las mér til um umræðuna þegar kom að aðgerðum eins og lýst er hér í þessu frumvarpi. Þá er hræðslan mjög mikil að slíkar aðgerðir myndu bitna sérstaklega á nýsköpunarfyrirtækjum.

Ég tók til máls hér fyrr í dag þar sem við vorum að ræða nýsköpun og aðgerðir til að efla nýsköpun hér á landi og sagði og stend með því að eitt af því mikilvægasta fyrir íslenskt atvinnulíf er að hér sé auðvelt að stofna fyrirtæki og við búum við þannig umgjörð að hér sé auðvelt að stunda nýsköpun. Flestir sem hafa skoðað þetta mál benda á að þetta sé áhættuþáttur þegar kemur að því, þetta gæti dregið úr nýsköpun, haft ákveðinn fælingarmátt. Ég held að það sé töluvert til í því.

Ég ætla samt ekki að vera með sömu dramatík og þeir þingmenn, samflokksmenn mínir, sem hafa rætt þetta mál á undan mér en ég held að í grunninn hafi þeir á réttu að standa. Ég verð samt að segja það, hafandi rekið fyrirtæki, ég og eiginmaður minn og hann þá sérstaklega með lítið iðnaðarfyrirtæki, þar sem hefur gengið á ýmsu, þá hefur maður oft velt fyrir sér hvernig stendur á þessu og ég skil þar af leiðandi svo vel reiði almennings þegar verið er að lesa fréttir um það að hin og þessi fyrirtæki hafa farið í þrot og skilið eftir sig slóð af skuldum. Ég hef oft horft á þennan rekstur hjá okkur og þegar illa hefur gengið hef ég hugsað: Hvernig kemst maður eiginlega út úr þessu? Mér hefur þótt það vera þannig að flestar skuldir sem byggjast upp í svona fyrirtækjum eru einmitt vörsluskattar. Þá er það saknæmt og ég hef þar af leiðandi aldrei skilið hvernig fólk kemst undan því.

Ég held að við þurfum að taka þetta mál til umræðu og við höfum reyndar tæpt aðeins á því í hv. efnahags- og viðskiptanefnd, sérstaklega í tengslum við umræðu sem kom upp fyrr í haust um undirboð á vinnumarkaði. Við höfum heimsótt ríkisskattstjóra og þar lýstu starfsmenn því að þeir þekktu þetta ferli sem frummælandi fór aðeins yfir áðan varðandi útgerðarstjórana og hvernig aðrir aðilar væru fengnir til að keyra fyrirtækin í þrot á lokametrunum. Oft væri það fólk sem hefði kannski lítið haft með reksturinn að gera í upphafi. Það séu jafnvel ákveðnir einstaklingar sem eru þekktir fyrir það að stofna ný og ný fyrirtæki og það endi alltaf með ósköpum. Við hljótum að geta fundið einhverjar leiðir til að koma í veg fyrir nákvæmlega þetta.

Það er alkunna í þessum verktakabransa að kvartað er yfir því að þetta skekki mjög samkeppnisstöðuna, sem það vissulega gerir. Þess vegna hef ég verið hlynnt svokallaðri keðjuábyrgð, stóð sjálf að því sem bæjarfulltrúi í Mosfellsbæ að innleiða slíkt fyrir sveitarfélagið Mosfellsbæ með sama hætti og ég veit að höfuðborgin hefur gert og fleiri sveitarfélög. Þá er ýtt undir ábyrgð sveitarfélaganna þegar boðið er út verk á því að fylgja því eftir að allir aðilar á verkstað eða allir aðilar sem komi að verkinu fái greidd laun í samræmi við kjarasamninga og það sé enginn með opinberar skuldir á eftir sér og annað þess háttar. Ég er mjög hlynnt þessu og held að við þurfum að finna frekari útfærslur á slíku.

Ég ætla að segja að ég fagna því að þetta frumvarp sé fram komið, ekki vegna þess að ég geti lýst yfir eindregnum stuðningi við það sem slíkt heldur vegna þess að ég get lýst yfir stuðningi við markmiðin. Vonandi getur þetta orðið til þess að við getum farið í þá umræðu og metið þetta. Ég heyrði nú að hv. þm. Brynjar Níelsson taldi að það væri ákveðið ofmat í gangi á því tjóni sem svona fyrirtæki skilja eftir sig og kannski getur þetta frumvarp hjálpað okkur í þeirri vinnu að leggja mat á það hvert raunverulegt tap samfélagsins er af gjaldþroti og af kennitöluflakki og þá á sama tíma hvaða aðgerðir væru best til þess fallnar að reyna að stemma stigu við slíku.

Það er auðvitað ekkert ólöglegt við það að fyrirtæki verði gjaldþrota. Ég held að við hljótum flest að geta sammælst um mikilvægi hlutafélagsformsins og þeirrar staðreyndar að það kemur reglulega fyrir að fyrirtæki verði gjaldþrota. Það er bara eðlilegt að fyrirtæki á markaði tapi í einhverri baráttu og verði undir og til verði ný fyrirtæki. Það er bara hluti af markaðnum. En þegar fólk gerir sér að leik að taka fyrirtæki í þrot, það er kannski ekki rétta orðalagið, að gera sér að leik, en þegar fólk tekur allar eignir úr hlutafélögunum undan, fyrirtækið fer í þrot og á sama tíma getur viðkomandi aðili hafið rekstur að nýju með sömu eignum og voru í fyrra félagi, það er einfaldlega rangt. Það hlýtur að vera sviksemi og svindl á því kerfi sem við höfum komið okkur upp. Því miður eru þess dæmi að þetta eigi sér stað og við hljótum með einhverjum hætti að geta komið frekari böndum á slíkt því það skaðar samfélagið allt og ekki síst viðkomandi atvinnugreinar og samkeppnisstöðuna þar.

Ég hlakka til að fá þetta mál inn í hv. efnahags- og viðskiptanefnd og sjá þær umsagnir sem um málið berast og ætla bara að leyfa mér að vera bjartsýn á að það geti kveikt á umræðu og kannski mögulega einhverjum lausnum sem við getum svo í framhaldinu notast við til að bæta þetta ástand.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Það er nú einu sinni dásemdin við lýðræðið að við þurfum ekki öll að vera sammála. Ég heyrði það á ræðumönnum, alla vega tveimur, sem hér tóku til máls að þeim þótti mjög langt gengið og vegið að þeim sem stunda frjálsa atvinnustarfsemi.

Nú er það ekki svo að ég telji að hlutafélagsformið sé uppspretta svindls nema síður sé. Ég ber mikla virðingu fyrir því formi og það er rétt sem hv. þm. Brynjar Níelsson sagði áðan, það er kannski undirstaðan að velmegun Vesturlanda. Ég vil samt draga fram aftur þær tölur sem ég var með áðan sem leiddu í ljós, samkvæmt rannsóknum, að allt að 0,3% af landsframleiðslu hverfa í kennitöluflakki eða 7 milljarðar kr. á ári. Rannsókn frá 2005 segir að 73% stjórnenda fyrirtækja telja sig eða fyrirtækið sem þeir starfa fyrir hafa tapað á kennitöluflakki. Þetta eru ekki áætlaðir skattar, þetta er ekki vörslugjöld. Þetta eru upphæðir sem menn eru að tapa í frjálsum viðskiptum. Tölurnar sem ég færði fram í minni framsöguræðu áðan eru m.a. fengnar úr nýlegri meistararitgerð þar sem gerð var sérstök rannsókn á kennitöluflakki á Íslandi. Þær eru ekki gripnar úr loftinu. Þær eru ekki skáldaðar upp, þær eru teknar úr vísindalegri rannsókn eða rannsókn sem er gerð á akademískum forsendum. Ég bið menn að hafa það í huga.

Er þetta refsing? Það kann vel að vera að þetta sé refsing. Okkur er líka refsað ef við erum tekin oftar en einu sinni ölvuð undir stýri. Þá missum við réttindin tímabundið til að stýra ökutæki. Ég veit að það er umferðarlagabrot og hér er ekki um lögbrot að ræða, sagði hv. þm. Brynjar Níelsson. Það kann vel að vera.

Ef það er svo að það sé búið að baka 73% af stjórnendum fyrirtækja eða fyrirtækjum í landinu tjón með kennitöluflakki þá langar mig að taka upp hanskann fyrir þessi 73%. Ekki sérstaklega út af því að mig langi til að refsa þeim sem svindluðu á þeim eða höfðu af þeim þetta fé með einhverjum hætti. Ég vil samt taka upp hanskann fyrir þessi 73% sem urðu sannarlega fyrir tjóni af völdum kennitöluflakks.

Ég er út af fyrir sig ofsalega ánægður með að þetta mál skyldi komast á dagskrá og ég er líka mjög ánægður með að þessar umræður skyldu fara fram sem hér hafa verið og ég er mjög ánægður með að það skyldi vera dreginn fram sá ágreiningur sem er uppi á milli þeirra sem aðhyllast mest frjálsræði og okkar sem drögum lappirnar, að sögn, meintir íhaldsmenn og dragbítar. Ég var þeirrar skoðunar lengi vel eins og hv. þm. Óli Björn Kárason að innst inni séu allir menn heiðarlegir. Ég get alveg viðurkennt það að reynsla mín t.d. af því að vera að innheimtumaður ríkissjóðs í 11 ár hefur sett smábeyglu í þá trú mína. Ég viðurkenni það fúslega. Ég skal líka viðurkenna, hafandi stundað ýmis viðskiptastörf í allmörg ár, að sú reynsla beyglaði þá skoðun að allir séu heiðarlegir innst inni. Því miður. Til þess eru nú þeir refir skornir með þessu frumvarpi hér, að koma böndum á þá sem eru óheiðarlegir og bera blak af þeim sem verða fyrir tjóni af þeirra völdum.

Ég fagna því að þetta frumvarp mun nú fara til hv. efnahags- og viðskiptanefndar. Ég vona sannarlega að fyrir nefndina verði kallaðir mjög margir gestir, mjög margir gestir úr viðskiptalífinu til að þeir geti sýnt fram á eða sagt frá reynslu sinni af áhrifum af kennitöluflakki. Ég vænti þess að sú umfjöllun verði til þess að dýpka þetta mál, mögulega að það taki einhverjum breytingum í meðförum nefndarinnar. Það er bara eðlilegt ef nefndin telur að breyta þurfi. Aðalatriðið er það að við, þ.e. löggjafinn, gefum út með einhverjum ákveðnum hætti að við ætlum ekki að bera blak af kennitöluflakki. Við viljum lágmarka það. Við viljum að það sé úr sögunni og ég tel að löggjöfin eigi að gefa það í skyn með ótvíræðum hætti.

Það sem lagt er til í frumvarpinu og hefur valdið mikilli geðshræringu og gagnrýni hjá sumum ræðumönnum hér í dag hefur virkað, takk bærilega, í Svíþjóð t.d. og víðar. Ég hef ekki orðið var við það, það getur vel verið að svo sé en ég hef ekki orðið var við það, að viðskiptalíf þar hafi orðið fyrir skaða af því að menn skerptu á leikreglum og kröfum til þeirra sem stunda viðskipti. Það sem mínir góðu kollegar hv. þm. Óli Björn Kárason og Brynjar Níelsson hafa viljað kalla refsingu kýs ég að kalla reglufestu.

Hvað sem við gerum hér og hvað sem gert verður við þetta frumvarp í hv. efnahags- og viðskiptanefnd finnst mér að menn megi ekki komast að þeirri niðurstöðu eða láta líta svo út að kennitöluflakk sé á einhvern hátt eðlilegt, það sé eðlilegur fylgifiskur þess að stofna fyrirtæki. Ég vek athygli á því aftur að hér er gert ráð fyrir því að fyrirtæki sem einstaklingar eða lögaðilar hafa stofnað eigi að hafa lifað í 18 mánuði rúma, 18 mánuði og einn dag, svo ég sé nákvæmur. Ef um er að ræða tvö fyrirtæki sem ekki hafa lifað þann tíma af á þremur árum séu stjórnendum þeirra settar skorður við því að þeir stofni eða komi að stjórnun fyrirtækja í ákveðinn tíma á eftir. Er þetta harkalegt? Kannski. Stundum þurfa menn að setja leikreglur sem duga.

Ég segi aftur: Eigum við ekki að horfa á þá sem verða fyrir tjóninu? Eigum við ekki að horfa á töluna sem er líka úr meistararitgerðinni sem ég vitnaði til áðan? Það má leiða líkur að því að kennitöluflakk í gjaldþrotum á Íslandi árin 2011–2013, á þriggja ára tímabili, hafi kostað allt að 22 milljarða króna. Hverjir hafa orðið fyrir þessu tjóni? Kröfuhafar, hugsanlega ríkissjóður. Ef það er rétt mat hjá hv. þm. Brynjari Níelssyni að ríkissjóður tapi yfirleitt mestu þá er það stærsti hluti þessarar upphæðar sem hér um ræðir. Ef við gefum okkur að það séu 70% eða þar um bil þá get ég fullyrt að ríkissjóður getur alveg notað 15 milljarða yfir þriggja ára tímabil, klárlega. Þjóðfélagið allt getur hæglega notað extra 7 milljarða á ári. Ef hægt er að koma í veg fyrir tjón upp á 7 milljarða á ári hverju með því að koma böndum á kennitöluflakk þá þykir mér alveg þess virði að það sé af stað farið til að reyna að koma í veg fyrir það.

Aðalatriðið er feginleiki minn yfir því að þetta mál skyldi komast á dagskrá, það er mikilvægt, og það er enn mikilvægara að það skuli komast til nefndar. Ég treysti því að umfjöllun nefndarinnar verði mjög markviss og vönduð og kallað verði eftir röddum þeirra sem orðið hafa fyrir tjóni af kennitöluflakki og það verði hlustað á þær raddir. Ef þær eiga betri ráð til en koma fram í frumvarpinu þá er ekkert mál að breyta frumvarpinu í meðförum nefndarinnar. Þá gera menn það. Árangurinn er það sem skiptir máli í þessu, ekki endilega aðferðin. Séu til aðferðir til að koma böndum á þessa meinsemd með öðrum hætti en getur um hér í þessum tveimur frumvarpsgreinum þá er ekki nema sjálfsagt að taka það til athugunar og fara fram með það sem vænlegra getur talist.

Ég get ekki tekið undir það að reglufesta og það að vera málsvari þeirra sem verða fyrir tjóni sé einhvers konar refsing á aðra sem gengið hafa um með hætti sem er ekki endilega saknæmur en er klárlega ekki siðlegur. Ég hlakka satt að segja til að hv. efnahags- og viðskiptanefnd taki þetta mál til gaumgæfilegrar meðferðar og það komi hingað aftur inn í þingsal til 2. umr. þannig að hægt sé að halda því áfram.

Frú forseti. Við þingmaðurinn vorum að ræða hérna frammi sjónarmiðin þegar kennitöluflakk skaðar þau fyrirtæki sem verða fyrir barðinu á þeim sem hlaupast undan ábyrgðum sínum. Það er ástæðan fyrir því að við viljum taka fyrir það en líka skekkir það samkeppnisstöðu á markaði.

Sú leið sem lögð er til í þessu frumvarpi takmarkar samt sem áður atvinnufrelsi fólks og þá er maður með ákveðna hluti á vogarskálunum. Hvað ef hægt væri að koma í veg fyrir kennitöluflakkið og skaðann sem það veldur án þess að takmarka atvinnufrelsið? Ég hef heyrt eina tillögu þegar ég hef rætt við atvinnurekendur sem eru búnir að vera mjög lengi hjá stöndugum fyrirtækjum. Einn talar um að hann og aðrir atvinnurekendur ættu að hafa aðgang að góðum raunupplýsingum um kennitöluflakk, hverjir hafa farið með fyrirtæki í þrot, og líka um það hverjir hafa verið með einhvers konar rekstur og kennitölu á honum sem síðan hefur farið í þrot stuttu eftir að það fyrirtæki var selt. Þannig náum við líka utan um umfangið, ef við sjáum svoleiðis aftur og aftur sést að þarna er aðili sem er að notfæra sér þessa útfararþjónustu, að láta skrá óstöndugt fyrirtæki eða fyrirtæki sem er búið að stunda óheilbrigðan rekstur á einhvern annan aðila og láta hann taka fallið. Ef þessar rauntímaupplýsingar eru til staðar fyrir atvinnurekendur geta þeir tekið miklu upplýstari ákvörðun um það hvort þeir ætla að stunda viðskipti við aðilann og þetta myndi líka ná yfir opinbera aðila sem hafa svigrúm, eins og hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi, til að versla ekki við aðila út frá einhvers konar viðskiptasögu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka þátt í umræðunni með þessu andsvari. Um það síðasta sem hv. þingmaður sagði vil ég fyrst taka fram að samkvæmt lögum mega opinberir aðilar ekki versla við eða gera samninga við aðila sem er t.d. í vanskilum við ríkissjóð, aðila sem hefur ekki staðið skil á vörslugjöldum o.s.frv. Það hefur samt gerst, samanber nýlegt dæmi sem ég nefndi í ræðu minni í dag um Reykjavíkurborg sem er að gera hér nýjan samning við fyrirtæki í ferilþjónustu fatlaðra og er núna á þriðju kennitölunni, að vísu veit ég ekki á hve löngum tíma, þannig að þetta er ekki alveg algilt. En þarna eru lög sem gilda. Er hægt að fara einhverja aðra leið, jafnvel með upplýsingagjöf o.s.frv.? Jú, á Íslandi eru gefnar út, að ég tel, nokkuð vandaðar vanskilaskrár þar sem eru upplýsingar um aðila sem hafa ítrekað farið í þrot. Eigum við að segja að það sé til að vara aðila við að eiga viðskipti við slíka? Það kann vel að vera að það dugi en það hefur ekki dugað til þessa. Vanskilaupplýsingar hafa út af fyrir sig legið hér fyrir hjá líklega tveimur, þremur, fjórum fyrirtækjum síðustu 15 árin ef ég man rétt en það hefur ekki dugað til.

Spurningin er bara hvort við eigum að stíga þetta skref. Er það hömlun á atvinnufrelsi? Hugsanlega. Það kemur þá bara í ljós í meðförum nefndarinnar. Ef nefndin telur að þetta frumvarp fari í bága við stjórnarskrá afgreiðir hún það ekki. Ég tel ekki að svo sé. Ég segi aftur: Þegar 73% stjórnenda fyrirtækja segjast hafa orðið fyrir skaða af kennitöluflakki hef ég „tendens“ til að taka svari þessara 73%.