Virðulegi forseti. Hér er sett af stað mikilvæg umræða sem snertir marga þætti efnahagsmála. En málshefjandi, sem ég vil þakka fyrir að efna til umræðunnar, nefnir sérstaklega vaxtastefnuna og eftir atvikum þá peningamálastefnu sem við höfum fylgt.

Ég ætla að byrja á því að lýsa þeirri skoðun minni að það er ekkert lögmál að vextir á Íslandi séu mun hærri en í öðrum löndum. En það eru ástæður fyrir því að vextirnir hafa að jafnaði verið hærri. Þær eru nokkrar. Sú veigamesta er sú að við höfum um allt of langt skeið séð vinnumarkaðinn taka út launahækkanir sem eru langt umfram þá framleiðniaukningu sem er að verða í landinu. Ég held að hægt sé að segja að það hafi líka gerst í síðustu lotu, að margt hafi hjálpað okkur í ytra umhverfinu og forðað okkur frá því að sjá áhrif síðustu kjarasamninga smitast út í verðlagið með verðbólgu. Að því leytinu til höfum við búið við algerar kjöraðstæður til þess að vinna með niðurstöðu síðustu kjaralotu.

Í gegnum tíðina höfum við Íslendingar verið þekktir fyrir að ná niðurstöðu í kjarasamningum sem eru í ekki nokkru einasta samhengi við efnahagslega stöðu landsins og búa þannig til verðbólgu sem heldur uppi háu vaxtastigi sem leiðir aftur til næstu kjaralotu þar sem menn þurfa að vinna til baka það sem tapast hefur, sem viðheldur vaxtastiginu og leiðir til verðbólgu og svo framvegis. Við höfum verið föst í einhvers konar vítahring þessara mála.

Þess vegna er sú vinna sem unnin hefur verið á undanförnum árum til að bæta vinnumarkaðslíkanið á Íslandi alger grundvallarforsenda þess að við náum betri árangri.

Hér er nefnt að í öðrum löndum sé vaxtastigið mun lægra og hafi verið lengi, eins og t.d. í Svíþjóð. En það er líka þannig í Svíþjóð að menn hækka ekki laun um 10–12% eins og við erum vön að gera á einu til tveimur árum. Við hækkuðum t.d. laun um 13% á síðustu 12 mánuðum. Það gera engar aðrar þjóðir. En það er meginástæðan fyrir því að vextirnir eru hærri hér en annars staðar. Önnur mjög mikilvæg ástæða snýr að opinberum fjármálum. Við höfum á þessu kjörtímabili tekið höndum saman hér á þinginu, þvert á alla flokka, og bundið í lög nýjar reglur um opinber fjármál. Ég held að það sé eitt mesta framfaraskref sem snertir þetta efni hér sem stigið hefur verið í háa herrans tíð.

Spurt er um bankakerfið, komið hefur verið aðeins inn á það. Ég tel að ríkið hafi ekki hlutverki að gegna þar til langs tíma sem samrýmist þeirri stöðu sem er uppi í dag, þ.e. að við eigum að draga úr umfangi ríkisins á fjármálamörkuðum. Það er ekkert ríki sem við berum okkur saman við í nokkru samhengi sem býr við þær aðstæður að ríkið eigi bróðurpartinn af bankakerfinu. Það tíðkast hvergi og er engin þörf fyrir það. Við skulum ekki gleyma því að ríkið bindur með eignarhlutum sínum í fjármálafyrirtækjum hátt í 500 milljarða eignarhlut sinn þar. Því getum við hins vegar ekki breytt á einni nóttu. Við eigum að setja okkur langtímamarkmið um að breyta þeirri stöðu.

Vinnumarkaðslíkanið sem ég hef hér verið að ræða hangir líka á því að okkur takist að jafna lífeyrisréttindi. Okkur berast slæmar fréttir í því efni í dag frá aðilum vinnumarkaðarins sem segja að ekki séu forsendur fyrir því að halda áfram með SALEK-samkomulagið ef ekki eigi að jafna lífeyrisréttindin. Fleiri mál eru reyndar nefnd þar til sögunnar, en þetta er auðvitað grundvallarmál. Og nú stöndum við frammi fyrir því, fyrir árslok þessa árs, að svara þeirri spurningu: Ætla menn hér að breyta vinnumarkaðslíkaninu með þeim nauðsynlegu aðgerðum sem öllum á að vera kunnugt um hverjar eru? Ætlum við að jafna lífeyrisréttindin eða ætlum við áfram að búa við misrétti í lífeyrismálum, Íslendingar? Ég segi nei við því. Við verðum einfaldlega að ljúka þeirri vinnu.

Síðan skulum við hafa í huga að ábyrg ríkisfjármálastefna inn í næstu ár er sömuleiðis forsenda þess (Forseti hringir.) að hér ríki sá stöðugleiki sem ríkt hefur og við fáum vextina niður. Það er vel hægt að ná lægri vöxtum. Við getum bara ekki hegðað okkur eins og við höfum gert.

Forseti. Það er grundvallaratriði í hagstjórn að aðskilnaður sé á milli peningamálastjórnar og ríkisfjármálastjórnar. Seðlabanki Íslands fer með peningamálastjórnina og ríkisstjórnin og við hér á Alþingi förum með hin opinberu fjármál. Það er undirstöðuatriði að pólitíkusar séu ekki með puttana í peningamálastjórninni. Fólk, viðskiptamenn og rekstrarmenn geta haft alveg haft sína skoðun á því að vextir hér séu allt of háir. Þeir geta komið þeim á framfæri. Það eru hins vegar sérfræðingar á sviði peningamálastjórnar sem stýra hér peningamálastefnunni og vöxtunum í landinu. Það er grundvallaratriði að stjórnmálamenn séu ekki á einhvern hátt að reyna að þvinga þá sérfræðinga inn á sína línu. Við munum þegar vextir voru ákveðnir á Alþingi, ég man eftir því þegar afurðavextir voru ákveðnir 4% eða 6%, eða ég man ekki hvað það var, á meðan verðbólgan var miklu hærri. Það þýddi það að fólkið var alltaf að greiða inn á afurðaverðið.

Er hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson að biðja um eitthvað slíkt? Er verið að tala um að við pólitíkusar ætlum að fara að skipta okkur af vaxtastiginu í landinu? Við hljótum að gera það með öðrum hætti. Ég skal segja hv. þingmanni hvað heldur uppi vöxtum í þessu landi og gerir það ólíkt því sem annars staðar er, það er að við erum með minnsta gjaldmiðil í heimi.

Frú forseti. Þetta eru hinar sígildu umræður um kjörin á Íslandi þar sem við berum okkur gjarnan saman við hin Norðurlöndin þegar kemur að lánaformi. Munurinn á því sem er í boði á Íslandi og annars staðar á Norðurlöndunum kemur víða fram og það hefur svo sem verið kannað ítrekað. Þegar maður veltir fyrir sér Norðurlöndunum eru í boði ýmist verðtryggð eða óverðtryggð lán. Hallfríður G. Hólmgrímsdóttir fer mjög ítarlega ofan í þennan samanburð í afar góðri ritgerð þar sem fram kemur mismunurinn á vöxtum og sambærilegum lánum í íslenskum og sérstaklega norskum bönkum. Þar kemur líka fram að lánstíminn á Íslandi er lengri en í Noregi og eins hvaða áhrif það hefur á lánakjörin.

Við þekkjum þá sögu að flestir á Íslandi taka lán á verðtryggðum kjörum vegna þess að þar er minni afborgun en af hinum óverðtryggðu. Unga fólkinu okkar gengur illa að koma sér þaki yfir höfuðið en í Noregi hefur Husbanken aðstoðað efnaminni fjölskyldur við að koma sér þaki yfir höfuðið. Þar bjóðast lægri vextir af íbúðalánum og svo er það munurinn, sem við höfum gjarnan rætt hér, á kaupverði íbúðaláns og veitts láns frá viðskiptabanka. Það sem er áhugavert þar er að fólk á aldrinum 18–34 ára fær betri vaxtakjör og getur munað allt að hálfu prósenti. Það skiptir máli.

Þar er ekki fákeppni á markaði í bönkum eins og hér á landi. Svo búum við við uppgreiðsluvanda og annað slíkt sem þekkist ekki erlendis. Það er alveg klárt að viðskiptavinir bankanna í Noregi eru metnir út frá eigin verðleikum en ekki stöðu bankans (Forseti hringir.) hverju sinni.

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég taka fram, og er þar á svipuðum nótum og hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir, að mér finnst mjög mikilvægt að við áttum okkur á því að það er ekki skynsamlegt á nokkurn hátt að stjórnmálamenn ákveði vexti. Það var einu sinni þannig og það er blessunarlega búið að koma á því fyrirkomulagi að við aðskiljum þá ákvarðanatöku frá okkar störfum. Ákvarðanir um stýrivexti eru teknar upp í Seðlabanka af fagaðilum þar og ég er ekki viss um að stjórnmálin mundu nokkurn tímann standast alls konar þrýsting. Menn gerðu það ekki þegar fyrirkomulagið var öðruvísi. Það er erfitt að hafa vexti háa, en það kunna hins vegar að vera mjög ríkar efnahagslegar ástæður fyrir því að hafa lántöku dýra og reyna að auka sparnað í samfélögum. Það er gert með háu vaxtastigi. Það er auðvitað stýritæki.

Auðvitað væri yndislegt, og ég hef margoft lýst því í þessum ræðustól, að við reyndum að koma hér á samfélagi þar sem við gætum treyst því að vextir á húsnæðislánum væru kannski 2–3%, svo ég sé hófsamur, sums staðar eru þeir lægri en það, og að við gætum treyst því. En ég held að maður verði líka að vera ærlegur og átta sig á því og horfast í augu við að þau skilyrði eru ekki enn þá fyrir hendi í íslensku samfélagi að hægt sé að bjóða óverðtryggð fasteignalán á 2% vöxtum. Ég er bara að tala um fasteignalán vegna þess að mér finnst þau svolítið mikilvæg í þessu samhengi, þau eru lán til neytenda til langs tíma. Af hverju er þetta ekki hægt eins og er? Það er mikilvæg spurning. Ég er ekki að segja að þetta verði aldrei hægt, en af hverju er þetta ekki hægt núna? Við erum nú að upplifa mjög mikinn uppgang eftir rosalega mikið samdráttarskeið. Klassísk, hagfræðileg rök segja að þá sé mjög vont að slaka á varðandi stýritæki eins og vexti vegna þess að þá getum við bara misst samfélagið í þenslu. Það gerðist í aðdraganda hrunsins. Svo eru vextir auðvitað mælikvarði á traust. Ég held að ekki hafi enn þá náðst að skapa þannig traust á Íslandi, einfaldlega vegna skorts á samtali, ég hef orðið vitni að því frá degi (Forseti hringir.) til dags, til grundvallarstoða efnahagslífsins (Forseti hringir.) þannig að vextirnir endurspegli það. Svo erum við með minnstu mynt í heimi sem er í ofanálag (Forseti hringir.) mikið vandamál.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Þorsteini Sæmundssyni fyrir að hefja þessa mikilvægu umræðu. Mig langar að taka dálítið nýjan vinkil og heyra hvað hæstv. fjármálaráðherra finnst um það sem ég mun leggja til og hvort hann telji að þær hugmyndir geti haft áhrif á peningastefnu Seðlabankans. Mig langar að heyra hvort hann telji að breyttir vísitöluútreikningar geti haft áhrif á vaxtaákvarðanir og þá jafnvel og vonandi til lækkunar.

Við framsóknarmenn höfum talað fyrir því að taka upp samræmda vísitölu neysluverðs í stað vísitölu neysluverðs. Sá munur er á þeim vísitölum að í samræmdri vísitölu neysluverðs er ekki gert ráð fyrir húsnæðisliðnum inni í. Samræmd vísitala neysluverðs er ekki óþekkt fyrirbæri en hún þekkist og er notuð í OECD-ríkjunum. Oft í ræðum og riti viljum við líka bera okkur saman við ýmsar skýrslur og annað sem þaðan kemur.

Ef við skoðum bara þann mismun sem er á útreikningi milli þessara vísitalna hefði verðbólgan verið 0,4% ef við hefðum verið með samræmda vísitölu neysluverðs síðustu 12 mánuði miðað við nýjar tölur Hagstofunnar. Mig minnir að hún haf verið 1,8% miðað við nýjar leiðréttar tölur Hagstofunnar síðustu 12 mánuði því að við notumst við vísitölu neysluverðs. Þetta hefur haft þau áhrif að verðtryggð eignasöfn banka hækka meira vegna þess að vísitalan er hærri og hefur þar með áhrif út í allt hagkerfið. Einnig hafa ýmsir hagfræðingar haldið því fram að vegna útbreiðslu verðtryggðra eigna- og lánasafna í landinu bíti þessar stýrivaxtaákvarðanir ekki á hagkerfið og hafi ekki þau áhrif á það sem þau eiga að hafa.

Mig langar að spyrja hæstv. fjármálaráðherra hvort hann telji að breytingar á útreikningi vísitölu eða afnám verðtryggingar geti haft áhrif á vaxtaákvarðanir (Forseti hringir.) peningastefnu Seðlabankans til lækkunar á vöxtum.

Virðulegi forseti. Þessi umræða er nú dálítið á skjön við það sem lagt var upp með. Það átti m.a. að ræða vaxtakjör neytenda, en farið er að ræða peningastefnu Seðlabankans. Ég ætla fyrst að segja að vextir eru afgjald fyrir fjármagn í tíma. Afgjaldið er í rauninni tekið fyrir það að flýta neyslu eða seinka neyslu og þeir aðilar sem að því koma nálgast einhvers konar verðmæti þarna á milli, hlutfall þarna á milli, sem heita vextir. Inni í þessum vöxtunum eru t.d. ákveðnir mælikvarðar á traust. Það er verðbólga, útlánaáhætta og nokkrir aðrir þættir. Traustið kemur með stöðugri hagstjórn og ekki síst með virðingu fyrir sparifé. En mín reynsla er sú, og hef ég nú fylgst með fjármálamarkaði nokkuð vel í 40 ár og rannsakað alla síðustu öld, að virðing fyrir sparifé er nákvæmlega engin. Sparifé er talið vera frjáls gæði sem allir geti gengið í og þess vegna eigi vextir helst að vera engir þannig að allir þeir sem hafa óskir til geti bara hirt af þessum gæðunum.

Það er satt sem hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir segir, peningastefna og ríkisfjármálastefna geta aldrei verið á sömu hendi. Sömuleiðis eru verulegar líkur á því að vaxtaákvarðanir og gengisákvarðanir geti ekki verið á sömu hendi, þ.e. menn geta ekki fest gengið, það er frjálst gengi. Ég segi stundum að leigubílstjórar á Keflavíkurflugvelli séu bestu ákvarðanaaðilar um gengi íslensku krónunnar.

Ég segi líka varðandi formann Samtaka atvinnulífsins; hann stýrir fyrirtæki sem hefur fulla heimild (Forseti hringir.) til þess að nota erlend lán, en íslenskir neytendur hafa það ekki. Verið er að sauma að því að þeir geti ekki (Forseti hringir.) notfært sér lága vexti, þannig að … (Forseti hringir.)

Virðulegi forseti. Ég ætla að ljúka máli mínu. Ég heyri það að forseti er farinn að slá í bjöllu. Takk fyrir.

Forseti. Vegna orða hv. þm. Elsu Láru Arnardóttur áðan langar mig að vekja athygli á því að breytingin á vísitölu skiptir mestu máli yfir tíma, ekki endilega hvað er í henni. Þegar húsnæðisverð hækkar meira en hitt sem er í körfunni, eins og gerist núna, getum við sagt að samræmda vísitalan sé hagstæðari vegna þess að hún hækkar ekki jafn mikið og vísitalan sem við notum. En hvað hefði gerst eftir hrun þegar húsnæðisverð lækkaði mjög mikið? Hvað hefði gerst þá ef við hefðum ekki verið með húsnæðisverðið inni? Þá hefði vísitalan hækkað miklu meira en hún gerði og verðtryggðu lánin hefðu hækkað miklu meira en þau gerðu. Málið er að vísitalan og verðtryggingin felst í samanburði á milli tíma. Þess vegna var talað um það í gamla daga — ég er alltaf að koma því að að ég var ekki fædd í gær — að fikta í vísitölunni. Það var fiktað í vísitölunni. Þá voru menn að fiffa og breyttu vísitölunni til og frá til að eitthvað kæmi hagstæðara út. Síðan fundu menn náttúrlega út eftir smátíma að versta hagstjórnin sem til var var sú að fikta í vísitölunni. Það var alltaf verið að breyta málbandinu. Ef maður lengir alltaf málbandið mjókkar maður ekki.

Þess vegna skiptir engu máli í línunni og hvernig verðlag hækkar hvort við notum samræmdu vísitöluna eða ekki yfir langan tíma. Hins vegar getum við tekið stutt tímabil og sagt: Þá er betra að hafa þetta og þá er betra … (Forseti hringir.) Ætlum við þá bara að skipta um málband annan hvern dag eftir því hvað við erum mjóar í mittið?

Virðulegi forseti. Þetta eru áhugaverðar umræður. Það er alveg rétt, í skýrslu sem gerð var af þáverandi efnahags- og viðskiptaráðherra árið 2011 þar sem fjallað var um verðtryggingu á nokkuð breiðum grunni, kom fram að ekki væri augljós hagur af því fyrir lántakendur að grundvalla verðtrygginguna á öðrum vísitölum en vísitölu neysluverðs. En ég held að við viljum öll sjá það breytast. Það vill enginn hafa þetta svona. Við viljum ekki hafa þessa háu vexti. Þeir eru lágir í flestum Evrópulöndum og Bandaríkjunum og jafnvel neikvæðir, eins og hér hefur komið fram. Það endurspeglar eftirspurn eftir lánsfé eða framboð og svo slakann í efnahagslífinu.

Þessir háu raunvextir sem við búum við eru mjög íþyngjandi fyrir mjög marga. Við höfum fjallað hér um húsnæðiskaupendur og leigjendur og svo framvegis. Sú þunga greiðslubyrði, sem verður þá til þess að við höldum alltaf áfram að taka verðtryggð lán, breytist ekki. Það segir kannski eitthvað um að hinir háu raunvextir sem hér eru núna eru þá til marks um að efnahagslífið sé með öðrum svip en gerist víða annars staðar á Vesturlöndum þar sem fólk og fyrirtæki veigra sér við lántöku og þar er mun minni eftirspurn eftir lánsfé en hér.

Hér minntist málshefjandi á samfélagsbanka. Við í Vinstri grænum höfum talað fyrir því að slíkur banki verði til staðar. Það getur haft sitt að segja varðandi kjörin. En ég tek undir það sem hér hefur komið fram varðandi peningastefnunefnd Seðlabankans. Þar er auðvitað alger aðskilnaður að mínu viti. Það er mjög mikilvægt aðhald á stjórnvöld landsins. Það er bara tæki bankans, aðhaldið sem hann telur nauðsynlegt.

Auðvitað þarf að finna einhvers konar leið, hver svo sem hún er, til að við komumst út úr þeirri hringavitleysu sem endalaust hefur verið á Íslandi. Hvort það er krónunni einni um að kenna eða einhverju öðru skal ég ekki segja um hér. Alla vega er það svo að ef við breytum engu gerist auðvitað ekkert, þá viðhöldum við þessu ástandi, hvort sem það er hagvöxtur eða ekki eða hvort vísitalan hreyfist svona eða hinsegin með þessu eða hinu innan borðs. En í öllu falli held ég að við séum sammála um að við þurfum að (Forseti hringir.) finna út einhverja leið til að komast út úr þessum vítahring.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessar umræður. Sumar hafa verið með gamalkunnu stefi en til að svara einni spurningu strax er svarið: Nei, mig langar ekki að sitja í peningastefnunefnd Seðlabanka Íslands. Ég hef engan áhuga á því. Og ég hef engan áhuga á því að pólitíkusar ákveði vexti handvirkt eins og var gert þegar við vorum ung, sum okkar. Ég hef heldur engan áhuga á að búið verði til nýtt normalbrauð eins og gert var áður til að fiffa vísitölu. Það er ekki það sem ég hef áhuga á.

Ég fagna því hins vegar sem hæstv. fjármálaráðherra segir, auðvitað er stöðugleikinn sem hefur verið að myndast á Íslandi grundvöllur að því að menn treystist til að fara í þær endurbætur sem þarf að fara í til að vextir lækki hér. Það er aftur á móti annað að þegar hver sérfræðingurinn af öðrum, og þeir eru til víðar en í Seðlabankanum, kemur fram og segir að peningastefnan á Íslandi og vaxtastefna Seðlabankans sé galin — ég get nefnt doktor Eric Stubbs sem er fjármálaráðgjafi hjá Royal Bank of Canada sem var með grein í Morgunblaðinu um daginn, Marinó Njálsson hagfræðing, doktor Ólaf Margeirsson o.fl. Ef ég mundi ekki taka undir það sem þessir vísu menn segja og benda á væri ég að bregðast þeim sem kusu mig til þings. Ég væri að bregðast almenningi í landinu sem kaus mig til að vera hér. Ef ég væri ekki rödd þessa fólks væri ég að bregðast skyldum mínum.

Mér er alveg sama hvort það er Seðlabankinn, Landsbankinn eða einhver annar, það þarf að benda á þar sem maður telur að betur geti farið. Ég tek hins vegar heils hugar undir með hæstv. ráðherra, auðvitað er það sá stöðugleiki sem við myndum, hægt og hljótt, sem á endanum myndar það traust sem er nauðsynlegt til að við getum gert breytingar. Það særir mig ögn að svo virðist sem þeir sem ráða ríkjum í Seðlabankanum hafi ekki nógu mikla trú á þeim stöðugleika (Forseti hringir.) sem er verið að mynda. Það er eins og þeir séu seinastir manna til að öðlast þá trú og þann kjark sem þarf til að höggva á þennan hnút, þótt ekki sé það gert í einni handarvendingu. Ég er líka sammála hæstv. ráðherra um að þetta þarf tíma.

Frú forseti. Vegna þess að fram kom í umræðunni að háir stýrivextir í gegnum tíðina hafi mögulega laðað áhættufé hingað heim til Íslands vil ég minna á lögin sem við settum í sumar. Á grundvelli breytinga á lögum um gjaldeyrismál getur Seðlabankinn sett reglur um bindingu reiðufjár vegna tiltekins nýs innstreymis. Það er afskaplega mikilvægt.

Að öðru leyti nefndi ég í fyrri ræðu minni að þessi umræða snýst að hluta til um framkvæmd peningastefnunnar og hvers konar peningastefnu við viljum reka. Peningastefnan sem við erum með fylgir verðbólgumarkmiði. Það þýðir að við erum með útistandandi loforð á hverjum tíma um að beita öllum tiltækum ráðum til að halda verðbólgunni við það viðmið, 2,5%, sem gefið hefur verið út. Hvernig hefur það tekist? Það hefur ekki tekist vel. Við njótum í augnablikinu meiri stöðugleika og meiri velgengni hvað þetta snertir en lengi hefur átt við. En það er ekkert að furða þegar svo illa gekk svona lengi að standa við loforðið sem felst í peningamálastefnunni sem mynduð var, að menn spyrji sig hvað sé að í raun og veru.

Mér finnst gott að við tökum þá umræðu hvort við eigum að fylgja verðbólgumarkmiði eða hugsanlega einhverju öðru markmiði eða tvinna saman við verðbólgumarkmiðið t.d. markmiði um efnahagslegan stöðugleika og horfa þar með til atvinnustigsins á hverjum tíma. Ég held að Íslendingar ættu að gera meira af því að spyrja sig: Hvers vegna öfundast ekki Svíar eða Norðmenn út í okkur fyrir allar launahækkanirnar sem hér verða? Hvers vegna lítur ekki fólk sem þar er á almennum vinnumarkaði öfundaraugum til Íslands? Þar hækka launin um 10% á ári. Hvers vegna öfundast menn ekki út í það? Hvers vegna óska menn ekki eftir því sama í heimalandinu? Svarið er ósköp einfalt; vegna þess að dæmið gengur ekki upp til lengdar með þeirri aðferðafræði sem við höfum beitt. Við verðum að taka höndum saman og hætta að reyna að finna sökudólginn. Sökudólgurinn er hvorki Seðlabankinn né íslenska krónan, það er sú staðreynd að (Forseti hringir.) þinginu og vinnumarkaðnum hefur ekki tekist að smíða nýtt módel, nýjan ramma utan um það hvernig hlutirnir eiga að gerast. Það er leiðin að lægri vöxtum.