Ásbjörn Óttarsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir yfirferð málsins. Fram kemur í frumvarpinu að meginniðurstöður ráðgjafarfyrirtækjanna tveggja sem fóru yfir þetta verkefni að það sé mun dýrara að „gera ekkert“ en að ráðast í framkvæmdir. Ég vildi spyrja hæstv. fjármálaráðherra hvort hægt sé að fá þessar upplýsingar og þessa útreikninga, en samkvæmt mínum upplýsingum er áætlað að það sparist um 2,5 milljarðar á ári, annars vegar 2 milljarðar í sambandi við hagræðingu á mannskap og starfsfólki og hins vegar 500 milljónir í sparnað við að reka gömlu húsin. Því vil ég beina því til hæstv. fjármálaráðherra hvort hægt sé að fá þessi gögn og upplýsingar um hvað liggur þarna að baki. Ég hef spurt aðila sem starfa í heilbrigðisgeiranum hvort þeir hafi rýnt þessar tölur og skoðað þær, mér er ekki kunnugt um að það hafi verið gert af þeim stéttum sem þar starfa, þ.e. að þegar verið er að breyta starfseminni á sjúkrahúsinu, hvort staðan sé raunverulega sú að það sé alveg fastur grunnur fyrir því að þessi sparnaður sé klár og það komi ekki upp þegar fara á að reka spítalann að ekki sé hægt að hagræða eins mikið og gert var ráð fyrir í upphafi, eins og við höfum svo oft orðið vitni að.

Einnig vil ég spyrja hæstv. fjármálaráðherra um það hvort búið sé að kostnaðarreikna þau samgöngumannvirki sem hugsanlega þarf að fara í eða hvort ekki þurfi, að mati hæstv. ráðherra, að fara í stórkostlegar samgönguframkvæmdir í ljósi þessa. Hefur þetta verið skoðað heildstætt? Það sló mig í umræðum hér í vetur að hæstv. samgönguráðherra taldi það verkefni skipta jafnvel tugum milljarða. Er búið að setja það inn í heildaráætlunina um framkvæmd þessa verkefnis?

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég geri ekki ráð fyrir öðru en að hv. fjárlaganefnd og eftir atvikum þingmenn aðrir sem vilja kynna sér bakgögn í þessu máli fái þau öll greiðlega fram reidd. Ég hef eftir því sem tími hefur leyft grafið mig pínulítið ofan í þetta mál, einfaldlega vegna þess að mér fannst miklu skipta áður en lagt væri af stað að það væru trúverðugar og traustar forsendur undir því að þetta væri skynsamleg ráðstöfun. Eitt er ljóst og það er að ekki er valkostur að gera ekki neitt. Það stefnir í vaxandi mæli í hreint óefni vegna þess að húsnæði á Landspítala – háskólasjúkrahúsi er að ganga úr sér og sumt að verða ónothæft. Það er mikill hausverkur fram undan ef menn ætla eingöngu að halda við eða halda nothæfu því húsnæði sem til staðar er, auk þess sem menn sitja þá áfram uppi inn í langa framtíð með það óhagræði sem er af starfseminni á a.m.k. tveimur stöðum.

Ég sannfærðist um það af yfirlegu á þessum tölum að eftir miklu er að slægjast. Í fyrsta lagi að sameina starfsemina á einn stað. Menn eru að reka sig á það á hverjum degi hversu óhentugt það er að vera með starfsemina dreifða, eins og sjá má t.d. af því að nú er verið að sameina bráðamóttöku á einum stað og reyndar orðið. Því fylgir nokkur kostnaður en engu að síður sparnaður að reka þetta tímabundið á einum stað borið saman við á tveimur stöðum.

Þessar tölur og sérstaklega þær nýjustu sem nú liggja fyrir á grundvelli norskrar ráðgjafar, treysti ég að hv. þingmenn geti fengið. Niðurstaðan er einfaldlega sú að aukinn leigukostnaður vegna nýbygginga og endurbóta á eldra húsnæði muni sparast í samlegðaráhrifunum af því að reka þetta á einum stað. Í grófum dráttum standast þær tölur á og eru af þeirri stærðargráðu sem hv. þingmaður nefndi, kannski um 2,5 til 3 milljarðar króna á ári.

Heildarkostnaður við þetta verkefni er áætlaður um 51 milljarður, þar af 33 milljarðar til nýbygginga, 7 milljarðar kr. í tækjakaup og búnað, auk þess er gert ráð fyrir um 11 milljarða kr. endurbótum á núverandi húsnæði spítalans við Hringbraut sem áfram verður nýtt undir (Forseti hringir.) framtíðarrekstur.

Ásbjörn Óttarsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Það sem ég var líka að kalla eftir í fyrra andsvari mínu var hvort búið væri að leggja mat á þær samgönguframkvæmdir sem fara ætti í. Ég gerði mér grein fyrir því og las það út úr frumvarpinu hversu mikill kostnaður var við þetta verkefni eitt og sér.

Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra, af að því nú liggur fyrir að mjög mikið af ónýttu húsnæði einmitt í heilbrigðiskerfinu er á kragasvæðinu, hefur það verið skoðað heildstætt hvort skynsamlegt sé að nýta það eitthvað frekar?

Eins langar mig líka að spyrja hæstv. ráðherra: Hefur það verið skoðað og teldi hann skynsamlegt að skoða það að byggja hugsanlega spítalann á öðrum stað frekar en að festa sig við Landspítala og stækka hann og nýta 53.000 fermetra af því húsnæði sem þar er? Hugsanlega mætti byggja nýjan spítala alveg frá grunni sem þyrfti mun færri fermetra og það yrði þar af leiðandi ódýrara á fermetra að byggja upp og hagkvæmara (Forseti hringir.) að mörgu öðru leyti. Hver er skoðun hæstv. ráðherra á því?

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Varðandi samgöngumannvirkin skal bara hreinlega játað að ég hef ekki sett mig sérstaklega ofan í það mál. Ég hélt í barnaskap mínum, sem vonandi er nú ekki alger, að menn væru þegar búnir að ráðast í stóran hluta þeirrar fjárfestingar sem leiddi af þessari staðsetningu Landspítalans. Eða til hvers var færsla Hringbrautarinnar út í Vatnsmýrina og öll þau ósköp af steypu sem þar eru og malbiki, sem sumir kölluðu flugvöll númer tvö í Vatnsmýrinni, nema til þess að undirbúa umferðarmannvirkin á svæðinu þannig að Landspítalasvæðið gæti runnið saman sem eitt byggingarsvæði? Ég hélt og held að það sé stærsti hluti kostnaðarins. Að sjálfsögðu mun þurfa lóðir og bílastæði og einhverjar tengingar þarna við, en stóra umferðaræðin var færð og flutt einmitt til að rýma til fyrir byggingu Landspítala á einum stað.

Ég held að það sé rétt lausn að byggja á núverandi stað. Ég held að ef menn ættu nóg af peningum og gætu gert það sem þeir vildu, kynni vel að vera að til lengri framtíðar litið hefði það verið mögulegur kostur að byggja frá grunni algerlega sjálfstæðan spítala á nýjum stað, (Forseti hringir.) en það hefði verið gríðarlega dýr og mikil framkvæmd og orðið að afskrifa öll gömlu mannvirkin. Þessi endurskoðuðu áform, sem eru miklu hógværari en þau sem upp var lagt með og hafa verið minnkuð verulega (Forseti hringir.) að umfangi, hafa líka þann kost að nýtilegt húsnæði sem fyrir er á lóðinni mun nýtast til frambúðar.

Kristján Þór Júlíusson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst af öllu þakka hæstv. ráðherra framlagningu þessa máls og fagna því að það kom inn til fjárlaganefndar. Ýmislegt í þessu er þess eðlis að ég tel nauðsynlegt að farið verði mjög ítarlega yfir þá þætti sem hér eru á ferðinni í frumvarpi um þetta opinbera hlutafélag.

Það vekur samt sem áður athygli mína við yfirlestur á þessu máli hversu þó almennt þetta er orðað sums staðar og hvað ekki fylgir, t.d. þar sem segir í 2. gr. frumvarpsins að tilgangi félagsins sé nánar lýst í samþykktum þess, og væntanlega er ekki gert ráð fyrir því að Alþingi samþykki frumvarpið fyrr en þær samþykktir liggja fyrir og þær hafa ekki fylgt frumvarpinu. Það sem mér finnst líka og tek eftir er að við sjáum hér nýja nálgun á heiti á því verkefni sem hér er um að ræða. Hingað til hefur þetta verið kallað einkaframkvæmd en hér er komið heiti sem er „samstarfsframkvæmdarverkefni“. Ég vildi gjarnan heyra hver er skilningur hæstv. ráðherra á því hvaða munur liggur í eðli þessara tveggja hugtaka, annars vegar einkaframkvæmd og hins vegar því óþjála heiti samstarfsframkvæmdarverkefni, hvar grundvallarmunurinn liggur í þessu.

Einnig vildi ég gjarnan heyra í hæstv. ráðherra varðandi kostnaðarþáttinn sem svo var lýst að það yrði ekkert um það að ræða að neinar greiðslur yrðu af hendi ríkisins og að mögulegt yrði að snúa til baka ef kostnaðurinn við verkefnið liti út fyrir að verða of hár, (Forseti hringir.) hvort hann hefði fulla trú á því að svo yrði gert.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég treysti því að hv. þingmaður sé sáttur við og ánægður með að sú leið hafi verið valin að setja sérlög um þessa framkvæmd til að taka af allan vafa um að rækilega sé um málið búið. Ég fór yfir það í framsöguræðu minni að í sjálfu sér væri ekki sjálfgefið að svo væri en um þetta hefur verið svolítið rætt á þingi á liðnum árum og hið fræga tónlistarhús kannski borið þar hæst, en það fór af stað á öðrum forsendum en hér er lagt upp með. Hér er þetta í gadda slegið, eins og hæstv. utanríkisráðherra mundi kannski segja, frá fyrsta degi og traustur lagagrunnur lagður undir verkefnið á meðan það er enn á hreinu undirbúningsstigi.

Samþykktir félagsins verða væntanlega mjög hefðbundnar samþykktir félags sem er með skýran tilgang og skýr markmið í lögum en ef sú vinna er af stað komin eða einhver drög eða tillögur liggja fyrir um slíkt sem ég þekki ekki þá er sjálfsagt mál að upplýsa hv. nefnd um það eða koma til hennar gögnum.

Varðandi heitið á þessu, þegar talað er um samstarfsframkvæmdarverkefni þá er þetta samstarf frá byrjun. Lífeyrissjóðirnir koma að strax á undirbúningsstigi málsins og eru í sigti sem fjármögnunaraðilar. Þeir lýsa vilja sínum til að koma að verkefninu og gera tilboð í fjármögnun þess en auðvitað verður leitað tilboða til að alls sé gætt, þannig að ekki er sjálfgefið að lífeyrissjóðirnir verði fjármögnunaraðilarnir en þeir eru samstarfsaðilar að þessu verkefni alveg frá byrjun. Þetta er opinber framkvæmd í þeim skilningi að útgangspunkturinn er að hið opinbera eignast mannvirkin að samningstímanum liðnum, þannig að hér er um tiltölulega sérstakt og afmarkað framkvæmdaform að ræða, þar sem fjármögnunaraðili er til staðar sem lýsir sig frá byrjun reiðubúinn (Forseti hringir.) til þess að vera með í verkefninu.

Kristján Þór Júlíusson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Jú, ég játa það hreinskilningslega að ég fagna mjög áformum af þeirri stærðargráðu sem hér um ræðir. Þó svo að framlag ríkisins inn í verkefnið sé ekki nema 20 millj. kr. þá er þetta tekið úr þeim farvegi sem þessi margumrædda 6. gr. heimild hefur boðið upp á. Það gefst þá fyllra tækifæri til að ræða verkefnið og leggjast betur yfir það eins og mér skilst að ætlunin sé að fjárlaganefndin geri og ég fagna því enn og aftur. Það er í samræmi við þær áherslur sem ég hef talað fyrir í fjárlaganefndinni. En grunnhugsunin í málinu er hins vegar í mínum huga nákvæmlega sú hin sama, þ.e. þetta er í grunninn sama verklag og sama aðferð við það að fjármagna ríkisframkvæmd, eins og þessi einkaframkvæmd hefur hingað til verið kölluð, sem ég hef alltaf sett ákveðinn fyrirvara við, ekki endilega af pólitískum ástæðum eins og ætla mætti, heldur fyrst og fremst vegna þess að ég hef goldið varhuga (Forseti hringir.) við þeim kostnaði sem af því leiddi fyrir opinbera aðila.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég og hv. þingmaður erum fullkomnir skoðanabræður í því að almennt séð er betra og hreinlegra að ríki og sveitarfélög byggi mannvirki sín og fjármagni verkefni sín beint, ef þau eru í aðstöðu til þess. En þær aðstæður eru ekki nú um stundir og þess vegna hafa menn farið í að skoða þetta fyrirkomulag og þar eru lífeyrissjóðir landsmanna fyrst og fremst í sigti sem fjármögnunaraðilar. Þeir eru auðvitað ekki hver sem er, lífeyrissjóðirnir eru framtíðarlífeyrissparnaður landsmanna. Ég segi fyrir mitt leyti að ég geri mikinn greinarmun á því hvort sá sem reiðir fram fjármagnið og fær eftir atvikum af því einhverja ávöxtun, sem kemur að sjálfsögðu frá leigutakanum, það er ljóst, eru lífeyrissjóðirnir okkar eða einhverjir aðrir aðilar, t.d. erlendir fjárfestar. Því arðurinn eða ávöxtunin gengur til uppbyggingar lífeyrissjóðanna, helst innan hagkerfisins og kemur til útgreiðslu sem lífeyrir á komandi tímum, (Gripið fram í.) verði það niðurstaðan, sem yfirgnæfandi líkur eru á, að lífeyrissjóðirnir sjái sér hag í að bjóða þannig (Forseti hringir.) í verkefnið að þeir verði fyrir valinu.

Tryggvi Þór Herbertsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Við höfum undanfarna daga rætt svokallaða rannsóknarskýrslu Alþingis þar sem fram kemur mikil gagnrýni á hvernig staðið hefur verið að lagasetningu og stjórnsýslu almennt. Þess vegna er kannski ástæða til þess að fagna því að það virðist hafa verið leitað til erlendra sérfræðinga um málið og norsku hönnunar- og ráðgjafarfyrirtækin Momentum Arkitekter AS og Hospitalitet AS voru fengin til að vera stjórnvöldum innan handar með þetta allt saman. M.a. voru þau beðin um að, með leyfi forseta:

„Komast til botns í því hvað það kostaði íslenskt samfélag að „gera ekkert“…“

Meginniðurstöður ráðgjafarfyrirtækjanna eru m.a., með leyfi forseta:

„Það er miklu dýrara að „gera ekkert“ en að ráðast í framkvæmdir.“

Eigum við að byggja ákvörðun um svo stóra framkvæmd á þessari úttekt? Er það ekki akkúrat það sem rannsóknarskýrslan sagði að við ættum ekki að gera?

Jafnframt fæ ég það ekki til að ganga upp í huga mínum hvernig við getum farið úr 53.000 fermetrum í 119.000 fermetra en samt sparað peninga. Þetta er næstum því tvöföldun á húsnæði, nema ég misskilji eitthvað. Kannski misskil ég það að Fossvogur sé ekki inni í þessu eða eitthvað annað slíkt. Ef ég fengi svör við þessum tveimur spurningum frá hæstv. fjármálaráðherra.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni að mikilvægt sé að menn vandi vel til verka og fái ráðgjöf þegar stórir hlutir og framtíðarskuldbindingar af þessu tagi eiga í hlut. Það hefur verið gert. Þetta er langt frá því fyrsta og eina úttektin heldur kemur þessi síðasta norska ráðgjöf til viðbótar ýmsum áætlunum og skoðunum frá liðnum árum. Það sem ég tel sérstakan kost við þessa úttekt er að forsendurnar verða mjög raunsæjar og raunhæfar, umfang byggingarframkvæmdanna minnkar og farið er í átt til þess að nýta eldra húsnæði eftir því sem kostur er. Ég hygg að rýmið sem þarna kemur við sögu, þar eigi eftir að draga frá talsverðan hluta þess húsnæðis sem ekki mun verða hægt að nýta til frambúðar, þar á meðal væntanlega allan Fossvoginn og eitthvað af elsta og lélegasta húsnæðinu við Hringbrautina sjálfa, án þess ég þekki það nákvæmlega. En auðvitað má fara betur ofan í saumana á því.

Ég er algjörlega sannfærður um að það verður að fara að taka ákvörðun um framtíðarúrræði varðandi húsnæði fyrir Landspítala – háskólasjúkrahús. Við getum ekki slegið því á frest. Sá kostur að gera ekki neitt er einfaldlega ekki í boði, hann er örugglega dýrastur og verstur í öllu tilliti. Spurningin er frekar sú hvort við erum hér komin með hófleg áform sem eru fullnægjandi, því það má hvorki ganga of langt né of skammt. Við megum heldur ekki tjalda um of til einnar nætur þegar við leggjum í viðamikla fjárfestingu til að koma mikilvægasta miðpunkti íslenskrar heilbrigðisþjónustu vel fyrir til framtíðar litið. Er það rétt ákvörðun að byggja á þessum forsendum við Hringbraut og tengja það við nýtingu á eldra húsnæði?

Þetta eru lykilspurningarnar í mínum huga og það er rétt og skylt að farið sé rækilega yfir þær. Það má segja að enn sé tími til stefnu þó að grunnákvörðunin hafi verið tekin. Ég fyrir mitt (Forseti hringir.) leyti er sannfærður um að niðurstaðan sem þarna stefnir í sé rétt, en það er rétt og skylt að hver og einn sannfæri sig í þeim efnum.

Tryggvi Þór Herbertsson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þetta með hæstv. fjármálaráðherra en ég hefði kannski viljað endurtaka eða umorða spurningu mína: Er fullnægjandi að sú setning sé lögð á borð fyrir okkur þingmenn að niðurstöður ráðgjafarfyrirtækisins séu þær að það sé miklu dýrara að gera ekkert en að ráðast í framkvæmdir? Getur það virkilega verið? Er þetta sú vandaða stjórnsýsla sem við höfum heitið þjóðinni að fara út í?

Jafnframt langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann geri sér grein fyrir því að ríkissjóður sé með þessari gjörð á nákvæmlega sömu leið og Álftaneshreppur var á, þar sem skatttekjum var ráðstafað á þann hátt að smám saman varð ekki svigrúm fyrir neitt annað?

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég tel að undirbúningurinn fyrir þetta verkefni hafi verið vandaður í alla staði og að farið hafi verið með það fyrir Alþingi með þeim hætti sem lög og reglur gera ráð fyrir. Það sem er gert nú, sem ekki hefur verið gert áður með framkvæmdir sem ríkið kemur að eða tengist á grundvelli fjármögnunar utan frá, er að lagt er fyrir þingið að sett verði sérstök lög um þetta. Í tengslum við vinnu sína að þessu frumvarpi geta Alþingi og þingnefndin að sjálfsögðu aflað sér allra þeirra gagna sem þau vilja. Það var rætt hér áðan og sjálfsagt að aðstoða við að reiða þau gögn fram. Ég tek að vísu fram að það er ekki sérstaklega á minni könnu eða í mínum höndum, ég flyt þetta mál sem fjármálaráðherra þótt faglega hliðin og undirbúningurinn sé að sjálfsögðu á verksviði heilbrigðisráðherra sem og gögn og annað slíkt sem til þarf, en það er sjálfsagt að reiða það fram.

Ég tel þetta algjörlega ósambærilegt við það þegar sveitarfélög hafa gengið mjög langt í því að skuldbinda sig til frambúðar, án (Forseti hringir.) þess að greina það í efnahagsreikningum sínum. Hér er ekki verið að draga neitt undan heldur þvert á móti verið að búa vel um það í lögum. Munurinn er líka sá að ríkið og íslenskt samfélag (Forseti hringir.) eiga ekkert val. Við verðum að eiga góðan Landspítala – háskólasjúkrahús.

Sigmundur Davíð Gunnlaugsson (F) (um fundarstjórn):

Frú forseti. Í erlendum fréttamiðlum er varla fjallað um annað núna heldur en eldgosið á Íslandi og þau áhrif sem það hefur haft í Evrópu. Allt flug hefur lagst af á Norðurlöndunum, í Bretlandi og Hollandi og lítur út fyrir að Evrópa sé hreinlega að lokast og talað um í því samhengi að Evrópa hafi hótað að einangra Ísland og Ísland brugðist við með því að einangra Evrópu. En að öllu gamni slepptu þá standa yfir gríðarlegar náttúruhamfarir sem þarf að bregðast við. Það getur þurft að bjarga miklum bústofni á Suðurlandi. Heilu jarðirnar eru að eyðileggjast. Hér eru erlendir ferðamenn strandaglópar. Íslendingar eru fastir í útlöndum og við höldum áfram samkvæmt dagskrá eins og ekkert hafi í skorist. Hv. þm. Pétur H. Blöndal og hv. þm. Árni Johnsen bentu reyndar á þetta strax í morgun en ekki hefur verið brugðist við því.

Ég vil því skora á forseta að breyta dagskrá, þannig að þingið geti farið að ræða þessi mál.

Höskuldur Þórhallsson (F) (um fundarstjórn):

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp til að taka undir með hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni og vona svo innilega að forseti taki vel þessum ummælum og þessari vinsamlegu bón um að hér verði rædd þau stórtíðindi sem eiga sér stað í Eyjafjallajökli og að allt sé að lokast í Evrópu. Það var bent á þetta hér í morgun en lítið hefur gerst. Svo virðist sem við á Alþingi ætlum að láta eins og ekkert hafi í skorist. Ég held að það sé ekki gott. Ég held að það sé kallað eftir því hvarvetna í heiminum að þetta sé rætt í sölum Alþingis. Mér þætti líka gott að heyra skoðun hæstv. fjármálaráðherra á því sem hér hefur komið fram.

Pétur H. Blöndal (S):

Frú forseti. Í 40. gr. stjórnarskrárinnar stendur, með leyfi frú forseta:

„Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.“

Svo stendur í 41. gr.:

„Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.“

Mér sýnist, frú forseti, að menn ætli að halda áfram á þeirri braut í vaxandi mæli að plata sjálfa sig, plata skattgreiðendur framtíðarinnar, plata börn þessa lands sem taka við þeim greiðslum og sköttum sem hér er verið að taka ákvörðun um.

Þetta er að sjálfsögðu einkaframkvæmd. Menn geta kallað það einhverju öðru nafni ef þeir vilja en þetta er einkaframkvæmd. Hún skuldbindur ríkissjóð til framtíðar. Það á að stofna hlutafélag sem á að borga leigu og fjármálaráðherra framtíðarinnar sem hugsanlega lendir í einhverjum áföllum, eins og t.d. að greiða af Icesave ef menn skyldu nú gefast upp í því máli, neyðist til þess að skera niður en hann getur það ekki. Fjármálaráðherra framtíðar getur ekki lækkað þessa leigu, alveg sama hvað á dynur. Þess vegna vil ég vara eindregið við þessu. Menn eiga bara að kalla þetta því sem það heitir. Þetta er skuldbinding. Þetta er lán. Og menn eiga að færa það í reikninga ríkissjóðs að hér sé verið að fara út í 50 milljarða framkvæmd sem ríkissjóður á að greiða. Það getur vel verið að menn ætli sér að plata Alþjóðagjaldeyrissjóðinn með þessu og hann láti platast. Ég ætla að vona að hann sé þá ekki að hlusta, frú forseti, því að hann gæti komist að raun um að þetta sé í rauninni skuldbinding á ríkissjóðs.

Hér er allt opið, en ég tek undir að þetta er betra en þegar farið var fram með Hörpu, sem hét tónlistarhús einu sinni og er alveg skelfilegt dæmi, nákvæmlega á sama hátt og sveitarsjóður Álftaneshrepps lenti í líka, hann drukknaði í laug sem hann réði ekki við. Mér finnst að menn þurfi virkilega að skoða þennan þátt. Ég hélt að menn ætluðu að taka sér tak og vera gagnsæir og sýna þær skuldbindingar sem þeir eru að taka á sig, hvort sem það er ríkið, sveitarfélög, fyrirtæki eða einstaklingar.

Ég vil þess vegna velta því inn í spurningu mína hvort þetta verði ekki örugglega fært sem skuldbinding í ríkissjóð, þessi leigutími sem ég veit ekki hve langur verður, ég hugsa að hann verði um 40 ár, ég giska á það, 40–50 ár og sinnum leigan. Það yrði fært sem skuldbinding nákvæmlega eins og lántaka því að þetta er ekkert annað en lántaka.

Svo ætla ég að fara út í smá tæknileg atriði. Ég er náttúrlega að sjálfsögðu hlynntur því að menn fari að byggja þennan spítala vegna þess að sagt er að það sé sparnaður af því, sérstaklega þegar menn urðu svona hógværir í kröfunum. En það eru tveir gallar við þennan spítala. Annars vegar er það staðsetningin. Hún tekur mið af Háskóla Íslands. Ég fullyrði að staðsetningin er þarna vegna þess að Háskóli Íslands er innan göngufæris. Það er ekkert annað. Í staðinn fyrir að keyra stúdenta og prófessora eitthvað pínulítið lengra og sjúklingana styttra þá er þessi framkvæmd miðuð við prófessora og stúdenta. Því miður. Ég fór á kynningu um þetta verkefni fyrir löngu síðan, það var talað og talað um háskóla og nemendur en ekki orð um sjúklingana. Ég hélt að þessi bygging væri fyrir sjúklinga, en þetta er háskóla-„eitthvað“.

Svo er það byggingin. Vegna þess að staðsetningin er þarna er byggingin lárétt, sem þýðir langa leið á milli tveggja herbergja, lengstu leið. Stysta leið milli tveggja herbergja er þegar bygging er lóðrétt. Mér skilst, þó að ég hafi ekki mikið vit á því, að flestir spítalar í heiminum séu byggðir lóðrétt, einmitt út af því að það er stysta fjarlægð milli tveggja herbergja svo ekki þurfi að keyra sjúklinga marga kílómetra. En byggingin er lárétt vegna þess að það er flugvöllur nálægt. Það er ekki hægt að byggja húsið upp í himininn af því það er flugvöllur þarna.

Ég vil því að hv. nefnd sem fær þetta til skoðunar skoði nú alla þessa þætti sérstaklega. Svo er verið að lappa þarna upp á gamla steypu. Það hefur aldrei gefist vel að lappa upp á gamla steypu vegna þess að gömul steypa aðlagar sig ekki nýjum hugmyndum um sjúkrahúsrekstur og bindur menn óþarflega og kostar óhemjumikið í viðhaldi.

Ég vil spyrja að því í þessari umræðu hvort framtíðarleiga verði ekki örugglega færð til gjalda hjá ríkissjóði, þ.e. að það auki halla ríkissjóðs þegar þetta verður gert, hvort það sé ekki alveg öruggt, þannig að við séum ekki að plata litlu börnin sem borga skattana eftir 30–40 ár.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég fór nú yfir það í framsöguræðu minni hvernig þessu verður fyrir komið og auk þess getur hv. þingnefnd og Alþingi farið rækilega yfir það. En í grófum dráttum er þetta þannig að þetta er ekki fært í efnahagsreikning ríkisins sem fjárfesting, þetta kemur ekki við fjárfestingarhreyfingar ríkisins, en hins vegar mun skuldbindingin liggja fyrir og verður sýnileg um leið og samningur er gerður. Það er ekki verið að fela eitt eða neitt í þessum efnum. Þvert á móti verður það allt aðgengilegt mönnum.

Ég held að menn eigi ekki að líkja þessu saman við ákvörðun um einhverja framkvæmd sem menn eru að velta fyrir sér að fara í á einhverjum fjárfestingarforsendum og þeir eigi val um að gera eða gera ekki. Þetta er ósköp einfaldlega þannig að við verðum að ráðast í löngu tímabærar úrbætur varðandi húsnæði fyrir Landspítala – háskólasjúkrahús. Það verður að taka stefnuna í þeim efnum og hefjast handa því að sá kostur að gera ekki neitt, eins og hér hefur verið þaulræddur, er örugglega dýrastur og verstur. Þess vegna er það verkefni fyrir okkur fyrst og fremst að meta það hvort hér hafi verið fundin sú leið og sú úrlausn sem sé skynsamlegust við núverandi aðstæður. Ég tel að svo sé.

Ég tel líka að að mörgu leyti komi það sér vel að fá þessa stóru framkvæmd á næstu árum og það sé rétti tíminn til að gera þetta núna. Það kemur sér vel í sambandi við atvinnu og umsvif á byggingartíma að sjálfsögðu. Þetta er stór og mikil framkvæmd, umtalsverð fjárfesting. Það má ekki dragast mikið lengur en sem framkvæmdatímanum nemur að fá fram úrlausn mála vegna þess hversu ástandið er orðið alvarlegt á mörgum stöðum spítalans þar sem húsnæði er orðið mjög lélegt, jafnvel ónothæft, heilsuspillandi og fullnægir ekki á nokkurn hátt kröfum tímans, hvað þá framtíðarinnar. Ég held að við séum í raun og veru á réttum tíma með þetta mál og hér sé fundin skynsamleg lausn sem muni verða vonandi öllum aðilum hagstæð og þá er vel. Að sjálfsögðu er rétt og skylt að fara rækilega ofan í forsendur málsins og það er tími til þess akkúrat (Forseti hringir.) núna.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Það á reikna skuldbindinguna en það á ekki að færa hana til skuldar. Ég er alveg gáttaður. Hvað þýðir það eiginlega? Það er þarna einhver skuldbinding en við ætlum ekki að skulda hana. Eða hvað?

Ég held að menn ættu að fara að stúdera stjórnarskrána miklu betur. Það er ekki út í bláinn að ákvæði 40. gr. var sett í stjórnarskrána. Þetta er til þess að núverandi Alþingi sé ekki að skuldbinda Alþingi framtíðarinnar til að borga eitthvað eða leggja á skatta án þess að vita það. Ég skora á hv. nefnd sem fær þetta til skoðunar að gæta að 40. gr. stjórnarskrárinnar sem hv. þingmenn hafa svarið eið að og skoða hvort eigi ekki að færa þetta til skuldar hjá ríkissjóði eins og þetta er. Leigunni verður ekki hnikað. Ríkissjóður, fjármálaráðherrar framtíðarinnar geta ekki hætt við og sagt: Heyrðu, nú höfum við ekki efni á þessu, við eigum ekki pening fyrir þessu, við ætlum að lækka þessa leigu eða eitthvað svoleiðis. Það er ekki hægt. Það er búið að skuldbinda ríkissjóð. Þá er eins gott að vita það, til þess er þetta ákvæði sett í stjórnarskrána að menn séu ekki með allt fullt af skuldum sem enginn veit um. Þetta á að vera skuldbinding hjá ríkissjóði og Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn verður að kyngja því ef það er nauðsynlegt. Ég er alveg sammála öllu því sem hæstv. fjármálaráðherra sagði um það.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Að sjálfsögðu verður meðferð þessa máls algerlega í samræmi við lög og reglur og reglur um fjárreiðulög, bókhald, ársreikninga og hvað það nú er. Það er einfaldlega verið að fara þá leið að jafna framkvæmdarkostnaðinum yfir líftíma eignarinnar og greiða hann með jöfnum greiðslum allan líftíma eignarinnar, eða samningstímann sem hér er byggt á, í stað þess að gjaldfæra þennan kostnað í einu lagi í upphafi eins og þegar um hefðbundna ríkisframkvæmd er að ræða. Þar af leiðandi kemur þetta ekki inn á fjárfestingarhreyfingar í ríkisbókhaldi eins og ég fór yfir í framsöguræðu minni. Þetta byggir á vandaðri lagalegri skoðun á því að svona geti þetta orðið. Það er ekkert verið að fela þetta, hvorki fyrir Alþjóðagjaldeyrissjóðnum né einum eða neinum. En því er ekki að leyna að aðstæður í okkar ríkisbúskap um þessar mundir hafa hér áhrif á eins og þegar hefur komið fram í umræðunum, að menn hefðu sjálfsagt ekki farið að velta þessari leið fyrir sér til að koma þessari framkvæmd af stað ef aðstæður hefðu verið þannig að ríkið með auðveldu móti hefði getað með beinum hætti skuldsett sig strax og tekið þetta til viðbótar að láni. En það er auðvitað ekki hægt um vik og ekki auðveldur kostur eins og kunnugt er.

Síðan má aldrei gleyma því að þetta er verkefni sem er til staðar og verður að leysa. Þetta er mjög nálægt því sem er svona um það bil það síðasta sem við getum látið eftir okkur, að sinna ekki opinberri þjónustu. Það er miðlægi kjarninn í heilbrigðisþjónustu okkar allri saman þar sem öll erfiðustu verkefnin enda, öll sérhæfðasta þjónustan endar og þar sem ábyrgðin liggur á því, að öll þjónusta sé til staðar. Það er á Landspítala – háskólasjúkrahúsi. Við erum svo innarlega í kjarna heilbrigðisþjónustunnar þegar við erum að tala um þessa hluti, að svo lengi sem hennar verður haldið úti á Íslandi og hún veitt verður þessi kjarni hennar til staðar. Það er borðleggjandi. Við þurfum því ekki mikið að ræða um það hvort þetta sé einhver skuldbinding eða einhver útgjöld sem við getum valið um að sleppa.

Pétur H. Blöndal (S) (andsvar):

Frú forseti. Það má vel vera að við getum ekki komist hjá því að fara í þessa framkvæmd en við eigum að sýna skuldbindinguna. Hæstv. ráðherra talaði um lög og reglur og vandaða lagalega skoðun. Það er hlutverk mitt í stjórnarandstöðu að veita þar aðhald. Ég minni á það að Harpa er ekki í fjárlögum. Það er ekki orð um hana í fjárlögunum. Samt kostar hún ríkissjóð í framtíðinni milljarða eða milljarðatugi. (Gripið fram í.) Því var haldið áfram af núverandi hæstv. menntamálaráðherra, svo best ég veit.

Síðan samþykkti Alþingi fyrir áramót Icesave. Hæstv. fjármálaráðherra — sem nú er genginn úr salnum — skrifaði undir það samkomulag í október. Það var ekki orð um það í fjárlögum eða fjáraukalögum. Icesave, sem búið var að skrifa undir og stóð til að samþykkja þrem dögum seinna, var ekki neins staðar í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það var ekki lítil skuldbinding, frú forseti, það var ekki lítil skuldbinding. Það var risaskuldbinding. Og svo er talað um vandaða, lagalega skoðun. Ég gerði mikla athugasemd við það að Icesave væri ekki inni í fjárlögum eða fjáraukalögum því að eftir áramót var bæði búið að samþykkja lögin og hæstv. fjármálaráðherra búinn að skrifa undir. Það er hlutverk mitt hérna á Alþingi að sýna fram á það þegar menn gera svona mistök, sem ég tel vera mistök, sem stangast á við stjórnarskrána. Þannig að talandi um lög og reglur og vandaða lagalega skoðun, ég verð nú að setja dálítið spurningarmerki við það.

Siv Friðleifsdóttir (F):

Virðulegur forseti. Ég ætla að lýsa ánægju með það mál sem hér er fram komið og er búin að skoða ýmislegt sem kemur fram í skjalinu. Ég verð þó að segja að ég er svolítið hissa á greinargerðinni, mér finnst vera skautað svo létt yfir fortíðina í því. Það er aðeins tilgreint að árið 2005 hafi verið efnt til alþjóðlegrar skipulagskeppni og svo er sagt í upphafi að þetta verkefni um nýtt háskólasjúkrahús hafi verið í undirbúningi um nokkurt skeið. Síðan er farið til ársins 2009 og það sem gerst hefur í framhaldinu. Mér finnst eiginlega ótrúlega lítill texti um fortíðina. (Gripið fram í.) Já, kannski er það vegna þess að mönnum þyki vont að hafa mikinn texta, en mér finnst vanta á fortíðina hér í upplýsingagjöfinni af því að það er þannig að búið er að vinna að þessu máli alveg gríðarlega lengi, mjög lengi. Og svo ég taki bara síðustu hæstv. ráðherra og stjórnmálaflokka sem hafa komið að þessu máli þá er hæstv. heilbrigðisráðherra, Álfheiður Ingadóttir, að vinna í þessu máli. Þar á undan var það hv. þm. Ögmundur Jónasson sem tók líka ákvarðanir, jákvæðar ákvarðanir, í málinu. Þar á undan var það hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson úr Sjálfstæðisflokknum sem að vísu saltaði málið aðeins í fyrstu og það var gagnrýnt hér en kom því síðan í gang aftur og tók réttar ákvarðanir. Þar á undan var það sú er hér stendur úr Framsóknarflokknum. Þarna hafa komið að þrír stjórnmálaflokkar með beinum hætti og síðan hefur Samfylkingin líka lýst sig hlynnta þessari framkvæmd.

Við höfum verið meira eða minna sammála um það í lengri tíma að fara í þetta verkefni, vorum búin að undirbúa það mjög lengi, enda er þörf á því að byggja þennan spítala, þennan nýja spítala. Ég vil taka undir það sem kom fram í máli hæstv. fjármálaráðherra að það þarf að taka þessa ákvörðun, það þarf að taka hana þó að tímar séu hér erfiðir.

Það var búið að finna form sem á að ganga upp. Við höfum verið með smáskammtalækningar hin síðustu ár á Landspítalanum, ekki í læknisfræðilegum skilningi heldur byggingarlega, að það er alltaf verið að bjarga einhverjum málum, setja gám út í garð og byggja pínulítið við þetta húsið og hitt. Þetta gengur ekki lengur, virðulegur forseti, nú þarf að fara í að byggja nýja spítalann.

Það er ekki rétt sem kom fram áðan að lappa eigi upp á einhverja gamla steypu. Það er einmitt verið að reyna að hindra það að við þurfum að lappa upp á gamla steypu. Það á reyndar að nýta þann skásta húsakost sem er, sumt af honum er nýtt. Ég vil nefna að barnaspítalinn er nýr, hann var opnaður árið 2003. Sú er hér stendur var bæði í dómnefnd spítalans og byggingarnefndinni, það er því nýtt og glæsilegt hús. En svo á að taka úr umferð gamla steypu, það er alls ekki verið að lappa upp á gamla steypu, þvert á móti, það á að byggja þarna nýtt en nýta þó það sem hægt er að nýta og er í góðu standi og er fyrir.

Það hefur fyrir löngu síðan verið skoðað hverju er hægt að hagræða með því að byggja nýjan spítala. Menn hafa skoðað það líka erlendis. Það er þumalputtaregla sem segir að hægt sé að hagræða um 10–15% í rekstri sjúkrahúss með því að byggja nýtt, þannig að það mæti þeim kröfum sem eru uppi ef menn taka það gamla úr umferð. Ef þetta stenst hjá okkur, sem ég hef engar efasemdir um, er hægt að spara milljarða. Það er í raun reksturinn sem er verið að spara. Auðvitað kostar að koma byggingunni upp en reksturinn verður hagkvæmari en það er reksturinn sem kostar svo mikið í heilbrigðisþjónustunni. Það er ekki byggingarkostnaðurinn, hann er eiginlega nánast aukaatriði þó þetta séu háar tölur, en reksturinn er aðalatriðið. Byggingarnar eru bara einhvers konar skel, kosta talsvert í upphafi en síðan er það reksturinn sem árlega hleðst upp sem er stóra málið í þessu, virðulegur forseti.

Með því að hefja byggingu nýs Landspítala – háskólasjúkrahúss tel ég að við séum að fara í lokahnykkinn á sameiningu spítalanna. Hér voru spítalar á fyrri tíð. Borgarspítalinn var sérstök eining og svo er það Landspítalinn og Landakotsspítali, svo ég nefni þessa sem voru hér í Reykjavík. Þeir voru sameinaðir og það var mikið deilumál. Það er ekki hægt að segja að sameining verði til fulls fyrr en við erum búin að byggja upp nýja aðstöðu á einum stað. Það er búið að rífast lengi um hvar slík aðstaða ætti að vera og nú er búið að taka þá ákvörðun að hún eigi að vera í Vatnsmýrinni.

Erlendis hafa menn verið að reikna út hvað þurfi mikið upptökusvæði fyrir svona hátæknisjúkrahús svokallað. Þar er ekki verið að tala um 300 þúsund manna upptökusvæði, það er miklu meira, oft er talað um 700 þúsund manna upptökusvæði. Það að við skulum geta haldið úti glæsilegum hátæknispítala hér til framtíðar er auðvitað frábært. Það kostar auðvitað mikið og það er reksturinn sem er sá dýri.

Það er rétt sem kom hér fram að vannýtt húsnæði á höfuðborgarsvæðinu sé að vissu leyti í spítalarekstri. Það hefur verið skoðað m.a. vegna umræðu um skurðstofur, vannýttar skurðstofur. Þetta var skoðað sérstaklega fyrir mig fyrir stuttu síðan. Mig langar að nefna að á höfuðborgarsvæðinu er 31 skurðstofa og að jafnaði eru 23 þeirra nýttar. Það þýðir að átta skurðstofur eru vannýttar. Á sama tíma erum við að tala um að byggja upp nýjar skurðstofur. Þetta er auðvitað svolítið sérstakt að skoða hlutina út frá þessu. Sú er hér stendur getur alveg eins spurt vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið: Er eitthvert vit í því að fara að byggja upp nýjar skurðstofur t.d. í Reykjanesbæ? Þar eru vannýttar skurðstofur nú þegar. Það er líka þannig á sjúkrahúsinu á Suðurlandi, Heilbrigðisstofnun Vesturlands og á Landspítalanum. Það eru vannýttar skurðstofur á Landspítalanum líka. Þetta þarf að hafa í huga, virðulegur forseti.

Það er eitt sem mér finnst svolítið óþægilegt í þessu máli, en maður verður kannski að viðurkenna staðreyndir, það er það að lífeyrissjóðirnir ætla að koma að þessari byggingu, fjármagna hana og síðan á að taka bygginguna á langtímaleigu að loknu útboði. Þetta finnst mér svolítið óþægilegt en auðvitað verður þetta að vera svona, virðulegur forseti, af því að að sjálfsögðu verða lífeyrissjóðirnir að fá sína peninga til baka. Það kemur fram í kostnaðarmati frá fjármálaráðuneytinu, ég ætla að vitna í það, með leyfi forseta, en þar kemur fram:

„Gert er ráð fyrir að sú hagræðing sem nýr spítali og sameining hans á einum stað gefur kost á muni mynda svigrúm hjá Landspítala til að standa undir leigugreiðslum. Miðað er við að leigusamningur verði til langs tíma og að honum loknum flytjist eignarhald fasteignanna yfir til ríkisins.“

Það er kannski ljósið í myrkrinu varðandi þessa aðferðafræði að meiningin er að ríkið eignist síðan spítalann að lokum sem ég held að sé frekar æskilegt með stofnun af þessu tagi þegar búið er að borga upp leigu til langs tíma, þannig að allir fá sitt að lokum.

Hér hefur verið sagt, virðulegur forseti, að þessi nýja bygging sem á að fara að byggja, eða þessi nýi áfangi, það á auðvitað ekki að klára þetta allt í einum rykk, sé fyrir einhverja háskólakennara og nemendur. Það er auðvitað ekki rétt, eins og hann sé ekki fyrir sjúklinga. Hann er fyrir sjúklinga, hann er að sjálfsögðu fyrst og fremst fyrir sjúklinga þó að þarna fari fram kennsla. Á Landspítalanum sem er okkar stærsta sjúkrahús liggja veikustu sjúklingar landsins. Þar er líka boðið upp á sérhæfðustu og viðkvæmustu og flóknustu þjónustuna í heilbrigðiskerfinu, þetta er gríðarlega mikilvæg stofnun. Ég skoðaði lykiltölur, ég er reyndar ekki með lykiltölur fyrir síðasta ár heldur fyrir 2008 sem sýna að yfir 100 þúsund sjúklingar leituðu til sjúkrahússins. Það er ansi há tala og stór hluti af þjóð okkar. Þar voru framkvæmdar tæplega 14.600 skurðaðgerðir. Yfir 123.000 myndgreiningar fóru fram. Fæðingar voru tæplega 3.400. Það er alveg gríðarlega mikil þjónusta sem fer fram innan veggja Landspítalans enda er Landspítalinn stærsti vinnustaður landsins. En við erum að byggja hann fyrir sjúklingana þó að sjálfsögðu bæði kennarar, nemendur og allir starfsmenn sem þarna eru fái betri aðstöðu. Það vinna samkvæmt þessum tölum yfir 5.000 manns á Landspítalanum í tæplega 4.000 stöðugildum. Þetta er því stærsti vinnustaður landsins. Þetta er alveg gríðarlega mikilvægur vinnustaður sem veitir afar mikilvæga þjónustu. Ef heilbrigðisþjónustan er ekki góð í landinu er eitthvað mikið að, mundi ég segja.

Ég vil líka draga það fram, virðulegur forseti, af því að nú er mikið talað um traust í samfélaginu, að hægt er að rífa niður traust á stofnunum eins og ekkert sé með neikvæðri umræðu. Sjúkrahúsþjónusta er viðkvæm, það er viðkvæm þjónusta sem fer fram þar innan dyra. Það er hægt að eyðileggja traust á svona stofnun ef menn vilja en það hefur enginn viljað það sem betur fer enda á stofnunin það ekki skilið. Hún mælist í mjög góðu trausti. Miðað við þær tölur sem ég hef skoðað hefur Landspítalinn verið að mælast í 90% trausti í þeirri könnun sem ég skoðaði. Það ber vitni um að fólk veit að það fær góða þjónustu.

Ég vil líka vitna í skoðanakannanir Gallups, þ.e. þjóðarpúlsinn sem er gerður árlega á vorin, mars/apríl, hann er gerður árlega, þar er mælt viðhorf til trausts hinna ýmsu stofnana samfélagsins. Alþingi mælist í sögulegu lágmarki í augnablikinu, en það eru þrjár stofnanir sem skera sig úr hvað varðar traust og mælast í miklu trausti, háu trausti, það er lögreglan sem mælist efst í trausti núna, hefur mælst næstefst hin seinni ár, í öðru sæti er Háskóli Íslands sem mælist í öðru sæti núna en hefur mælst í fyrsta sæti hin seinni ár. Í þriðja sæti er heilbrigðiskerfið. Það er nokkuð merkilegt. Það er mjög gott að mínu mati að það mælist svona hátt traust til heilbrigðiskerfisins. Það er mitt mat að Landspítalinn, sem er auðvitað flaggskipið í heilbrigðisþjónustu okkar, á mikið inni í þessari traustsmælingu. Það er því alveg ljóst að Landspítalinn hefur staðið sig ótrúlega vel í þjónustu sinni og ætlar að gera það áfram. Því er um að gera að taka þessa ákvörðun núna og hefja verkið.

Miðað við núverandi kost má færa rök fyrir því, maður má nú alls ekki dramatísera þetta sem er sagt hérna en ég vil samt segja það að miðað við núverandi ástand spítalans, að öryggi sjúklinga gæti verið betra. Þá er verið að vísa til þess að það þarf að byggja upp nýjan húsakost. Það þarf að hindra það að sýkingar nái sér á strik innan þessa spítala. Þetta er verið að skoða um allan heim, menn eru að berjast við sýkingar. Þess vegna er mikilvægt að hefjast handa við þetta verk.

Ég er eindreginn stuðningsmaður þess að við hefjum byggingu nýs Landspítala, tökum þennan áfanga. Mér þykir auðvitað vont og leitt að við skulum ekki hafa efni á því sjálf, ríkið hafi það ekki, en það er auðvitað vegna efnahagsástandsins sem hér er í landinu og ég hef alla vega hingað til viljað líta svo á að allir flokkar hafa stutt þetta verkefni. Ég vona að svo verði áfram.

Kristján Þór Júlíusson (S):

Virðulegi forseti. Það er ekki valkostur að gera ekki neitt, segja hv. þingmenn og hæstv. fjármálaráðherra í umræðunni um þetta mál. Ég held að flestir séu sammála um það í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið á mörgum undanförnum árum um húsnæði Landspítalans að það sé ekki valkostur að gera ekki neitt, þó ekki væri nema að létta af þeirri óvissu sem starfsfólkið innan þeirrar ágætu stofnunar hefur búið við gagnvart svörum ríkisins um hvað taki við í þessu máli.

Síðasti hv. ræðumaður nefndi það áðan að hefja ætti byggingu sem fyrst og taka fyrsta áfangann strax. Það kann vel að vera að það verði niðurstaðan en áður en ég kem að þeim þáttum hefði ég viljað hafa nokkur orð um það frumvarp sem liggur hér fyrir og þann búnað sem málið er í. Ég gerði í stuttu andsvari við hæstv. ráðherra áðan ýmsar athugasemdir varðandi frágang þessa máls. Í mínum huga er það óviðunandi, eins og þetta er búið í hendur þingsins þegar málið er lagt fram, að við séum að fá hér frumvarp sem gerir ráð fyrir því að tilteknu félagsformi séu lagðar í hendur fjárhæðir eða eignir ríkisins í formi lóðarréttinda án þess að þær séu tilgreindar né heldur hvert áætlað verðmæti þeirra er. Eins og frumvarpið ber með sér er gert ráð fyrir að einungis sé um að ræða 20 millj. kr. framlag ríkissjóðs inn í þetta verkefni en til viðbótar eru félaginu afhent tiltekin lóðarréttindi eins og segir í athugasemdum við frumvarpið um 1. gr., með leyfi forseta:

„Í 2. mgr. er fjármálaráðherra heimilað að leggja félaginu til lóðarréttindi við Hringbraut sem félagið mun svo nýta sér til að fjármagna rekstur sinn, svo sem kostnað við frumhönnun.“

Engin frekari greining er á þessu í þeim athugasemdum sem hér liggja fyrir.

Enn fremur nefndi ég áðan að það skorti í greinargerð með þessu frumvarpi þó ekki væri nema drög að samþykktum fyrir þetta félag, því að í 2. gr. er tilgreint að tilgangi félagsins skuli nánar lýst í samþykktum þess. Mér er fullljóst að frumvarpið ber með sér nokkuð vel í hvaða tilgangi þetta félag er stofnað en engu að síður, þó ekki væri nema formsins vegna, ber að láta drög að samþykktum fylgja frumvarpinu.

Í athugasemdum og greinargerð með frumvarpinu kemur ágætlega fram að það er komið í hendur þingsins í þessu formi. Ég vil ítreka það að ég fagna því að þetta sé sett fram með þessum hætti, í stað þess að nýta hið umdeilda í áraraðir 6. gr. ákvæði í fjárlögum. Þetta er gert m.a. að fenginni umsögn og tillögugerð Ríkisendurskoðunar sem mat það, eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra þegar hann gerði grein fyrir frumvarpinu, ekki fullnægjandi að svona stórt verkefni væri vistað innan 6. gr. heimildar fjárlaganna.

Hins vegar segir í greinargerðinni að með þessu verkefni, sem ég kýs að kalla þrátt fyrir allt einkaframkvæmd á þessu sviði, með þessu verklagi verði tryggt að ríkið eigi að geta metið kostnaðinn heildstætt áður en það skuldbindur sig til greiðslu fjár vegna þess og eigi þar af leiðandi möguleika á að snúa frá hugmyndum ef kostnaðurinn muni reynast of hár. Ég vil undirstrika það hér að ég er þeirrar skoðunar að þegar þetta verkefni verður hafið verði ekki aftur snúið, ég held að um það sé ekki að ræða. Þegar við erum komin af stað í ferðina og sú stefnumörkun sem felst í því leiði það af sér að af þeirri braut verði ekki farið, við þurfum að ganga þann veg til enda hvernig svo sem hann verður. Það er kannski það sem mér finnst bera með sér í þessu máli að við höfum ekki séð til enda í því, sérstaklega að teknu tilliti til allra þátta sem lúta að kostnaði.

Einstaklingur sem ég ræddi þetta við í dag líkti þessu við það að við værum að hefja okkur til flugs án þess að vita í rauninni hvar lendingarstaðurinn væri, við værum á flugi en vissum ekki hvar við ættum að enda. Hvers vegna orða ég þetta svona hér? Jú, mér finnst þetta bera brag af því að við séum með opinn víxil. Það vantar í rauninni alla greiningu á framkvæmdakostnaði og hvernig sá kostnaður muni dreifast á næstu árum. Við höfum grófa mynd af því frá þessu ágæta norska fyrirtæki, að því að sagt er, sem kom að þessu verki eins og segir í greinargerðinni eftir fall bankanna. Ekki er liðinn langur tími frá falli bankanna, ég held ég geti verið þokkalega sammála um það. Hefur sá tími dugað okkur til að vanda vel til þess að greina áhættuna varðandi fjárskuldbindingu ríkisins vegna þessa verkefnis? Hefur þetta dugað til að „skala“, eins og menn segja, verkefnið niður um helming, frá því að vera áætlun um byggingu húsnæðis upp á um 130 þúsund fermetra, niður í það að hér er gert ráð fyrir helmingi af þeim kostnaði, eða um 50–60 þúsund fermetra? Ég tel svo ekki vera og athugasemdir mínar lúta einnig að því að fjármögnun er að stórum hluta utan efnahags ríkissjóðs. Maður spyr sig hvaða mynd ríkisreikningurinn gefi af rekstri og starfsemi ríkisins ef stórframkvæmdum sem þessum, þar sem um er að ræða marga tugi milljóna, sé haldið utan reiknings.

Það er vissulega til bóta að setja svona verkefni í ákveðið félag ef við ætlum að fara þessa leið. En ég bendi jafnframt á það í sambandi við það, þó svo það sé kostur að hafa eftirlit með framkvæmdunum í svona félagi, að þá er ekki um sama aðgengi Alþingis að upplýsingum eða ráðuneyta að upplýsingum úr slíkum stofnunum að ræða eins og við vildum að væri. Þar af leiðandi held ég að sé mjög eðlilegt að reyna í vinnslu fjárlaganefndar að skilgreina að nýju það eftirlit sem Alþingi er ætlað og fjárlaganefnd með þeirri framkvæmd sem ákveðið verður að ráðast í.

Ég vil segja það hér að þó svo áætlaður kostnaður við þetta verkefni sé metinn einhvers staðar um 51 milljarður, liggur það fyrir að hönnun og þeim grundvallarþáttum er ekki lokið. Þetta er gróft mat á kostnaði. Stofnkostnaður er áætlaður um 33 milljarðar og húsnæði eða húsbúnaður og tæki um 7 milljarðar og vegna endurbóta á eldra húsnæði sem eru 63 þúsund fermetrar er áætlaðir um 11 milljarðar. Þegar maður skoðar þetta í fermetraverði lætur nærri að um sé að ræða um 740 þús. kr. á fermetra. Ég geri alveg ráð fyrir því að sá kostnaður geti dugað að því gefnu að þær hugmyndir sem hinu norska ráðgjafarfyrirtæki hafa verið gefnar varðandi forsendur gangi upp. Um það veit ég ekki neitt og það veit í rauninni enginn maður en ég geri þó ráð fyrir því að menn muni reyna að stefna að því að halda sig innan þeirra viðmiða sem þarna eru, en við höfum reynslu af sambærilegum verkum sem hafa farið fram úr kostnaðarheimildum.

Engu að síður er vert að ítreka það hér að öll undirbúningsvinna að þessu verki í umsögn þessa norska ráðgjafarfyrirtækis, fær góða umsögn og það staðfestir það og gefur það mat að við þessa framkvæmd muni sparast verulegir fjármunir í rekstrarkostnaði þess heilbrigðiskerfis sem við ræðum hér. Raunar er málið lagt upp í þessu frumvarpi með þeim hætti að sá sparnaður og sú hagræðing sem á að nást við þessa framkvæmd muni standa undir leigugreiðslum sem Landspítalinn innti af hendi til lífeyrissjóðanna væntanlega, ef þeir fengju þetta útboð. Ég skal játa það hér að við höfum ekki séð forsendurnar fyrir þessum útreikningum. Ég held að það sé lágmarkskrafa til þeirra sem um þessi mál sýsla að farið sé mjög ítarlega í gegnum það.

Þetta er lykilatriðið í þessu máli öllu, þ.e. að það er gert ráð fyrir því við málsmeðferðina að einungis sé um að ræða 20 millj. kr. framlag beint af fjárlögum inn í þetta verkefni, að öðru leyti muni hagræðingin standa undir sér með þeim hætti að standa undir leigugreiðslum. Þetta er skiljanleg framsetning, ekki síst í ljósi þess að við rekum ríkissjóð með 100 milljarða halla. Og þá spyr maður sig: Hvað gerist ef forsendurnar fyrir þessu bresta, ef framkvæmdin og það sem gert verður tekur til sín meira fé en hún í rauninni aflar? Hvernig ætla menn að bregðast við því? Hér hefur verið nefnt að þetta sé lykilatriði og ekki skal ég draga úr því varðandi það að auka við atvinnu og bæta lífskjör fólks á því svæði sem tengist fyrirhuguðum framkvæmdum. Það er gott og vel. En ef forsendurnar fyrir því að hagræðingin standi ekki undir þeim kostnaði sem af þessu leiðir, ef þær bregðast, erum við í rauninni að auka vanda ríkissjóðs til lengri tíma og þetta er þá ekki liður í öðru en að bæta við þann 100 milljarða halla eða þann vanda sem þar er við að glíma ef forsendur ganga eitthvað úr skaftinu.

Ég hefði álitið að í sambandi við svona stóra framkvæmd væri eðlilegt fyrir þá sem leggja málið fram að reyna að meta með ákveðnum hætti hvernig og hvaða forsendur eigi að liggja fyrir þessu. Nú er það alveg skýrt að við horfum upp á það og heyrum af ákveðnum vandræðum í heilbrigðisþjónustunni vegna samdráttar og hvaða mynd hafa menn þá af framtíðarfyrirkomulagi heilbrigðisþjónustu í landinu? Þarf ekki að vega það og meta?

Hv. þm. Ásbjörn Óttarsson nefndi hér og varpaði upp spurningu varðandi gatnagerð sem hæstv. fjármálaráðherra svaraði þokkalega vel en engu að síður er þetta ein forsenda sem þarf að skoða.

Ég spyr einnig hvaða breytingar eru fyrirsjáanlegar á komandi árum innan heilbrigðisþjónustunnar í samanburði við önnur lönd. Eru fyrirsjáanlegar einhverjar breytingar í því um líku o.s.frv.? Þetta er atriði sem ég get ekki svarað. Ég hef ekki sérfræðiþekkingu á þessu sviði en vænti þess að þetta verði skoðað.

Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir nefndi líka áðan að töluvert væri um ónotaðar skurðstofur hér og þar á höfuðborgarsvæðinu, suður á Reykjanesi og fyrir austan fjall o.s.frv. Við hljótum þá líka með sama hætti að leggja inn í þetta sama mat spurninguna um það hvort hægt sé að koma þjónustunni fyrir með öðrum hætti en við gerum í dag án þess að byggt sé við þá starfsemi sem þarna er um að ræða. Við höfum líka upplýsingar um það innan úr félagsmálageiranum að þar hafi menn verið tilbúnir með ákveðna áætlun um uppbyggingu eða starfsemi í félagsþjónustu hins opinbera, bæði ríkis og sveitarfélaga, sem menn séu búnir að leggja til hliðar núna vegna þess að aðstæður eru gjörbreyttar og þá hlýtur það með einhverjum hætti að kallast á við heilbrigðisþjónustuna og takast á við hana um þau verkefni sem bíða.

Það sem ég er að nálgast hér og reyna að segja er að ég tel að áður en við förum út í mikla og stóra og fjárfreka framkvæmd eins og hér um ræðir, þurfum við að vinna frekari greiningu á þeim þörfum sem henni er ætlað að svara. Við þurfum að leggja mat á þörfina fyrir þetta stóra verk og bera saman við þá möguleika sem fyrir hendi eru. Við þurfum að meta og áætla kostnað samfélagsins í heild og þann ábata sem af þessari framkvæmd á að verða fyrir þjóðfélagið allt og svo þurfum við að greina þá niðurstöðu sem þarna kemur fram. Að þeirri greiningu lokinni tel ég að við verðum fyrst í stakk búin til að leggja mat á það hvort við eigum að stíga þetta skref eða ekki. Ég vænti þess svo sannarlega að fjárlaganefnd taki til hendinni við það verkefni, ekki það að hana skorti verkefni að mati sumra, við getum lengi á okkur blómum bætt sem störfum innan fjárlaganefndar, við erum í þokkalegri þjálfun við að takast á við mikil og vandasöm verkefni og þetta er eitt þeirra sem væntanlega bíða okkar að fást við.

Guðlaugur Þór Þórðarson (S):

Virðulegi forseti. Um leið og ég fagna því að þetta mál er komið fram verð ég að segja og taka undir með mörgum þingmönnum sem hér hafa talað að þegar maður les frumvarpið og athugasemdirnar með því fær maður á tilfinninguna að ekki sé vandað til verksins. Vegna þess hversu vel ég þekki þetta mál er mér algjörlega fyrirmunað að skilja af hverju ekki er rétt farið með í þessum athugasemdum. Ef það er eitthvert markmið hjá núverandi ríkisstjórn að þurrka út allt sem áður var gert þá er það markmið í sjálfu sér og mér svo sem alveg að meinalausu þó að menn taki út það sem var unnið í minni tíð, sem m.a. var það að fela Huldu Gunnlaugsdóttur, forstjóra Landspítalans, að vinna þetta mál. En það er búið að reikna þetta út fyrir lifandis löngu síðan.

Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson kom með mjög málefnalegar ábendingar. Af hverju eru þær ekki í athugasemdunum eftir allan þennan tíma? Ég setti þetta í hendurnar á forstjóra Landspítalans eftir bankahrunið. Þá hugsaði ég um öll heilbrigðismálin út frá þeirri forsendu hvernig hægt væri að halda þjónustunni úti með minni fjármunum, þar á meðal hvernig hægt væri að halda áfram með þetta verkefni. Af hverju? Vegna þess að mjög skýr rök eru fyrir því. Ef við förum ekki í þetta verkefni þurfum við að gera eitthvað annað vegna þess að núverandi húsnæði er gamalt og úrelt. Það væri líka afskaplega gott ef við gætum gert þetta núna. Þetta er mannaflsfrek framkvæmd en það er í rauninni bara bónus. Aðalatriðið er að með því að sameina þetta á einn stað þá sparast rekstrarkostnaður. Með því að fara þá leið sem ég lagði upp með og fól Huldu Gunnlaugsdóttur, forstjóra Landspítalans, að vinna með þá nýtum við reynslu vina okkar Norðmanna sem hafa byggt sambærilega spítala. Þeir aðilar sem komu að þessu verkefni komu bara að þessum þætti og þeim var t.d. falið að skoða hvað kostar að gera ekki neitt, sem er ekki inni í þessu. Hvað sparast við að fara þessa leið í staðinn fyrir að gera ekki neitt? Ég á þetta á glærum, virðulegi forseti. Ég skil ekki af hverju menn vanda sig ekki almennilega og setja upplýsingarnar inn.

Á bls. 4 stendur, með leyfi forseta:

„Það er miklu dýrara að „gera ekkert“ en að ráðast í framkvæmdir.“

Gera ekkert. Hvers konar grín er þetta? Það liggur alveg fyrir nema einhverjir nýir útreikningar komi til. Þessir útreikningar voru gerðir fyrir rúmu ári síðan. Ef ávöxtunarkrafan er 6%, þá hagnast menn um 8 milljarða. Ef hún er 4%, sem menn gera svona frekar ráð fyrir, verður það 19 milljarða sparnaður. Ef ávöxtunarkrafan er 3%, þá eru það 27 milljarðar. Þetta liggur allt fyrir. Þetta hefur legið fyrir allan þennan tíma. Við höfum misst dýrmætan tíma sem við hefðum getað nýtt til að fara almennilega yfir þetta.

Við höfum verið að ræða hrunskýrsluna. Þar er mikið lagt upp úr faglegum vinnubrögðum, það þurfi að bæta þau og vinna hluti betur. Ég get ekki séð af hverju menn eru að rembast við að kalla hlutina einhverjum öðrum nöfnum. Núna eru menn væntanlega af einhverjum pólitískum ástæðum að reyna að búa til nýtt hugtak, nýr Landspítali í samstarfsframkvæmd. Ég vek athygli á því að þetta er neðst á bls. 4. Með leyfi forseta les ég upp úr þessu:

„Samstarf við lífeyrissjóði um verkefnið kallar á aðra nálgun við verkefnisstjórn og útboð en í hefðbundnum opinberum verkefnum. Almennt hefur aðferðafræði þar sem um samstarf af þessu tagi hefur verið að ræða gengið undir nafninu einkaframkvæmd opinberra verkefna.“

Hæstv. fjármálaráðherra, þingmaður og formaður Vinstri grænna, er að fara með þetta verkefni í einkaframkvæmd og hæstv. ráðherra á bara að segja það. Ég vona að ekki hafi farið langur tími hjá embættismönnum í að finna nýtt hugtak yfir einkaframkvæmd opinberra verkefna, en það er það sem þetta er. Ég veit ekki af hverju menn eyða dýrmætum tíma í svona æfingar.

Virðulegur forseti. Ég heyri að nú fer um hæstv. fjármálaráðherra, ég geri ráð fyrir því að hann komi hér í andsvar ef honum mislíkar eitthvað sem ég segi eða spyrji nánar út í ef hann þarf frekari útskýringar. Ég er ekki að gagnrýna það að hæstv. ráðherra fari með spítalann í einkaframkvæmd, ég lít svo á að menn hafi fundið að það væri engin önnur leið. Það var ekki hugmyndin, menn ætluðu ekki að fara þá leið en aðstæður breyttust eins og við þekkjum og þess vegna fer þetta í einkaframkvæmd. Við eigum ekki að tala um þetta neitt öðruvísi.

Stóra einstaka málið er að við þurfum nýjan spítala. Ef við ætlum ekki að fara þessa leið þá þurfum við að gera eitthvað annað. Allir sem skoða aðstöðu í húsum Landspítalans, sem eru nú 17 eða 18 talsins, geta séð að sumt er komið langt yfir síðasta söludag, m.a. vegna þess að ákveðið var að reisa nýja byggingu og því hafa menn haldið að sér höndum í viðhaldi og það kemur auðvitað niður á starfseminni með einum eða öðrum hætti.

Í öðru lagi mun þetta kalla á rekstrarsparnað. Hvernig? Þegar deildir eru sameinaðar á einn stað sparast kostnaður eins og vaktakostnaður og annað slíkt. T.d. er alveg skýrt að ef unnið er á færri skurðstofum þarf færri til að vinna sömu verkin. Við Íslendingar erum í þeirri stöðu að við höfum aðstöðu og mannskap til að gera miklu meira en við gerum, við gætum hugsanlega þjónustað helmingi fleiri sjúklinga. Það þarf alltaf ákveðna lágmarksuppbyggingu en þó að okkur fjölgaði um nokkur hundruð þúsund þá þyrfti örugglega ekki að bæta mörg svið heilbrigðisþjónustunnar mikið. M.a. þess vegna eru mikil tækifæri í því að flytja inn sjúklinga og það er afskaplega dapurlegt að ríkisstjórnin hafi staðið í vegi fyrir því, því að þau tækifæri hefðu getað skilað heilbrigðisstarfsfólki störfum og skapað tekjur hér á landi. En það er önnur saga.

Síðan er auðvitað afskaplega gott við þessar aðstæður að fara í verkefni sem skila atvinnu til fólksins í landinu, sérstaklega á þeim sviðum þar sem atvinnuleysi er og lítið um verkefni.

Þess vegna fagna ég því að þetta sé komið fram. Ég veit ekki hvort Vinstri grænir hafa þurft að brjóta odd af oflæti sínu til að fara í einkaframkvæmd en ef svo er var það bara gott hjá því stjórnmálaafli, það var gott af því að við eigum aldrei að festa okkur í pólitískum kreddum, allra síst núna. Nú þurfum við að leysa þetta verkefni og við þurfum að finna leið til þess.

Mér hefur hins vegar fundist málið ganga allt of hægt og það hafa ekki verið nein málefnaleg rök fyrir því að vinna þetta ekki hraðar en raun ber vitni. Nú fáum við þetta inn í þingið ásamt fjörutíu öðrum málum frá ríkisstjórninni og ég held að það séu fjórtán þingdagar eftir.

Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson og hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson ræddu um áhættuna af þessu verkefni, sem er mikil. Við þurfum að vanda okkur alveg gríðarlega mikið. Margoft hefur komið fyrir að kostnaður við opinberar byggingar hefur farið langt fram úr upphaflegum áætlunum og einhvern veginn hefur sá reikningur alltaf endað á skattgreiðendum. Þess vegna er mjög mikilvægt að við vöndum til verksins. Þetta var tilbúið fyrir rúmu ári síðan. Af hverju er beðið þar til fjórtán dagar eru til þingloka? Fjórtán dagar.

Ég veit alveg að fjárlaganefndin vinnur vel. Ég veit alveg að hún getur unnið hratt. En ekkert mælir með því að við séum að búa okkur til slíka tímapressu, nákvæmlega ekki neitt. Ég held að þetta mál sé þess eðlis að flestir séu sammála um það þegar þeir sjá gögnin. Ég tel svo vera. Það var óskynsamlegt að setja ekki meira af gögnum og upplýsingum inn í frumvarpið, einfaldlega vegna þess að þó svo að nefndin geti kallað ýmislegt til, þá er það nú sem betur fer þannig að ýmsir aðilar úti í þjóðfélaginu hafa áhuga á málinu og geta kallað eftir frumvarpinu og athugasemdum með því á netinu, það er tiltölulega lítið mál. Þeir hafa rétt á því að fá að sjá þá vinnu sem búið er að leggja fram.

Nefndin mun örugglega kalla eftir gögnum sem hefðu átt að vera þarna inni en mál af þessari stærðargráðu eru alltaf þannig að okkur er falin alveg gríðarleg ábyrgð að ganga vel frá þessu. Við þurfum að vinna ýmislegt fleira en þetta ágæta mál. Annars mun hv. þm. Kristján Þór Júlíusson áminna mig ef þetta verður ekki unnið vel. Slík bréf hafa nú verið send af minna tilefni á síðustu dögum.

Að öllu gamni slepptu þá fagna ég því að þetta mál sé komið fram. Við breytum ekki því sem á undan er gengið. Ég gagnrýni þetta vegna þess að mér finnst frumvarpið vera vanbúið að upplýsingum og forsögu málsins. Ég held að mjög mikilvægt sé að fólk sé upplýst um þetta mál. Það er markmið í sjálfu sér að hver einasti Íslendingur, í það minnsta flestir, og þeir sem hafa áhuga á því, viti af hverju er verið að fara í þetta verkefni og hvaða forsendur liggja að baki. Við erum löngu komin fram yfir þann tímapunkt, virðulegi forseti, að hægt sé að ganga þannig frá málum að nóg sé að segja að gott fólk hafi komið að undirbúningnum. Við getum treyst því. Það er ástæða fyrir því að fólk vill fá að vita um hluti eins og þessa og á rétt á því.

Ég hef líka orðið fyrir miklum vonbrigðum með það hvað þetta mál hefur gengið hægt og hvað þingmenn hafa skamman tíma til að vinna þetta, í það minnsta á þessu vorþingi. Kannski má vera að við geymum frumvarpið yfir sumarið og tökum það upp á haustþingi. Auðvitað er það valkostur og þá er hægt að vinna að þessu í sumar en engin málefnaleg rök eru fyrir því að koma með þetta mál svona seint. Og það eru engin málefnaleg rök fyrir því að hafa athugasemdir með frumvarpinu eins rýrar og raun ber vitni, því það er markmið í sjálfu sér, virðulegi forseti, að fólk viti af hverju er verið að fara í þetta verkefni og að fólk skilji hvað liggur til grundvallar. Það gerist ekki nema við veitum upplýsingar.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg):

Frú forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Það ánægjulega við hana er að ég hef ekki heyrt annað en að allir þeir þingmenn sem tekið hafa þátt í umræðunni séu sammála verkefninu og telji að í það eigi að ráðast. Það er kannski mest um vert að góð og breið pólitísk samstaða ríkir um það að ráðast þurfi í þá framkvæmd að byggja nýjan Landspítala – háskólasjúkrahús.

Það er hárrétt sem hér hefur komið fram hjá nokkrum þingmönnum að forsaga þessa máls er miklu lengri en rakin er í greinargerð frumvarpsins. Óhemja af gögnum liggur fyrir frá undangengnum árum um það mál, það væru þykkir staflar og frumvarpið hefði verið ansi mikil eyðsla á pappír ef það hefði allt verið tekið með. En þessi gögn liggja öll fyrir og eru opinber, skýrslur og greiningar og greinargerðir frá byggingarnefndum sem starfað hafa á undanförnum árum og vinna úr tíð fyrri heilbrigðisráðherra sem hér hafa gert sig gildandi í umræðunni og auðvitað gjörþekkja þetta mál. En ég leyfi mér að benda á að það sem hér er til umfjöllunar er afmarkaður þáttur þessa máls. Það er lagaumgjörð um félagið sem stendur fyrir hönd ríkisins að þessari framkvæmd og það er tiltölulega einfalt mál í sjálfu sér. Ef menn líta svo á að hér sé málið í heild sinni með öllum faglegum áherslum og rökstuðningi og útreikningum að koma til afgreiðslu, er það allt önnur nálgun. Þá hefði þurft að leggja það mál og þann pakka fyrir í heild sinni og hefði auðvitað staðið nær heilbrigðisráðherra að gera það. Hér er hlutverk fjármálaráðherra það að ganga frá hinu opinbera félagi sem hlutafélagi sem hefur það markmið að standa að þessum undirbúningi og láta bjóða út þessa byggingu og semja um hvernig ríkið tekur hana síðan á langtímaleigu að útboðinu loknu. Ég tel að lagaramminn og greinargerðin og útlistanir að því leyti til séu fullnægjandi.

Gögnin liggja fyrir og eru opinber, skýrslur og greinargerðir. Ég veit að bæði heilbrigðisráðuneytið og Landspítalinn sjálfur eru boðin og búin að reiða það fram fyrir þingnefndir og þingið allt. Það má þess vegna láta það, ef menn vilja, fylgja sem fylgiskjöl eða pakka með nefndaráliti frá nefnd ef menn vilja taka þann þátt málsins allan hér inn. En það er einfaldlega þannig, eins og vísir menn hafa bent hér á, að unnið hefur verið að þessu verkefni nokkur undangengin ár. Byggingarnefndir hafa verið að störfum, keypt hefur verið ráðgjöf og gerðar skýrslur, allt liggur það meira og minna fyrir. Ég held að það sé tiltölulega vel ígrundað og liggi fyrir, bæði útreiknað hvað varðar tölfræðina eða stærðfræðina, fjárhagslegu hliðina, að ógleymdum hinum faglegu þáttum og sjónarmiðum sem auðvitað skipta miklu máli, þ.e. að við búum um nútímahátækniheilbrigðisþjónustu í kjarna hennar á okkar Landspítala þannig að sómi sé að og til framtíðar litið sé þar um fullnægjandi úrlausn að ræða.

Það er misskilningur að þetta frumvarp tefji á nokkurn hátt framgang málsins, hann er á fullri ferð samkvæmt tímaáætlun. Það liggur einfaldlega fyrir að alveg frá því á síðastliðnu vori hefur verið unnið mjög ötullega að þessu verkefni, það er komið mjög vel á veg. Gengið hefur verið frá rammasamkomulagi við lífeyrissjóðina. Farið hefur fram forval á áhugasömum teymum sérfræðinga til að taka þátt í hönnunarsamkeppni. Hún er nú í gangi og reiknað er með að hægt verði að ganga frá þeim málum um mitt sumar þannig að það sé í höfn. Svo fremi sem málið tefjist ekki von úr viti í meðförum Alþingis hefur það engin áhrif á framkvæmdahraðann hvað varðar undirbúningsvinnuna sem er á fullri ferð. Hins vegar er rétt og skylt að ganga frá þessum þætti málsins þannig að hann sé klár. Ég trúi ekki að það vefjist fyrir hinu háa Alþingi svo neinu nemi að ganga frá afar einföldum lagaramma um það opinbera hlutafélag sem fær það verkefni sem því er ætlað hér og skýrt kemur fram í greinargerð. Vonandi er mönnum þá rórra hvað þetta varðar.

Ég fór rækilega yfir það í framsöguræðu minni hvar undirbúningurinn er á vegi staddur og rakti það lið fyrir lið frá því að þessi hreyfing komst á hlutina fljótlega eftir alþingiskosningar á síðastliðnu vori, þegar þetta var undir sem hluti af viðræðum stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins við gerð stöðugleikasáttmálans, og þá áfanga skref fyrir skref sem síðan hafa verið teknir með undirritun samkomulags í fyrrahaust, með auglýsingu Ríkiskaupa fyrir áramót, með forvali á áhugasömum hönnuðum, og síðan þeirri samkeppni sem nú er í gangi á þeim efnum. Það tekur auðvitað sinn tíma og lá alltaf fyrir að það er flókið ferli að velja hæfa hönnuði og gefa þeim síðan tíma til að skila afrakstri sínum, þannig að dómnefnd geti metið tillögur og allt þetta. En það er sem sagt allt í gangi og tilvist frumvarpsins eða það að það kemur nú fram hefur engin áhrif haft á það ferli, ekki nokkur, og á ekki að þurfa að gera svo fremi sem allt gangi eðlilega fram.

Málið er í traustum farvegi, að ég tel, og unnið dyggilega að því af hálfu þeirra sem fyrst og fremst hafa það hlutverk með höndum, sem eru auðvitað heilbrigðisyfirvöld, heilbrigðisráðuneytið og Landspítalinn sjálfur sem nú hefur forustuna í verkefninu, ef ég veit rétt. Hann er svona burðarásinn í þeirri framkvæmd eða aðkomu heilbrigðisyfirvalda að því verkefni, ekki sérstök byggingarnefnd eins og áður var, skipuð mörgum merkum mönnum gegnum tíðina eins og kunnugt er. Þannig er málið vaxið.

Ég endurtek að mér ánægjuefni að heyra það að þingmenn eru almennt sammála um að ráðast eigi í þetta verkefni og ég tel að það þurfi ekki að valda neinum vandræðum ef menn vilja fá frekari gögn og upplýsingar um þetta en reiddar voru fram hér í einföldu frumvarpi af hálfu fjármálaráðuneytisins sem snýr fyrst og fremst að þessum þætti málsins eins og ég hef reynt að útskýra.

Guðlaugur Þór Þórðarson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hefur ekki heyrt hvað ég sagði eða misskilið það. Það er enginn að tala um að þetta mál eitt og sér tefji málin í heild sinni, ég efast um að einhver hafi haldið því fram. Gagnrýnin var þessi: Frumvarpið er mjög seint fram komið. Það er mjög stutt eftir af þinginu og lítill tími til að fara yfir þetta mál. Málið var tilbúið til þess að fara í forval snemma árs 2009 en núna fyrst fóru menn í það. Ef menn voru búnir að taka ákvörðun um að fara í þetta áttu menn ekki að bíða með að fara í forvalið vegna þess að á meðan menn biðu lagðist algjört alkul á markaðinn fyrir það fólk sem sækir um að komast í þetta verkefni, arkitekta, verkfræðinga og aðra. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef frá þeim aðilum sem voru í miklu sambandi við stjórnmálamenn, sérstaklega fyrir síðustu kosningar, hefur margt yngra fólk þurft að sækja sér störf jafnvel í öðrum löndum.

Ég hvet líka hæstv. ráðherra til þess að ganga í og klára þessa samninga við lífeyrissjóðina. Það hefur verið nægur tími til þess en ekki hafa borist neinar fregnir um að það hafi verið gert. Aftur á móti hafa komið fregnir frá lífeyrissjóðum um að þeim hafi fundist hægt ganga í þessu eins og öðrum sambærilegum málum.

Gagnrýnin var sú hversu málið er seint fram komið og sömuleiðis það sem snýr að undirbúningnum, hvað menn hafa beðið lengi með hann. Meðan menn hafa beðið höfum við tapað dýrmætum tíma og störfum fyrir fólkið í landinu.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er ágætt að menn séu óþreyjufullir og vilji komast hratt áfram í þessu máli en ég held að hafa verði í huga hvað hefur á daga okkar Íslendinga drifið frá haustmánuðum 2008. Það voru nú ekki alveg venjulegar aðstæður við að glíma hér á fyrstu mánuðunum eftir þau ósköp, síðan ríkisstjórnarskipti, alþingiskosningar og myndun nýrrar stjórnar. Frá og með því að kosið var og ný ríkisstjórn komst til valda hefur verið unnið samfellt og mjög ötullega að þessu verkefni.

Ég fullyrði við hv. þingmann að lífeyrissjóðirnir eru ánægðir með í hvaða farvegi þetta mál er, ég hef sjálfur rætt við þá um það. Ég held að þetta sé það verkefni sem hefur verið tekið hvað föstustum tökum og er í sjálfu sér komið lengst. Það lá alltaf fyrir að byggingarframkvæmdir í þessu tilviki gætu ekki hafist fyrr en að undangengnum óumflýjanlegum undirbúningstíma, það er mikið ferli sem þar þarf að fara í gegnum. Ég hef ekki heyrt annað en að menn séu sáttir við hvernig að þessu hefur verið unnið alveg frá því að hreyfing komst á málin snemmsumars í fyrra. Þvert á móti hef ég ástæðu til að ætla að menn telji einmitt að þetta mál sé á réttu spori og í raun og veru samkvæmt þeim áætlunum sem menn settu sér að vinna eftir, að klára þá þætti málsins á þessu ári sem nú stendur til að gera. Þá vitum við að framkvæmdirnar geta farið af stað af fullum krafti á síðari hluta árs 2011, eða í öllu falli að framkvæmdatíminn sem þeir hafa haft í sigti eigi að nást.

Guðlaugur Þór Þórðarson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég verð að upplýsa hæstv. ráðherra um að þetta er ekki alls kostar rétt hjá honum vegna þess að gert var ráð fyrir að fara í þetta forval árið 2009. Ég fól Huldu Gunnlaugsdóttur að leggja þetta mál upp eins og nú er gert. Það voru fjármunir á fjárlögum 2009 og sömuleiðis uppsafnaðar fjárheimildir vegna þess að sú sem stýrði þessu áður, Inga Jóna Þórðardóttir, fór afskaplega vel með þá fjármuni sem þar voru og vann vel. Það voru því til nægir fjármunir til þess að fara í þetta snemma árs 2009 en það var ekki gert fyrr en núna, u.þ.b. ári seinna en lagt var upp með. Menn breyttu algjörlega um kúrs eftir hrunið, eins og ég rakti í ræðu minni, og eru að byggja á því núna. Ekki hefur verið breytt frá því og engir nýir vinklar í málinu hafa komið fram.

Þetta snýst ekki um óþolinmæði, virðulegi forseti, að öðru leyti en því að við þurfum að vinna ötullega að því að keyra íslenskt þjóðfélag fram á við, halda uppi atvinnu, kaupmætti og hagvexti. Ef það er pólitísk samstaða um þetta mál, eins og hæstv. ráðherra talar um, og engu hefur verið breytt frá því ég fór frá þessu máli hefðu menn átt að vinna þetta miklu hraðar. Við gerum ekkert í því núna en ég vil þó biðja hæstv. fjármálaráðherra að vanda til verks í þessum málum eins og öðrum en á sama tíma vinna hlutina hratt og örugglega vegna þess að tafir á þessu máli og öðrum sambærilegum (Forseti hringir.) hafa mjög slæmar afleiðingar. Ég vona að hæstv. ráðherra sé meðvitaður um það og ég treysti því.

Kristján Þór Júlíusson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég kem upp í andsvar við hæstv. fjármálaráðherra eru þau orð hans að verið sé að setja tiltölulega einfaldan lagaramma utan um það verkefni sem hér liggur fyrir. Í mínum huga er málið miklu flóknara en svo því að í umsögn og athugasemdum við frumvarpið kemur fram, með leyfi forseta:

„Ekki sé eingöngu verið að skuldbinda ríkið til langs tíma, heldur jafnframt talið að verið sé að ráðstafa eignum og kveða á um fyrirkomulag framkvæmda. Það er með öðrum orðum að mati Ríkisendurskoðunar ekki fullnægjandi, í ljósi umfangs verkefnisins og þeirra skuldbindinga sem ríkið gengst undir, að afgreiða þetta einungis með heimildarákvæði í 6. gr. fjárlaga.“

Um þetta snýst málið. Hvaða heimildir mun þetta væntanlega opinbera félag hafa til þess að skuldbinda ríkissjóðinn? Væntanlega verða þær tiltölulega rúmar. Áætlanir um hvernig kostnaði verði hagað eiga að liggja fyrir upp úr miðju þessu ári en ég hef sagt í umræðu um þetta efni að ég tel fulla ástæðu til þess að hafa fyrirvara á þeim kostnaði sem hér er tilgreindur, einfaldlega vegna þess hve verkefnið er lítt mótað í dag. Þó að unnin hafi verið ágætisvinna miðaði hún við helmingi stærri framkvæmd en hér er. Þrátt fyrir ágæti þessa norska ráðgjafarfyrirtækis dreg ég í efa að því hafi auðnast að vinna fullnægjandi kostnaðaráætlanir á þeim skamma tíma sem það hafði til þess að leggja grunn að svo stórri ákvörðun eins og þeirri sem við stöndum frammi fyrir.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Það er gott að skynja þann mikla áhuga sem er á þinginu fyrir að taka þetta mál föstum tökum og skoða það rækilega í nefnd. Ég fagna því. Ég endurtek að það sem er undir núna er að setja lagaramma um opinbera hlutafélagið sem fer með þennan þátt, tekur að sér samningana og leggur fram hlutafé, eignir eða lóðaréttindi eftir atvikum. Það er niðurstaða okkar og við gerum engar athugasemdir við það. Ég er alveg sammála því sjálfur, og var það áður en álit Ríkisendurskoðunar lá fyrir, að í svona stóru máli er æskilegt að setja um það sérlög. Út af fyrir sig má segja að Alþingi hafi þegar lýst yfir vilja sínum með þessa framkvæmd á margvíslegan hátt á undanförnum árum, t.d. með fjárveitingum til undirbúnings og með því að samþykkja heimildarákvæði í 6. gr. til að leggja lóðaréttindi til framkvæmdarinnar. Miðað við hefðir og venjur mætti halda því fram að Alþingi hefði þegar gefið framkvæmdinni sitt græna ljós. Við erum þó sammála um að vegna eðlis og stærðar verkefnisins og í anda góðrar stjórnsýslu eigi að gera enn betur og ganga sérstaklega frá því með lögum að félag fái þetta hlutverk skilgreint og skýrt og hafi tiltekin réttindi og skyldur í þeim efnum. Það er undir í þessu frumvarpi og ég ímynda mér að allir eigi að geta verið ánægðir, hamingjusamir og glaðir og farið heim vinir.

Kristján Þór Júlíusson (S) (andsvar):

Virðulegi forseti. Ég efast ekki um að öll dýrin í skóginum séu vinir en málið snýst ekki um það. Þrátt fyrir að við höfum séð þetta verkefni á fjárlögum í heimildarákvæðum mörg undangengin ár þá breytast aðstæður í heilbrigðisþjónustu og ekki síður í afkomu ríkisins. Í dag er staðan sú að við glímum við þann vanda að reka ríkissjóð með 100 milljarða kr. halla og aðstæðurnar eru allt aðrar en nokkurn tímann á undangengnum árum. Þess vegna kallar viðfangsefnið á að við leggjumst gaumgæfilega yfir það verkefni sem við erum að fara út í. Athugasemdir mínar eru í þeim anda.

Ég hvet hæstv. fjármálaráðherra til þess að fara í þetta verkefni undir þeim formerkjum. Ég dreg í efa, eins og komið hefur fram í máli mínu, að þær áætlanir um kostnað sem hér liggja fyrir muni standast, þó ekki væri nema í ljósi þess að engin hönnun liggur fyrir um þessa framkvæmd og í ljósi reynslunnar af kostnaðaráætlunum sem hafa ekkert með afkomu ríkissjóðs að gera. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra enn og aftur hvaða heimildir hann telji að þetta væntanlega hlutafélag hafi til þess að skuldbinda ríkissjóð um greiðslu í komandi framtíð.

fjármálaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (Vg) (andsvar):

Frú forseti. Ég deili þeim skoðunum alveg með hv. þingmanni að við þurfum auðvitað að fara á hverju stigi þessa máls mjög vel yfir þær forsendur sem það byggir á, það hefur þar ýmislegt breyst. Eins og ég sagði í framsöguræðu eða svari hef ég fyrir mitt leyti reynt að setja mig ofan í þetta eftir því sem ég hef haft tök á, m.a. og ekki síst þessa endurskoðuðu áætlun norsku ráðgjafanna til að reyna að fá sannfæringu fyrir því að þetta væri vel grundað, að þetta væru raunhæf áform og þetta væri skynsamleg stefna. Ég vildi fyrir mitt leyti reyna að átta mig á því og glöggva mig á því áður en ég léði samþykki mitt við því að áfram yrði haldið.

Sömuleiðis er það þannig að við hljótum að áskilja okkur alltaf fyrirvara til þess að staldra við ef okkur sýnist í ljósi hönnunar sem fyrir liggur og nánari kostnaðarútreikninga að þetta sé eitthvað annað og stærra eða meira eða óvissan meiri en við erum að vonast til. Báðir aðilar hljóta auðvitað að áskilja sér þann rétt, líka fjármögnunaraðilarnir áður en þeir skrifa endanlega undir vegna þess að áhættan verður á þeirra herðum. Þannig er þessi framkvæmd hugsuð og það eru einu forsendurnar sem halda gagnvart því að færa skuldbindinguna ekki inn sem fjárfestingarhreyfingu heldur jafna henni yfir líftíma verkefnisins að þetta er fastur samningur, lokaður samningur, og ríkið er þannig lagað varið fyrir áhættu. Væri það ekki svo fengist aldrei viðurkennt að halda þessu utan við með þeim hætti sem gert verður. (Gripið fram í: Fjárhæðin og skuldbindingin.)

Fjárhæðin og skuldbindingin, þegar það liggur allt fyrir geta menn farið að gera það endanlega upp við sig hvort þeir skrifi undir þessa samninga. Stærðargráðan er sett hér inn að þetta sé um 50 milljarða verkefni í heild sinni, fjárfesting í byggingum upp á um 37 milljarða eða hvað það nú er í tækjum og búnaði og 11 milljarðar í endurbótum á eldra húsnæði, það er um það bil stærðargráða verkefnisins. Yrðu einhver veruleg frávik frá því sem Alþingi er kynnt í þeim efnum verður það mál að sjálfsögðu tekið upp og rætt. (Forseti hringir.) Það stendur ekki til að fara að skrifa undir eitthvað allt annað en hér er boðað að verði.