Frú forseti. Okkur er nokkur vandi á höndum þar sem í þrjá mánuði var algjör óvissa um hvort fjármálamarkaðurinn stæðist eða ekki og enn er ekki komin lausn í það mál. Frumvarpið sem við ræðum hér er tilraun til að leysa það mál en ég sé þar ýmis vandkvæði. Og þó að ég vilji ekki vera leiðinlegur vil ég benda á að lán sem hafa verið dæmd ógild eru meðhöndluð mismunandi eftir því hver skuldarinn er, hvort hann er fyrirtæki eða einstaklingur eða sveitarfélag, og hver notkunin var, hvort það var notað til íbúðarkaupa, sumarbústaða, báta, bíla eða slíkt. Fyrsta spurningin er því sú: Er nægilega mikið jafnræði á milli skuldara? Hvað gerist með mann sem keypti sumarbústað með svona láni og flutti það svo yfir á íbúðina sína eða keypti íbúð með slíku láni og flutti það yfir? Hvernig ætla menn að afmarka það?

Virðulegi forseti. Með frumvarpi þessu er reiknað með að umtalsverð tapáhætta leggist á fjármálafyrirtæki sem felst í því að við leggjum til að breytt verði samningum sem ekki liggur fyrir dómur um að skuli breyta. Þegar af þeirri ástæðu verðum við auðvitað að sníða okkur þröngan stakk eftir vexti því að annars erum við í sjálfu sér að gera upptækar eignir bankanna án fullnægjandi rökstuðnings. Það er auðvitað þannig að bankakerfið hefur lögmæta hagsmuni af því og ákveðinn rétt til þess að fá að láta dóm ganga um hvern og einn samning.

Sá meðalvegur sem við freistum þess að rata hér er að verja húsnæðisöryggi fólks í þröngum skilningi og taka hinni almennu leiðsögn um bílalánin sem Hæstiréttur er sannarlega búinn að veita og gefa hvoru tveggju almennt gildi. Við teljum það réttlætanlegt gagnvart kröfuhöfum og gagnvart bönkunum vegna þess að meiri hagsmunir en minni eru af því að fá í frumvarpinu og í heildstæðum lögum greitt almennt úr því hvert virði (Forseti hringir.) eignasafnsins nákvæmlega er og hver staðan er án þess að hvert og eitt mál þurfi að fara fyrir dómstóla.

Frú forseti. Nú hafa lánveitendur ekki síður hag af því að þessari óreiðu linni. Hefur verið leitað samkomulags við þá um að leysa þessi mál á einu bretti?

Síðan kemur fram í umsögn fjármálaráðuneytisins, í lokaorðunum, að þetta kunni að hafa áhrif eða það sé áhætta í sambandi við þetta mál. Hefur hæstv. ráðherra látið meta þá áhættu og hvaða skuldbindingu samþykkt þessa frumvarps gæti valdið ríkissjóði?

Virðulegi forseti. Já, við höfum lagt mat á þá áhættu sem er í þessu máli og teljum hana ásættanlega miðað við þá heildarhagsmuni sem í húfi eru. Við höfum auðvitað leitað eftir því við fjármálafyrirtækin að þau vinni eftir þessari meginreglu og ég vænti þess að mörg þeirra geri það og flest þeirra geri það. Við sjáum að Landsbankinn er þegar að bjóða lausnir varðandi umbreytingu á húsnæðislánunum í samræmi við það sem kveðið er á um í þessu frumvarpi og ég á von á því að aðrar fjármálastofnanir geri slíkt hið sama.

Þessi óvissa snýr eiginlega fyrst og fremst að húsnæðislánunum því að um þau hafa ekki gengið dómar. En við verðum líka að vega á móti almannahagsmunina af því að greiða hratt úr þessum málum og við þurfum líka að leggja mat á heildarhag. Hver og ein fjármálastofnun verður auðvitað að svara málum fyrir sig og út frá sínum þröngu sérhagsmunum. En það er hlutverk almannavaldsins að taka ákvarðanir út frá almannahagsmunum. Ég tel að út frá almannahagsmunum sé ekki fært að bíða með úrlausn á skuldavanda heimila með gengistryggð íbúðalán og bíða eftir að um þau gangi dómar í hverju og einu tilviki.

Virðulegi forseti. Þetta er vissulega umfangsmikið mál og það varðar tugi og hundruð milljarða lesi menn greinargerðina. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra nánar út í það sem hv. þm. Pétur H. Blöndal var að spyrja út í. Hefur verið framkvæmt áhættumat vegna mögulegrar skaðabótaskyldu sem þetta kann að skapa á hendur ríkissjóði? Hæstv. forseti talaði um að áhættan væri ásættanleg en ég vil fá það upplýst hversu há og hversu mikil sú áhætta er. Við skulum ekki gleyma því að hæstv. ráðherra hefur óskað eftir því að fá í hendur skaðleysisyfirlýsingar frá bönkunum, hann hefur hins vegar ekki fengið þær. Lögmenn sem vinna fyrir kröfuhafa úti í bæ hafa verið með hótanir á hendur skilanefndum og hótað þeim málsóknum undirriti þeir slíkar skaðleysisyfirlýsingar. Svo hafa t.d. fræðimenn eins og Benedikt Bogason bent á það í fyrirlestri að svona löggjöf kunni að kalla á málaferli og hugsanlega skaðabótaskyldu. Við þurfum því að vita hvert umfang hennar er.

Vegna orða hv. þingmanns tekur forseti fram að hún hefur ekki tekið til máls í þessu máli. Það er hæstv. ráðherra en ekki hæstv. forseti. (SKK: Afsakið.)

Virðulegi forseti. Það er gott að tekinn er feill á ráðherra og forseta í dag.

Það er hárrétt sem hv. þingmaður segir að yfir þetta þarf að fara vandlega í nefndinni. Fyrir liggur næmnigreining af hálfu Fjármálaeftirlitsins um það sem þarna liggur undir. Heildarfjárhæðin, eins og ég rakti í framsöguræðu, og heildaráhrifin af breytingunni eru 50 milljarðar sem heimilisskuldir munu lækka í kjölfar breytingarinnar. Við teljum að sú tapáhætta sem fjármálastofnanirnar þurfa að axla vegna gengistryggðu íbúðalánanna sé hverfandi og ég held að rétt sé að fara yfir það ítarlega í nefndinni á hverju það byggir. Það er líka rétt að nefndin fái öll þau fjölmörgu lögfræðiálit sem ráðuneytið hefur fengið um af hverju við teljum þetta fært.

Grundvallaratriðið er alltaf það að kröfuhafar verða að sanna ýmislegt annað en að þeir geti sýnt fram á fræðilega tapáhættu eða þeir geti sýnt fram á að eign hafi rýrnað á pappírnum. Þeir verða auðvitað að sýna fram á að það hafi verið raunverulegur valkostur hjá þeim að innheimta hana og fyrir því hafi verið jafnt viðskiptalegar og efnahagslegar forsendur.

Frú forseti. Ég fagna því sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra, að hann telji að það sé full ástæða til þess að sú nefnd sem mun fjalla um málið fái í hendur öll lögfræðiálitin og öll þau möt sem gerð hafa verið bæði varðandi þá fjárhagslegu áhættu sem í þessu frumvarpi kann að felast fyrir ríkissjóð og líka varðandi þann lagalega grundvöll sem frumvarpið byggir á.

Þó svo að við séum öll, hygg ég, í öllum stjórnmálaflokkum á Alþingi þeirrar skoðunar að grípa þurfi til aðgerða út af gengistryggðu lánunum verðum við engu að síður að hafa vaðið fyrir neðan okkur, kynna okkur öll þau gögn sem fyrir liggja til að reyna að tryggja sem frekast er unnt að með samþykkt frumvarpsins sé ekki verið að baka ríkissjóði skaðabótaskyldu sem hægt væri að komast hjá.

Ég fagna því að hæstv. ráðherra vilji beita sér fyrir því að öll gögn málsins verði lögð fram og það er auðvitað forsenda þess að hægt sé að ræða málið og vinna það í sátt allra flokka.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessi málefnalegu og uppbyggilegu viðbrögð hv. þingmanns. Ég held að hann skilji það auðvitað manna best, enda fær lögmaður í fyrra starfi, að það er auðvitað rétt að fara yfir þessa hluti í heild sinni og þar mun ekkert skorta á í upplýsingagjöf í nefndinni, fyrir liggja allar næmnigreiningar. En við vitum auðvitað líka og sjáum það að mikil harka er af hálfu lögmanna erlendra kröfuhafa sem sitja mjög yfir höfðum stjórnenda fjármálastofnana og mér finnst algjör óþarfi að við gerum þeim lífið léttara við að torvelda okkur úrlausn þessara mála.

Virðulegur forseti. Ég mun sem formaður efnahags- og skattanefndar kalla eftir þeim gögnum sem hér hafa verið til umræðu og þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta greinargerð með málinu um leið og ég vonast eftir góðu samstarfi við vinnslu þess í nefndinni. Það eru auðvitað sterk rök fyrir því að meðhöndla skuldbindingar heimila eins og hæstv. ráðherra leggur til í þessu máli en ég vil nota tækifærið og spyrja hann hvort ekki standi alveg sömu rök til þess að meðhöndla með sama hætti skuldbindingar fyrirtækja, ekki síst kannski í því ljósi að oft og tíðum áttu heimilin val en mörg fyrirtæki áttu ekkert val. Þeim var einfaldlega gert af viðskiptabönkum sínum að endurfjármagna sig í erlendri mynt sem síðan hefur stökkbreyst og skapað gríðarlegan greiðsluvanda fyrir mikinn fjölda fyrirtækja sem varðar mikla almannahagsmuni að forða hratt og vel frá altjóni.

Virðulegi forseti. Til andsvara því held ég að við verðum að horfa til þess hvað getur réttlætt inngrip af hálfu löggjafans. Það er alveg rétt eins og kom fram í andsvörum við hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson áðan að við erum auðvitað bundin af ákvæðum stjórnarskrárinnar og eignarréttarvernd kröfuhafanna. Ef við ætlum að hlutast til með löggjöf um verðmæti krafna kröfuhafanna verðum við að hafa fyrir því efnisleg rök.

Við höfum efnisleg rök þegar við getum bent á húsnæðisöryggi fólks og við höfum efnisleg rök þegar við getum bent á afkomuöryggi fjölskyldna. En það er erfiðara að segja að með löggjöf eigi að dæma ógild öll gengistryggð lán fyrirtækja þegar við vitum t.d. að í mörgum tilvikum voru þessi fyrirtæki að taka lán sem hentuðu þeim best og lán sem þau hafa aldrei orðið fyrir tjóni af að borga af. Tökum dæmi, segjum sjávarútvegsfyrirtæki með allar sínar tekjur í erlendum gjaldmiðli og það var kannski með allar sínar tekjur í evrum, það tók lán í evrum, og það hefur bara ekki orðið fyrir neinu tjóni. Ætlum við þá að senda því fyrirtæki í pósti tékka í formi lækkunar á láninu og gera því kleift að taka aftur lán í erlendum gjaldmiðli daginn eftir? Ég held að það sé ekki skynsamleg leið.

Virðulegur forseti. Það eru rúmlega tvö ár frá hruni og enn þá vita tugþúsundir heimila í landinu ekki hvað þau skulda. Það leggur þá skyldu á herðar okkar í þinginu að afgreiða þetta mál fyrir jól til að fólk viti hver staða þess er.

Sami vandi blasir við gagnvart fyrirtækjunum. Ég get skilið þau meðalhófsrök sem hæstv. ráðherra setur fram hvað þau varðar en þá vil ég hvetja ráðherrann til þess að ganga hart fram í því að þeim silagangi sem verið hefur í bankakerfinu við fjárhagslega endurskipulagningu fyrirtækjanna ljúki. Það verði gengið hratt og vel í að leysa úr skuldavanda fyrirtækjanna vegna þess að það er að verða helsti þröskuldurinn í vegi fyrir efnahagsuppbyggingu á Íslandi í dag hve hægt gengur að taka á því og skapa með því skilyrði til aukinnar verðmætasköpunar, fjárfestingar og uppbyggingar í atvinnulífinu hér.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt, þetta er mikið vandamál hversu hægt hefur gengið í meðferð skuldamála fyrirtækjanna. Ég held hins vegar að vegna þeirra stjórnskipunarraka sem ég færði hér fram áðan sé óhjákvæmilegt að við nálgumst fyrirtækin og vinnum úr skuldavanda þeirra með almennum hætti. Fyrir liggur, eins og ég rakti í framsöguræðu minni, samkomulag við hagsmunasamtök í atvinnulífi og við bankana um hraða meðferð þeirra mála. Og það sem meira er, ég hef líka sett fram þau sjónarmið við bæði Fjármálaeftirlit og Samkeppniseftirlit að aðgerðir þeirra verða auðvitað að styðja okkur í því að hvetja til hraðrar umbreytingar á skuldum fyrirtækjanna og gera það erfitt fyrir banka að hanga á lánum sem ekki hefur verið komið í skil en greiða fyrir því svo bankar hafi hag af því að koma lánum í skil og styðja við nákvæmlega þá nauðsynlegu efnahagsuppbyggingu sem hv. þingmaður nefndi. Vegna þess að ef við fáum ekki fyrirtæki sem vita hvað þau skulda og eru tilbúin að takast á við ný verkefni munum við ekki auka atvinnu hér á landi eða koma verkefnum af stað í atvinnulífinu.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hæstv. ráðherra um sjávarútvegsfyrirtækin bið ég hann að útskýra hvernig hann skilgreinir sjávarútvegsfyrirtæki. Eru það fyrirtæki sem eingöngu hafa tekjur í erlendri mynt eða sjávarútvegsfyrirtæki sem hafa tekjur í innlendri mynt?

Mig langar líka að biðja hæstv. ráðherra að fara yfir það sem kemur fram í frumvarpinu að fyrirtækin hafi verið með raunverulegar eða keyptar gengisvarnir. Mundi hann vilja útskýra fyrir mér hvað er nákvæmlega átt þarna við?

Að lokum langar mig að spyrja hæstv. ráðherra um það sem kemur fram í frumvarpinu. Þessir 50 milljarðar sem fella þarf niður hjá einstaklingum, í heildina eru þetta 108 milljarðar og þar af eru 58 milljarðar sem falla af fyrirtækjum. Ef hæstv. ráðherra vildi útskýra fyrir mér eða upplýsa mig hvaða fyrirtæki er átt við með þessum 58 milljarða niðurfellingum.

Virðulegi forseti. Ég óttast að ég geti ekki gefið hv. þingmanni fullnægjandi svar í örstuttu andsvari. Fyrir það fyrsta eru þessir 58 milljarðar álitin heildarumfang lánanna sem Fjármálaeftirlitið telur líklegt að gætu fallið miðað við dómafordæmi Hæstaréttar. Að baki tölunnar liggur nánari greining af hálfu Fjármálaeftirlitsins. Ég var að svara hv. þingmanni í skriflegri fyrirspurn um svigrúm sem ætlað er í bönkunum til að taka á skuldum fyrirtækja. Þessir 58 milljarðar mundu þá dragast frá þeim 1.400 sem þar eru til ráðstöfunar, því þetta er umfram það sem þar er gert ráð fyrir.

Það sem ég á við með keyptum eða raunverulegum gengisvörnum er að ef fyrirtæki hafa allar sínar tekjur í erlendum gjaldmiðli og eru með lán í sama gjaldmiðli þá er það fullkomlega gengisvarið. Það getur annaðhvort gerst vegna þess að þannig hefur það tekjur eða vegna þess að það hefur farið í banka og keypt sér samning til þess að verja sig fyrir gengisáhættu. Í báðum tilvikum hefur fyrirtækið ekki orðið fyrir tjóni af gengisþróuninni og (Forseti hringir.) hefur þar af leiðandi ekki komist í þá stöðu að það séu almannahagsmunir að fara að bæta neitt tjón hjá þeim.

Virðulegi forseti. Aðeins út af þessu með gengisvarnirnar. Það er þannig með útflutningsfyrirtæki sem kaupa sér gengisvarnir að það er á tekjuhliðina, ekki efnahagshliðina. Það var því miður þannig fyrir bankahrunið að þá keyptu menn og gerðu samninga með evruna kannski um 90, 92–93 kr. Síðan hrundu bankarnir eins og við þekkjum öll og evran fór upp um 200 kr. Þannig að gengisvarnir fyrirtækjanna sem voru í 95% tilfella á rekstrargrunninn eða á tekjustreymi fyrirtækjanna kom í kollinn á þeim en ekki eins og hæstv. ráðherrar halda fram að hægt sé að gera.

Hvað varðar fyrri spurninguna mína þá vil ég ítreka við hæstv. ráðherra að hann svari mér hvernig hann skilgreinir sjávarútvegsfyrirtæki eins og talað er um í textanum með frumvarpinu: Er það eingöngu fyrirtæki sem hefur tekjur sínar í erlendum gjaldmiðli eða er það sjávarútvegsfyrirtæki sem hefur tekjur sínar eingöngu í íslenskum gjaldmiðli?

Virðulegi forseti. Það er hægt að draga upp og nefna ýmsar hörmungarsögur af þróun gengisvarna samhliða hruninu. Hitt eru bara ákveðin grundvallarrök sem torvelda að með löggjöf sé hægt að láta sömu reglur gilda um fyrirtæki og einstaklinga. Það geta verið ólíkir hagsmunir. Það geta verið, eins og ég rakti áðan, aðstæður þar sem fyrirtæki hafa ekki orðið fyrir neinu tjóni. Þvert á móti geta þau haft hag af því að vera með lán í erlendum gjaldmiðlum.

Varðandi skilgreininguna á sjávarútvegsfyrirtækjum sem byggt er af ráðherra í rökstuðningi í greinargerðinni er sjávarútvegsfyrirtæki óháð því hvernig tekjustreymið er. Vissulega eru einhver þeirra ekki bara með tekjur í erlendri mynt, svo þeirri spurningu sé svarað. Þetta er greining sem kemur frá Fjármálaeftirlitinu á niðurbroti á hlut gengistryggðra lána milli einstakra atvinnugreina.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra fyrir góða umfjöllun um frumvarpið sem hér er rætt og tekur á gengistryggðum lánum. Um er að ræða breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. þm. Helga Hjörvar um nauðsyn þess að við þingmenn gerum allt sem við getum til þess að fólk með gengistryggð lán fái sem allra fyrst á hreint hvað það skuldar í raun og veru og að þessi skuldaskil taki ekki bara mið af hagsmunum lánveitenda, heldur líka af hagsmunum lántakenda.

Það hafa komið upp ýmsar efasemdir um að þetta frumvarp tryggi það. Ég vil skýra hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra frá því að margir nefndarmenn í viðskiptanefnd hafa fengið tölvupósta frá fólki sem er í öngum sínum út af því hvernig fjármálastofnanir endurreikna lánin eftir dóm Hæstaréttar. Fólk gagnrýnir sérstaklega að vangreiddar afborganir séu vaxtareiknaðar. Það er skilningur sumra lögfræðinga að fjármálastofnanir eigi ekki rétt á því að vaxtareikna vangreiðslur vegna þess að þeirra eru mistökin en ekki lántakenda.

Ráðuneytisfólk hefur skýrt efnahags- og viðskiptanefnd frá því að fallið hafa dómar í Hæstarétti sem taka af allan vafa varðandi útreikning á vangreiddum afborgunum og að Hæstiréttur hafi í raun og veru talað skýrt um að það eigi að vaxtareikna þetta. Ég óska eftir að hv. efnahags- og skattanefnd skoði þetta atriði sérstaklega.

Ef við víkjum aftur að frumvarpinu þá er það í raun og veru að stoppa ferlið sem hæstv. fyrrverandi efnahags- og viðskiptaráðherra hóf með því að hvetja einstaklinga með gengistryggð lán að leita réttar síns í dómskerfinu. Hæstv. fyrrverandi efnahags- og viðskiptaráðherra mátti vera ljóst að slík lausn á vanda hópsins yrði tímafrek og dýr. Ég hef frá upphafi gagnrýnt að sú leið skuli hafa verið farin.

Í ljósi þess að nú situr nýr einstaklingur í embætti hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra þá vil ég vita hvort hæstv. ráðherra sé sammála mér að það hafi verið mistök að láta þennan hóp fara í gegnum dómskerfið eins og frumvarpið ber með sér. Farsælla hefði verið að flytja öll lánin yfir í Íbúðalánasjóð og leiðrétta þau þar. Ekki síst í ljósi þess að núna felst í því ákveðin hætta að ríkið verði skaðabótaskylt ef við samþykkjum frumvarpið. Hæstiréttur gæti túlkað frumvarpið þannig, þegar það er orðið að lögum, að gengið hafi verið á eignarrétt bankanna eða að eignir bankanna hafi verið teknar eignarnámi.

Ég er líka komin hingað upp til að gagnrýna rökstuðninginn fyrir því að frumvarpið nær bara yfir einstaklinga en ekki yfir lögaðila nema að því leytinu til að með frumvarpinu er lögaðilum og öðrum aðilum í atvinnurekstri heimilt að vera með gengistryggða lánasamninga. Það er ekki ætlunin að skýra réttaróvissuna sem er í gangi um það hvort lán lögaðila séu ólögleg eða ekki. Rökstuðningurinn í frumvarpinu fyrir því að lögaðilar eða aðilar í atvinnurekstri eru ekki með er að þessir aðilar eru með erlendar tekjur. Eins og við vitum flest þá fengu mörg þjónustufyrirtæki gengistryggð lán til að fjármagna fjárfestingar í húsnæði. Þessi þjónustufyrirtæki eru ekki með erlendar tekjur og eru oft á tíðum samansett af engu öðru en húsnæði og nokkrum störfum fyrir eigendur og starfsmenn. Í þessum fyrirtækjum starfa oft á tíðum margar konur. Þetta eru í flestum tilfellum lítil og meðalstór fyrirtæki. Það eru sögusagnir um að bankarnir hafi verið duglegir að neyða þessi litlu og meðalstóru fyrirtæki til þess að setja eignir að veði fyrir gengistryggðum lánum og að eignirnar hafa oft á tíðum verið húseignir eiganda fyrirtækjanna.

Ég mundi gjarnan vilja fá upplýsingar um það frá hæstv. ráðherra hvernig tryggja á að fólk sem er í slíkri stöðu, eða með veðskuld á húseign sinni vegna fyrirtækjaskulda, geti haldið húseigninni svo framarlega sem það er borgunarfært.

Ég vil líka lýsa yfir áhyggjum mínum af því að það á að gefa aðilum í atvinnurekstri tækifæri til þess eða leyfa þeim að vera með gengistryggð lán. Aðallega í ljósi þess að við erum ekki enn búin að afnema gjaldeyrishöftin og það að lögleiða gengistryggð lán eykur áhættuna af afnámi gjaldeyrishafta. Þetta á nú reyndar líka við um heimilin. Heimilin eru í miklum mæli með verðtryggð fasteignalán og afnám gjaldeyrishafta þýðir mikil áhætta fyrir þau. Það er reynsla flestra þjóða að afnám þeirra þýði gengislækkun og verðbólguskot, nema ef farin er sú leið að skattleggja útstreymið.

Ég sakna í frumvarpinu að ekki er tekið almennt á greiðslubyrði skulda heimilanna eða greiðslubyrði heimilanna og hefði viljað sjá breytingu við 3. gr. laganna þannig að þar yrði svohljóðandi setning: „að verðtryggt lánsfé skuli ekki bera hærri vexti en 2%“. Frumvarp um slíka breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu var áður lagt fram af flokksfélögum mínum, hæstv. dómsmálaráðherra Ögmundi Jónassyni, hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra Jóni Bjarnasyni og hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra Katrínu Jakobsdóttur. Þau rökstuddu frumvarpið þannig að nauðsynlegt væri að taka verðtryggingu lána í heild sinni til endurskoðunar, en þar til slíkt hefur verið gert er mikilvægt að ná fram lagabreytingunni sem hér er lögð til sem lágmarksvernd fyrir lántakendur verðtryggðra lána.

Frú forseti. Ég tel að þessi rökstuðningur eigi meira við í dag en áður. Þess má jafnframt geta að nú er að störfum nefnd sem er að skoða hvernig hægt er að afnema verðtrygginguna. Nefndin starfar undir formennsku hv. þm. Eyglóar Harðardóttur. Ég á von á því að fljótlega komi, eða fyrir áramót, fram tillögur frá nefndinni um afnám verðtryggingar.

Frú forseti. Fram að þeim tíma tel ég brýnt að farið verði í lagabreytingu sem felur í sér þak á vexti verðtryggðra lána sem eru í flestum tilfellum fasteignalán. Það mundi örva eftirspurn í hagkerfinu og jafnframt þrýsta á vaxtalækkun, ekki bara hjá heimilunum heldur líka hjá fyrirtækjunum. Eins og ég hef áður sagt mundi slík vaxtalækkun koma niður á lífeyrissjóðunum, á 40 ára tímabili. Lífeyrissjóðirnir miða lífeyri við að þeir fái um 3,5% raunávöxtun á sínar fjárfestingar. Sú ávöxtunarkrafa er hærri en langtímahagvöxtur hefur verið þannig að okkur hefur tekist að byggja upp lífeyrissjóðakerfi sem er mun stærra en verg landsframleiðsla eða um 1.800 milljarðar á móti 1.600 milljörðum í verga landsframleiðslu. Það eru fáar þjóðir sem geta státað af jafnstórum sjóðum. Því má ekki gleyma að það er mjög dýrt að reka svona sjóði. Það kostar um 3 milljarða á ári. Það er líka auðvelt að tapa úr þessum sjóði. Það hafa komið fram upplýsingar um að tap lífeyrissjóðanna á útrásartímabilinu hafi verið um 400–600 milljarðar.

Flestar þjóðir í kringum okkur eru ekki bara með sjóðssöfnun heldur líka með gegnumstreymislífeyrissjóðskerfi. Ég tel nauðsynlegt að við tökum upp slíkt kerfi sem allra fyrst til þess m.a. að létta byrðunum af þeim sem eru á vinnumarkaði sem hafa ekki aðeins þurft að safna upp sjóði fyrir eigin lífeyri heldur líka upp sjóði fyrir þá sem taka lífeyri í dag. Þessar vinnandi kynslóðir eru á barmi gjaldþrots vegna forsendubrestsins sem varð eftir bankahrunið.

Frú forseti. Það er brýnt að við tökum á lífeyrissjóðakerfinu og ekki síst ávöxtunarkröfu þeirra og lækkum hana til þess að draga úr eignatilfærslunni sem hefur verið á undanförnum áratugum eða frá því fólk fór að greiða í lífeyrissjóði upp úr 1969 og hefur m.a. þýtt að það eru að verða til kynslóðir sem standa uppi eignalausar eftir fullt ævistarf.

Frú forseti. Þetta voru helstu hugleiðingar mínar um frumvarpið sem við ræðum. Það er von mín að við tökum jafnframt á þungri greiðslubyrði þeirra sem eru með verðtryggð lán og setjum þak á vexti verðtryggðra lána sambærilegt við frumvarp sem félagar mínir lögðu fram árið 2001. Auk þess er brýnt að taka á vanda þeirra sem eru með lítil og meðalstór fyrirtæki, annaðhvort með breytingum á þessu frumvarpi eða með öðrum aðgerðum, þannig að fólk njóti jafnræðis á við aðra sem tóku gengistryggð lán.

Frú forseti. Við ræðum stórmál er snertir skuldastöðu íslenskra heimila sem er tilkomið í kjölfar dóms Hæstaréttar sem dæmdi lán sem tengd voru erlendri mynt ólögleg á grundvelli laga sem Alþingi setti á sínum tíma. Þetta mál kemur sem sagt nú til kasta Alþingis til afgreiðslu og er ekki einfalt, svo ekki sé stærra tekið upp í sig í þeim efnum. Við erum að tala um að ef þetta frumvarp verður að lögum er gert ráð fyrir því að útgjöld heimila, eins og málið er lagt upp, muni lækka um 50 milljarða kr. vegna bílalána og fasteignalána. Ég ætla á eftir að fara yfir þá nálgun sem ég er einfaldlega ósammála.

Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga áður en ég ræði málið almennt. Ég spyr hvort sá sem mælir fyrir málinu sé á svæðinu.

(Forseti (RR): Hæstv. ráðherra er hér í næsta herbergi, hv. þingmaður.)

Hann er hér í næsta herbergi og ég treysti því að hann hlusti.

Ég velti því í fyrsta lagi fyrir mér, í ljósi verklagsins á vettvangi þingsins þar sem bæði efnahags- og skattanefnd og viðskiptanefnd hafa skoðað þessi mál í heild sinni og jafnvel haldið sameiginlega fundi um skuldastöðu heimilanna og þetta er hluti af afrakstrinum, hver skoðun hæstv. ráðherra, án þess að hann ráði nokkru um það, sé gagnvart því að efnahags- og skattanefnd og viðskiptanefnd fari sameiginlega yfir þetta mál. Í báðum nefndunum er yfirgripsmikil þekking sem snertir málið. Við þingmenn Framsóknarflokksins höfum rætt í þessum nefndum, ég og hv. þm. Eygló Harðardóttir, hvort vinnan innan nefndanna yrði ekki skilvirkari og þekkingin einfaldlega meiri ef menn ynnu saman og nefndirnar færu þannig sameiginlega yfir þetta stóra og mikla mál.

Mig langar í öðru lagi að spyrja hæstv. ráðherra um það er snertir lánamál eða erlendu lánin og hvort heimila eigi fyrirtækjum í framtíðinni að njóta áfram þeirra kosta að velja á milli innlendra og erlendra lána, sem ég vil nú ekki tala gegn, og hvort ekki hafi komið til tals í ráðuneytinu að banna sveitarfélögum að taka erlend lán. Við höfum mörg dæmi þess að sveitarfélög hafa skuldsett sig heilmikið í erlendri mynt með þeim afleiðingum að gríðarlega alvarleg staða blasir nú við í skuldamálum þeirra og mikill niðurskurður á velferðarþjónustu gagnvart íbúunum. Þess vegna spyr ég hvort hæstv. ráðherra hafi ekkert hugsað út í þau mál til framtíðar litið við gerð þessa frumvarps.

Í öðru lagi velti ég fyrir mér — og tek enn og aftur fram að ég tel fortakslaust að fyrirtækjum eigi ekki að vera heimilt að taka erlend lán — hvort einhvern tímann hafi komið til tals að takmarka þær heimildir að einhverju leyti þannig að tekjur viðkomandi fyrirtækja þyrftu að vera í ákveðnu hlutfalli í erlendri mynt eða þar fram eftir götunum.

Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra að öðru. Það geri ég á grundvelli þeirra fyrirspurna og bréfa, bara broti af þeim bréfum, sem við alþingismenn höfum fengið á undanförnum vikum er snerta mál sem þessi. Nú eru ekki öll gengislán vegna húsnæðiskaupa með fasteignaveði í viðkomandi húsnæði. Það á sérstaklega við um fólk sem keypti húsnæði í byggingu og var því ekki veðheimild á þeirri eign. Einhverjir lentu í því að bankar stóðu gegn því að veðið færðist yfir á húseignina, þess í stað héldust þau til að mynda á ákveðnum jarðarskika. Þetta fólk stendur frammi fyrir því að veðið er ekki á húseigninni sjálfri heldur einhverju öðru. Maður veltir fyrir sér hver staða þessa fólks er nú. Ætlum við að skilja þetta fólk eftir vegna þess að það lenti í því að ná ekki að færa veðið yfir á viðkomandi húseign þó svo lánið hefði sannarlega verið tekið til að byggja viðkomandi eign? Hefur hæstv. ráðherra hugsað sér að taka eitthvað á þeim afmarkaða vanda sem blasir við nokkuð mörgum fjölskyldum í landinu og þetta frumvarp tekur ekki á, svona við fyrstu sýn?

Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann sjái einhver úrræði í því sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir vék að áðan, þ.e. vaxtagreiddar vangreiðslur þar sem menn reikna dráttarvexti á innheimtur sem aldrei hafa verið innheimtar. Þetta hljómar náttúrlega fáránlega og er það í eðli sínu. Í einu bréfi sem allir þingmenn fengu sent tekur viðkomandi dæmi um að hún og eiginmaður hennar hafi verið með bílalán upp á 2.079.000 kr., með leyfi frú forseta. Áfram heldur:

„Síðan var svo komið að lánin voru dæmd ólögleg.“

Síðar í bréfinu heldur hún áfram:

„Þann 5.6. árið 2006 greiddum við samtals 31.058 kr. af láninu en hefðum átt að greiða 37.768 kr. Gott og vel. Þarna er mismunur upp á 6.710 kr. sem fer inn á svokallaðan veltureikning. Það sem vakti athygli mína“ — heldur bréfritari áfram — „var það að við virðumst vera að borga vexti af þessum mismun frá deginum í dag allt [aftur] til ársins 2006, samtals 5.353 kr. Í prósentum reiknast þetta 80% vextir.“

Mér er kunnugt um að Hæstiréttur komst að þessari niðurstöðu. Erum við ekki í raun og veru að tala um algjörlega nýja túlkun þegar kemur að innheimtu á vöxtum, dráttarvöxtum? Maður veltir fyrir sér hvaða áhrif þetta hefur til framtíðar litið. Það er engin sátt um þetta. Með hvaða hætti getum við undið ofan af þessu?

Hæstv. ráðherra hélt ágæta ræðu og rökstuddi mál sitt ágætlega og sagði að þegar við ræddum svo stórt þjóðhagslegt mál hlytu hugtök eins og jafnræði og sanngirni að vera mikið í umræðunni. (Gripið fram í.) Hann nefnir reyndar að 50 milljarðar kr. muni sparast hjá skuldugum heimilum sem því nemur, en ég vona að hann gefi sér ekki að bankarnir eyði 50 milljörðum kr. meira í afskriftir en ella hefði orðið vegna þess að allir vita sem vilja vita að þessir 50 milljarðar kr. hefðu aldrei innheimst að fullu, það er alveg ljóst.

Við fórum yfir skuldastöðu heimilanna í gær, við hæstv. ráðherra. Hann benti réttilega á að 73.000 heimili skulda í íbúðarhúsnæði í dag. Ef við tökum neyslustöðu Hagstofunnar má gera ráð fyrir að 20.000 heimili af þessum 73.000 séu í vandræðum. Þá erum við bara að tala um húsnæðisskuldirnar. Hér undir erum við með 37.000 bílalán. Það eru sem sagt hátt í 40.000 fjölskyldur sem skulda bílalán sem leggjast ofan á stökkbreytt húsnæðislán þeirra, svo að við tölum ekki um skuldir þessara heimila hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna, meðlagsgreiðslur, dráttarvexti og fleira mætti nefna. Það er ljóst að mjög stór hluti íslenskra heimila glímir við gríðarlega erfiða stöðu við að borga skuldir sínar.

Hæstv. ráðherra talar um sanngirni og jafnræði þegar kemur að jafnumfangsmiklum málum og bílalánin eru. Maður veltir því fyrir sér hvers vegna í ósköpunum hann viðhefur ekki sömu orðræðu þegar við ræðum um húsnæðisskuldir heimilanna í landinu. Hvers vegna á ekki að taka á þeim gríðarlega vanda, sem hæstv. ráðherra segir að sé meginvandi íslenskra heimila, með sanngirni og jafnræði að leiðarljósi rétt eins og gert er hér? Það er ekki hægt, sagði hæstv. ráðherra, að dæma í hverju einasta máli og fella niður bílaskuldir. Það er einfaldlega of tímafrekt. Við horfum fram á miklu stærri stabba sem eru húsnæðisskuldir þjóðarinnar. Þegar stór hluti heimilanna ræður ekki við að borga af skuldum sínum og hæstv. ráðherra nefnir hvað sé mikilvægt að vinda ofan af þessu tiltekna máli eins fljótt og hægt er vil ég minna hann á, en hann hefur verið ötulasti talsmaður gegn því að leiðrétta stökkbreyttar húsnæðisskuldir heimilanna, að við í Framsóknarflokknum og þingmenn úr öðrum flokkum lögðum fram í upphafi árs í fyrra, fyrir rúmlega einu og hálfu ári, tillögu um að leiðrétta höfuðstól stökkbreyttra skulda um 20%. Mér þætti voðalega vænt um ef hæstv. ráðherra gæti setið í stól sínum og hlustað á ræðuna frekar en gjamma í hliðarsölum þingsins. Þetta er einfaldlega miklu stærra mál en svo að menn geri grín að tillögum ákveðinna stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna vegna þess að þeir séu ósammála þeim. Við höfum lagt fram þessa tillögu og haldið ítrekað til haga. Menn hafa skrifað í The Economist nýlega um að í Bandaríkjunum þurfi að fara þessa leið. Ef við horfum til Japans, hver var staða Japans fyrir 20 árum? Það var ofurskuldsett samfélag, heimili ofurskuldug. Menn réðust ekki í neinar leiðréttingar á húsnæðisskuldum landsmanna. 20 árum síðar er staðreyndin sú að hagvöxtur hefur nær enginn verið í Japan vegna þessa, nær enginn, vegna þess að menn brugðust ekki við og fóru ekki í aðgerðir til að leiðrétta skuldir heimilanna.

Mér finnst hæstv. ráðherra kominn í mótsögn við sjálfan sig þegar hann leggur þetta mál fram. Hann talar um að málið verði að afgreiða eins fljótt og hægt er. Á meðan horfum við upp á miklu stærri vanda í húsnæðismálum, stökkbreytt lán heimilanna sem voru einungis bundin við krónuna og verðtrygginguna hafa stórhækkað eftir hrun. Við hljótum að kalla eftir að fá því svarað af hverju hæstv. ráðherra lítur skuldamál heimilanna er varða bílalán allt öðrum augum en það grundvallarmál sem lýtur að húsnæðisöryggi fólks í landinu. Ef maður ætti að velja á milli þess að eiga þak yfir höfuðið og bifreið, af tveimur erfiðum og slæmum kostum, held ég að húsnæðisöryggið vegi þyngra.

Ég spyr hæstv. ráðherra: Af hverju í ósköpunum getur ríkisstjórnin ekki skoðað hvaða þjóðhagslegi ávinningur yrði af flatri leiðréttingu á skuldum heimilanna? Menn hafa reiknað hvað það kostar að fara í slíkar aðgerðir en menn hafa ekkert reiknað hvaða ávinning þær framkvæmdir hefðu í för með sér. Ekkert reiknað. Menn taka bara brúttóáhrifin, þ.e. hvað þetta kostar, ekki nettóáhrifin, hver ávinningurinn á móti yrði.

Maður veltir líka fyrir sér í þessari umræðu hve fáránlegt það er tveimur árum eftir hrun að við skulum ekki hafa neina heildarsýn yfir hverjar skuldir íslenskra heimila eru, þ.e. hversu margar fjölskyldur á Íslandi geta einfaldlega ekki staðið undir þeirri háu greiðslubyrði sem margir mismunandi þættir hafa orsakað í kjölfar hrunsins. Það eru stóru spurningarnar sem við stöndum frammi fyrir.

Ég vil sem fulltrúi framsóknarmanna í nefndinni lýsa yfir fullum vilja til að vinna ötullega að því að skoða þetta mál til hlítar. Mörg álitamál snerta frumvarpið og okkur ber skylda til að fara yfir þau. Í fljótu bragði tel ég að náin samvinna þurfi að vera á milli efnahags- og skattanefndar og viðskiptanefndar við úrlausn málsins.

Við hljótum að kalla eftir því að líka verði almennt ráðist í að leiðrétta stökkbreyttan höfuðstól húsnæðislána hjá heimilunum í landinu. Það er viðurkennd staðreynd að með tilkomu nýju bankanna voru lánasöfnin færð yfir á tilteknum afslætti. Aðgerðaleysið hefur leitt til þess að greiðsluvilji í samfélaginu hefur minnkað. Hann hefur minnkað. Það er mórall í samfélaginu þegar kemur að skuldugum heimilum. Fólk segir einfaldlega: Ég læt þetta óréttlæti ekki yfir mig ganga og ég ætla að hætta að greiða reikningana mína. Ekki ætla ég að mæla fyrir því, en þetta aðgerðaleysi og að mörgu leyti skilningsleysi gagnvart skuldugum heimilum í landinu veldur því að okkur gengur hægar en ella að koma okkur upp úr þeirri kreppu sem blasir við okkur.

Ég vil ekki horfa upp á að Ísland lendi í því að verða eins og Japan eftir 20 ár ef við skoðum þróunina í því landi. Það var mjög skuldugt land fyrir 20 árum með skuldug heimili. Ekkert var gert í málefnum heimilanna og staðreyndin er sú að lítill sem enginn hagvöxtur hefur verið á því 20 ára tímabili. Það ætti að segja okkur að við þurfum að gera eitthvað meira og róttækara fyrir skuldug heimili í landinu.

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breytingar á lögum um vexti og verðtryggingu sem hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra lagði fram. Svo að ég segi það í upphafi þá er margt gott í frumvarpinu en margt mjög varhugavert. Kannski fyrst að því sem verið er að leiðrétta hér til að bregðast við dómi Hæstaréttar frá því í vor — þeir sem voru með þessi gengistryggðu lán eru þá komnir, ef ég mætti orða það þannig, á svipaðar slóðir og þeir sem voru með íslensku lánin. Þeir þurfa þá eingöngu, þó það sé nú hálfsérkennilegt orðalag, að búa við þann stökkbreytta höfuðstól sem verður af hækkun á verðtryggingunni.

Þetta er nú kannski ekki nýtt í umræðunni hér í þingsal. Fyrir rúmu ári vorum við að ræða skuldavanda heimilanna og þá tók ég til máls og benti á að þetta væri hugsanleg leið til að ná einhverjum sáttum. Heimilin sem tóku gengistryggðu lánin urðu fyrir miklu meira áfalli, þó að nóg sé nú hjá hinum heimilunum, þegar gengið stökkbreyttist og rúmlega tvöfaldaðist. Þeir sem tóku þau lán eru þá komnir með svipuð kjör og þeir sem voru með lánin í íslenskum krónum. Því er ekki að neita að það þarf samt að gera meira fyrir heimilin, það liggur alveg fyrir.

Nú er hæstv. ríkisstjórn búin að láta sérfræðingahóp vera að störfum í nokkrar vikur. Hann er búinn að skila af sér þeim útreikningum sem honum var falið að gera. Ég vænti þess að ríkisstjórnin fari nú að girða sig í brók og koma með einhverjar tillögur. Maður er búinn að heyra mjög lengi að þær séu væntanlegar eftir næstu helgi, sú helgi hlýtur að fara að ganga í garð. Það er mjög mikilvægt að menn taki á þessum vanda í eitt skipti fyrir öll.

Því má heldur ekki gleyma að aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar hafa verið í þá veru að leggja frekari álögur á heimilin með því að hækka skatta og þar fram eftir götunum. Það hefur ekki verið til að bæta ástandið. Það er gríðarlega mikilvægt að komið verði til móts við skuldsett heimili og svo að fjölskyldurnar komist út úr því óöryggi sem þær hafa í allt of langan tíma lifað við.

Mig langar líka að velta því fyrir mér í þessari umræðu, þó að þetta sé nú bara 1. umr., hvort ekki mætti líka takmarka það hverjir mættu taka erlend lán. Nú er verið að tala um að heimilt verði að gera það hér eftir og þá koma sveitarfélögin fyrst upp í hugann. Ég teldi mjög skynsamlegt fyrir hv. efnahags- og skattanefnd að skoða það sérstaklega. Sú umræða hefur reyndar verið í hv. samgöngunefnd að menn geri það með því að sveitarfélögum sem ekki hafi tekjur í erlendri mynt verði nánast bannað að taka slík lán eða það skoðað mjög alvarlega hvað þau mega skuldsetja sig hátt í erlendri mynt.

Virðulegi forseti. Mig langar að staldra aðeins við, og kannski velta því upp við hæstv. ráðherra, ef hann gæti komið að því í seinni ræðu sinni, ákvæðið í I. kafla í frumvarpinu þar sem heimilt verður fyrir fyrirtæki að taka erlent lán. Verið er að bregðast við dómi Hæstaréttar þar sem kveðið var upp úr um það að erlend lán eða lánin með gengistryggingu væru að sumu leyti ef ekki öllu leyti ólögleg, þ.e. ef fyrirtæki hafa tekið erlend lán og fengið útgreiddan erlendan gjaldeyri, greitt af lánunum í erlendum gjaldeyri, eru þau lögleg eins og þetta er skilið.

Hæstv. ráðherra hefur komið inn á það á undanförnum dögum að mjög mikilvægt sé að ráðist verði í fjárhagslega endurskipulagningu lítilla og meðalstórra fyrirtækja. Það er til háborinnar skammar að um 7.000 fyrirtæki þurfa þessa leiðréttingu en rúmlega 200 hafa fengið hana, eins og hæstv. ráðherra hefur bent á. Að sjálfsögðu hefði þetta þurft að vera löngu búið. Þetta stendur því fyrir þrifum að hér geti orðið betri þróun í efnahagsmálum en verið hefur.

Ef hæstv. ráðherra beitir sér fyrir því gagnvart lánastofnununum að þau fari í þessa vinnu hvað mun þá gerast lagalega séð gagnvart þeim fyrirtækjum sem fara í endurskipulagningu? Hvað gerist hjá fyrirtækjum sem hugsanlega eru, samkvæmt dómi Hæstaréttar, þó eftir eigi að dæma í sambærilegum málum þeirra fyrirtækja, með ólögleg erlend lán? Bankarnir eru að ganga að þeim og ég spyr hvort þau lokist þá inni í nýjum samningum. Ég tel mjög mikilvægt að þetta verði skoðað sérstaklega þannig að lánastofnanirnar geti ekki pínt lítil eða meðalstór fyrirtæki inn í einhverja nýja samningaleið og skuldaleiðréttingu án þess að tryggt sé að fyrirtækið tapi ekki þessum rétti sínum ef hann er fyrir hendi.

Ég vil líka nota þetta tækifæri til að taka undir það með hv. þm. Helga Hjörvar að það er gríðarlega mikilvægt að þessum verkefnum verði flýtt. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni hér áðan að þessari vinnu ætti að vera lokið fyrir sumarið. Ég tel mjög mikilvægt að hæstv. ráðherra komi því til leiðar að það verði þá í síðasta lagi um vorið en ekki að það dragist um heilt ár í viðbót. Það er algjörlega óásættanlegt að mínu viti.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að koma inn á það sem kemur fram í athugasemdum með frumvarpinu. Í frumvarpinu er bent á að fjármálafyrirtækjunum var ljóst að lán með gengistryggingu í erlendum gjaldmiðli væru ólögleg. Það er rakið í fylgiskjölum með frumvarpinu að lánastofnanirnar vissu að þetta fyrirkomulag á lánveitingum hvort heldur var til einstaklinga eða fyrirtækja sem fengu ekki greidd út í erlendri mynt inn á erlenda gjaldeyrisreikninga væri ólöglegt. Það er tekið fram hér og sérstaklega er hnykkt á því. Það kemur líka fram að lánastofnanir eða fjármálafyrirtækin gerðu einmitt athugasemdir þegar frumvarpið var afgreitt 2001 um að því þyrfti að breyta til að þetta væri löglegt. Síðan kemur líka fram að frumvarpinu var í engu breytt þrátt fyrir þessar ábendingar lánastofnananna eða fjármálafyrirtækjanna en eftir sem áður halda fjármálastofnanirnar áfram að lána með gengistryggingu í erlendum gjaldmiðli.

Ég verð að viðurkenna að það kemur mér spánskt fyrir sjónir að þegar lesið er áfram í athugasemdum með frumvarpinu er algjör þversögn miðað við það sem að framan stendur. Þar kemur fram, með leyfi forseta, ég ætla að fá að lesa það hér upp:

„Fyrirtækin eru oftar en ekki með raunverulegar eða keyptar gengisvarnir, eins og augljóslega má ráða af tölum um hlutfall sjávarútvegsfyrirtækja í þessum hópi skuldara samkvæmt tölunum hér að framan. Slík fyrirtæki hafa engu tjóni orðið fyrir og því bersýnilega ósanngjarnt að þau njóti einhvers ávinnings á kostnað viðsemjenda sinna vegna samninga sem þau sjálf sóttust eftir að gera með gengisviðmiðun.“

Mér finnst þessi fullyrðing algjörlega innstæðulaus. Að ætla að halda því fram að fyrirtækin hafi sett bönkunum skilyrði til þess að veita sér gengistryggð lán, það er bara alrangt.

Ég vil líka minna á það, af því ég nefndi það sem stóð hér að framan, að þó að mörgum fyrirtækjum, stórum eignarhaldsfyrirtækjum eða stórum fyrirtækjum í rekstri, hafi verið þetta ljóst þá höfðu margir þeirra sem reka lítil eða meðalstór fyrirtæki ekki hugmynd um að þetta væri ólöglegur gjörningur. Mér finnst það því algjörlega óviðunandi að þessi texti skuli vera þarna. Þetta er rangt, ég fullyrði það. Ég tel mikilvægt að efnahags- og skattanefnd breyti þessari vitleysu svo að hún verði ekki til ævarandi skammar.

Ég vil líka gera athugasemd við það sem hæstv. ráðherra sagði í andsvari við mig áðan — tíminn er nú mjög lítill, ekki nema ein mínúta í andsvari. Fullyrt er að sjávarútvegsfyrirtæki hafi ekki orðið fyrir neinu tjóni í efnahagshruninu. Hvers konar endemis vitleysa er þetta? Eru menn ekki farnir að átta sig á því enn að það voru bankarnir sem hrundu yfir fyrirtækin en ekki fyrirtækin yfir bankana? Það er nú bara einu sinni þannig. Þessi útskýring hæstv. ráðherra á því hvað eru sjávarútvegsfyrirtæki — það eru bara öll fyrirtæki sem starfa í sjávarútvegi, en ég verð bara að minna á að það eru tugir ef ekki hundruð fyrirtækja í sjávarútvegi sem hafa ekki tekjur í erlendri mynt.

Vitnað er til þess hér að fyrirtækin hafi getað keypt sér gengisvarnir. Þeir sem voru ekki með tekjur í erlendri mynt gátu ekki keypt sér gengisvarnir vegna þess að þegar þessir framvirku samningar um gengishagnað voru gerðir var að stærstum hluta verið að selja gjaldeyri fram í tímann. Það gátu þeir einir gert sem höfðu tekjurnar í gjaldeyri. Það var gert á þann veg að menn gerðu samninga, kannski til eins árs eða tveggja, um að selja evrur eða einhvern þann gjaldmiðil sem viðkomandi fyrirtæki var að selja vöruna í, fengu þá álag miðað við gengið sem skráð var þann daginn. Við skulum segja að fyrirtæki hafi verið búið að endurnýja slíkan samning tvisvar eða þrisvar, þá var það, ef við segjum að evran hafi verið 90 kr., kannski að fá 95 kr. fyrir evruna sem verið var að gera gengisskiptasamninginn í.

Það sem varð hins vegar mjög erfitt fyrir mörg fyrirtæki eru hinir svokölluðu framvirku samningar sem mörg fyrirtæki eru með. Þeir eru reyndar margir hverjir óuppgerðir í dag, þeir virkuðu nefnilega öfugt fyrir fyrirtækið þegar gengið hrundi. Þá voru menn búnir að selja framleiðsluna sína, þ.e. tekjuflæði fyrirtækisins fram í tímann, jafnvel heilt ár eða meira, á föstu gengi sem var kannski 95 kr. þegar evran fór upp í 200. Þessi fullyrðing stenst enga skoðun. Ég vænti þess að hv. efnahags- og skattanefnd fari vel yfir þetta þannig að svona vitleysur séu ekki inni. Þetta stenst ekki.

Ég ítreka það sem ég sagði áðan að þessi fullyrðing, um að sjávarútvegsfyrirtækin hafi ekki orðið fyrir tjóni, er alröng.

Ég vil líka koma aðeins inn á það sem hæstv. ráðherra sagði þegar hann svaraði skriflegri fyrirspurn í gær — og fyrir hana ætla ég að þakka. Ég var búinn að reyna að ná svari út úr forvera hans og fékk ekkert svar, spurningin var nákvæmlega eins orðuð en ég fékk ekkert nema útúrsnúninga, ekki neitt annað. Ég ætla því að þakka hæstv. ráðherra fyrir að bregðast við fyrirspurn minni, svara henni á þennan veg, það er mjög mikilvægt að þetta komi fram.

Í svari hæstv. ráðherra kemur fram að bankarnir eða fjármálastofnanirnar keyptu fyrirtækjalánin að meðaltali með 60% afslætti. Ég hef verulegar áhyggjur af því, virðulegi forseti, að bankarnir eða fjármálastofnanirnar muni á endanum ekki skila þeim afslætti til fyrirtækjanna, ég hef af því verulegar áhyggjur.

Upp í hugann kemur, af því að maður var að ræða þetta fyrir nokkrum mánuðum, allur sá mikli hagnaður fjármálastofnana sem var á fyrsta árinu eftir hrun. Hvað veldur honum? Það er ekki það að þær séu að lána til einhverra fyrirtækja, það er allt í frosti þar. Bankarnir hirða vaxtamun út úr Seðlabankanum sem fer síðan út úr ríkissjóði, þetta er svona hringur, vítahringur. En fjármálastofnanirnar hafa verið að gera annað, þær hafa verið að hækka vaxtaálagið á mörg fyrirtæki í landinu, ég þekki það.

Vaxtaálagið sem fyrirtæki voru með var kannski í kringum 2%, frá 1,7 upp í rúm 2%. Hvað gera síðan lánastofnanirnar þegar þær eru að endurnýja lánin eða semja við fyrirtækin eða bara breyta þeim einhliða? Þær eru í mörgum tilfellum búnar að setja vaxtaálagið í 4% og rúmlega 4%. En það sem þær gera, og er öllu verra, er það að í þeim tilfellum sem þær kaupa með 60% afslætti hækka þær vaxtaálagið á alla kröfuna. Fyrirtæki skuldaði kannski einn milljarð við fall bankanna, bankinn kaupir það á 400 milljónir inn í nýja bankann en síðan setur hann vaxtaálagið upp um helming á milljarðinn. Þeir eru því búnir að fimmfalda vaxtaálagið á viðkomandi fyrirtæki miðað við það sem var. Þetta er algjörlega glórulaust. Þetta er kannski eitt af því sem er líka að lama fyrirtækin, draga úr því að þau taki þátt í hinni efnahagslegu endurreisn — ég er algjörlega sammála hæstv. ráðherra um að það er gríðarlega mikilvægt að fyrirtæki nái fótfestu til þess að koma súrefni inn í hagkerfið.

Gæti verið hætta á því að bankastofnanirnar, sem eru þá í flestum tilfellum að vinna fyrir erlenda kröfuhafa, muni ná að mjólka öll þau fyrirtæki sem í landinu eru þannig að þau verði skuldaþrælar bankanna? Ég hef miklar áhyggjur af því og sporin hræða. Ég tel ekki sjálfgefið að þær muni skila þessu, a.m.k. ekki algjörlega mótþróalaust.

Það er þó kannski stærsta málið hvort frumvarpið skapi á einhvern hátt skaðabótaskyldu fyrir ríkissjóð og hve mikil hún er þá. Ég er mjög þakklátur fyrir það, og tel það mjög skynsamlegt, eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan, að þegar hv. efnahags- og skattanefnd fer yfir málin fái hún öll þau gögn sem eru í ráðuneytinu. (Forseti hringir.) Það tel ég mjög mikilvægt.

Herra forseti. Við ræðum hér stórt mál, mjög stórt mál sem sett er fram til þess að leysa ákveðinn vanda, mjög stóran vanda. Mér finnst menn ekki almennt gera sér grein fyrir því hver vandinn er.

Nú er það svo að í þróuðu nútímaþjóðfélagi vilja menn hafa starfandi fjármálakerfi, banka til þess að lána bæði einstaklingum til húsakaupa, bílakaupa o.s.frv. og einnig til fyrirtækja til fjárfestinga, til að skapa atvinnu og annað slíkt. Þetta fjármálakerfi hefur verið í ákveðinni hættu. Dómur Hæstaréttar frá 16. júní sem sagði að öll gengistryggð lán væru ólögleg en sagði ekki jafnframt hvað ætti að gera við slík lán, setti upp þá stöðu að hvorki skuldarinn né kröfuhafinn, þ.e. bankinn, vissi hvað annar skuldaði og hinn átti. Þetta er náttúrlega alveg óþolandi og það var ekki fyrr en 16. september, herra forseti, sem leyst var úr þessum vanda að heil þjóð — og ég held að það sé einsdæmi — að í þrjá mánuði vissi heil þjóð ekki hvort fjármálakerfi hennar stóð eða féll. Þetta er náttúrlega alveg óþolandi ástand.

Reyndar má segja að gjaldeyrishöftin hafi kannski mildað þetta eitthvað en það vissi enginn hvort íslenska fjármálakerfið stóð eða féll eða hvort ríkissjóður stóð eða féll vegna þess að ef hann hefði þurft að borga það sem menn gátu ímyndað sér hæst hefði farið mjög illa. Ég skil því vel og hef fullan skilning á því sem hér er reynt að gera með þessu frumvarpi, og þó að ég gagnrýni ýmislegt sem kemur fram hér á eftir er það ekki vegna þess að ég skilji ekki nákvæmlega vandann sem um er að ræða.

Það er mikilvægur þáttur sem talað er um á síðu 9, með leyfi herra forseta:

„Með þeirri afmörkun er verndarandlag aðgerða löggjafans skilgreint afar þröngt, eða hið sama verndarandlag og nýtur stjórnarskrárbundinnar verndar skv. 71. gr. stjórnarskrár, þar sem er rétturinn til friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu. Ekki verður séð að vernd kröfuhafa skv. 72. gr. sé altækari eða virðismeiri en vernd heimilis og einkalífs skuldara skv. 71. gr. stjórnarskrárinnar.“ — Sem fjallar um eignarréttinn.

Hann segir jafnframt að sé eignarrétturinn brotinn að einhverju leyti — það er hægt að taka eignarrétt af mönnum ef almenningsheill krefur en þá skuli bætur koma fyrir, þ.e. skaðabætur. Það er það sem málið snýst um og er kannski það hættulegasta við þetta frumvarp, að það verði litið á þetta sem eignarnám og að í staðinn komi bætur.

Þetta limbó sem hefur verið í gangi, vegna þess að þrír mánuðir liðu á milli dóma Hæstaréttar, gerir það að verkum að heimilin vita ekki hvað þau eiga. Þau vissu það ekki, vita það kannski eilítið betur núna en samt ekki nóg. Það er ekki hægt að skipta dánarbúum, ég get ekki séð það. Það er ekki hægt að skipta við skilnað, ég get ekki séð það. Komi einhvers staðar nálægt því búi eitthvað sem heitir gengistryggt eitthvað veit enginn hvert verðmæti þess er eða hve mikil skuldin er.

Sama gerist við gjaldþrot, það er ekki hægt að gera upp gjaldþrot. Þetta er náttúrlega algjörlega óþolandi staða og ég hvet alla aðila til þess að flýta þessu uppgjöri, flýta því að fá hreint borð. Þeir eru náttúrlega aðallega dómstólakerfið, dómskerfið, héraðsdómur og Hæstiréttur, sem hafa reyndar unnið hratt í þessum málum en alls ekki nægilega því að mér sýnist þurfa ein 20, 30 mál í viðbót til að taka á öllum þeim afbrigðum sem geta komið upp.

Í þessu frumvarpi er gerð tilraun til þess að laga þetta og það er, eins og ég segi, virðingarvert en mér finnst það vera dálítið varasamt. Menn gætu náttúrlega til þess að flýta uppgjörinu, svo ég komi inn á það því að ég tel að það sé bara þjóðhagsleg nauðsyn að ganga frá skuldum fyrirtækja, smærri fyrirtækja jafnt sem stærri, og gera þau upp þannig að þau geti farið að starfa. Eins þarf að ganga frá því að almenningur fari að fá ljós á það hvað hann skuldar. Í því skyni mætti hugsanlega setja inn fyrningar, fyrningar á slíkar kröfur sem eru gengiskröfur, þannig að skuldin, t.d. allir vextir og verðbætur fyrnist kannski fyrir næsta haust og síðan skuldin sjálf einu eða tveimur árum seinna. Það yrði óskaplegur hvati fyrir aðila til að ganga frá sínum málum, alla vega fyrir bankana.

Þá hefur líka komið fram gagnrýni á það að fólk segist ekki treysta útreikningum, það koma út alls konar útgáfur. Mér finnst að ráðuneytið eigi að setja upp almenna reiknivél í excel — það er ekki mikið mál að búa það til — þannig að hver einasti maður geti bara stimplað inn sínar greiðslur því að þetta gengur út á það, hvað greiddi hann og hvernig? Síðan vita menn náttúrlega vexti Seðlabankans. Slík reiknivél gæti nánast reiknað þetta út. Þá eru engar deilur um það, þá vita menn hvernig þetta er reiknað og hvernig það gerist. Ég skora á hæstv. ráðherra að setja í gang svona reiknivél í excel.

Frumvarpið breytir ákveðnum gengislánum í það að vera óverðtryggð með lægstu vöxtum Seðlabankans, vera verðtryggð með lánstíma miðað við fimm ár með lægstu verðtryggðum vöxtum Seðlabankans eða að menn geti verið með gengistryggð lán ef þeir eru með fyrirtæki og síðan er óvissa. Eftir sem áður er einhver hópur skuldara og kröfuhafa í óvissu og þarf að fara í dómsmál engu að síður.

Það sem er óeðlilegt við þetta frumvarp og ég er ekki alveg sáttur við varðar lánin sem eru ólögleg. Það er tekið á þeim ef notkunin er rétt og ef skuldarinn er réttur. Það er sem sagt háð notkun og skuldara. Ef menn keyptu fyrir þetta íbúð sem þeir búa í og kemur til útreiknings vaxtabóta er lánið meðhöndlað svona en ekki ef keyptur hefur verið fyrir það t.d. tjaldvagn. Ef þeir tóku lán út á bílinn var það í lagi en ef þeir tóku lán út á tjaldvagninn var það ekki í lagi, þá er það ekki leyst. Þannig að þetta er mismunandi, algjör tilviljun hvernig þetta er leyst. Auðvitað gátu menn ef þeir keyptu bíl og tjaldvagn annaðhvort haft lánið út á tjaldvagninn eða út á bílinn. Síðan eru bátar t.d. ekki inni í þessu, sem ég mundi setja jafngilt bílum, sérstaklega fyrir þá sem þurfa að fara á bátum í vinnuna, einstaka maður kannski, ég veit það ekki. Þetta er svona dálítil tilviljun. Síðan er viðhald íbúða og annað slíkt sem er spurning með.

Ég efast um að þetta frumvarp standist jafnræðisreglu vegna þessara tilviljana, ég verð bara að segja það, og sérstaklega að hafa bíla undir því að það getur varla verið að bíllinn falli undir friðhelgi heimilisins eða einkalífsins, en heimilið, jú vissulega. En það hvort friðhelgi heimilisins gangi framar eignarréttinum, ja, þá fer maður að velta fyrir sér hvort það sé nokkurn tíma hægt að bjóða upp íbúð vegna þess að þá er friðhelgi heimilisins raskað til að viðhalda einhverjum eignarrétti kröfuhafa. Það er alveg ný túlkun á Íslandi.

Ég gat um það áðan að skuldarinn getur verið einstaklingur og þá er það í lagi en ef hann er fyrirtæki er það ekki í lagi, þá er hans mál ekki leyst. Hvað með bændur sem oft og tíðum eru bæði einstaklingar og fyrirtæki? Hvað með trillukarla sem oft og tíðum taka veð á húsið sitt um leið og þeir keyptu það og um leið og þeir keyptu bát? Þetta finnst mér vera dálítið óljóst.

Ég er sammála því að menn þurfa að horfa dálítið til framtíðar og auðvitað vil ég ekki vera með forsjárhyggju en ég hef sagt það á undanförnum árum aftur og aftur að menn eiga að taka lán í sömu mynt og þeir hafa tekjur í, það er afskaplega einfalt, eða í hlutfalli við þá mynt sem þeir hafa tekjur í. Þetta ætti að vera, ég segi ekki kennt í grunnskóla en þetta er eitthvað sem fólk ætti að vera meðvitað um. Það er spurning um að lánveitendur upplýsi menn um þetta þó að ekki sé verið að taka fram fyrir hendur á mönnum. Þeir sem vilja spila Monte Carlo-leik og eitthvað slíkt og vilja taka áhættu og spila, að sjálfsögðu finnst mér að þeir megi það en það á að upplýsa þá um áhættuna.

Til framtíðar finnst mér að sveitarfélögin eigi ekki að taka lán í erlendri mynt vegna þess að þau hafa yfirleitt alls ekki tekjur í erlendri mynt, þau hafa tekjur í íslenskum krónum. Mér finnst reyndar persónulega, herra forseti, að sveitarfélög eigi bara ekki að skulda, það eigi bara ekki að leyfa þeim að skulda nokkurn skapaðan hlut. Það eigi frekar að leyfa þeim að hækka útsvarið alveg upp í topp eða meira en það í staðinn fyrir að skulda.

Ég geri mér alveg grein fyrir þeim vanda sem þetta frumvarp á að leysa, ég er í þeirri nefnd sem fær það til umsagnar, hv. efnahags- og skattanefnd sem því verður vísað til. Ég mun kalla eftir gögnum þar og vinna mjög vel að þessu vegna þess að ég skil alveg hvað menn eru að leysa með þessu frumvarpi. Það sem ég óttast mest er að litið verði á þetta sem eignarnám og að ríkið þurfi þá að borga skaðabætur sem geta orðið ansi háar. Við erum með ríkissjóð í mjög slæmri stöðu, það er verið að skera niður mjög illilega og jafnframt er verið að hækka skatta á fyrirtæki og heimili sem eru illa lemstruð fyrir, sem er bara stórhættulegt, og ég vil ekki að þetta frumvarp geri þá stöðu miklu verri. Hins vegar átta ég mig alveg á því hvað þessu frumvarpi er ætlað að leysa og ég mun reyna að vinna eins og ég get að því.

Virðulegi forseti. Það mál sem við ræðum hér, frumvarp til laga um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu, lögum um aðgerðir í þágu einstaklinga, heimila og fyrirtækja vegna banka- og gjaldeyrishrunsins og lögum um umboðsmann skuldara, er vissulega mikið að vöxtum og varðar auðvitað þætti sem snúa að heimilunum og varðar mjög mikla hagsmuni þeirra.

Ég hef viljað reyna að nálgast þetta mál með jákvæðum hætti og undirstrika hér vilja minn til þess að þingið tryggi að tekið verði á málum þeirra sem tóku gengistryggð lán og urðu fyrir gríðarlegum búsifjum vegna forsendubrests. Þetta frumvarp er auðvitað framlag ríkisstjórnarinnar og hæstv. ráðherra til að bregðast við þeirri stöðu sem upp hefur komið og er auðvitað skilgetið afkvæmi dóma Hæstaréttar í málum SP-Fjármögnunar og Lýsingar um ólögmæti gengistryggðra lána og dóma um vaxtakjör hinna ólögmætu lána sem féllu þann 16. júní og 16. september sl.

Frumvarpið er mikið að umfangi og 1. umr. þess getur aldrei orðið annað en nokkuð yfirborðskennd þar til málið hefur verið unnið og vandlega farið yfir það. Það eru auðvitað fjölmörg álitamál sem vakna þegar fram kemur frumvarp sem á að taka á svo stóru viðfangsefni. Það þarf ekki að lesa mikið í greinargerð með frumvarpinu til að átta sig á því að það varðar gríðarlega hagsmuni, tugi og jafnvel hundruð milljarða. Það felur í rauninni í sér eignatilfærslu frá lánveitendum og yfir til lántakenda til þess að reyna að rétta af stöðu þeirra sem upp er komin vegna forsendubrestsins sem varð hér á landi í tengslum við efnahagshrunið. Þegar svona mál koma fram og menn vilja ráðast í slíkar tilfærslur vakna eðlilega upp spurningar um skaðabótaskyldu og ég vék að því í andsvari mínu við hæstv. ráðherra fyrr í umræðunni.

Það segir nefnilega m.a. í kostnaðarumsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins sem fylgir frumvarpinu að fram hafi komið sú skoðun að óvissa geti verið fyrir hendi um það hvort lögfesting þessa frumvarps muni kalla á skaðabótaskyldu á hendur ríkissjóði, og að frátöldum þeim óvissuþætti og öðrum muni frumvarpið ekki hafa teljandi áhrif á afkomu A-hluta ríkissjóðs verði það óbreytt að lögum. Þarna er auðvitað skautað mjög hratt yfir risastórt álitamál, þ.e. það hvort samþykkt þessa frumvarps eins og það er lagt fram kunni að baka ríkinu skaðabótaskyldu gagnvart lánveitendum.

Okkur er kunnugt um að hæstv. ráðherra hefur margoft sagt það bæði í ræðustól þingsins og opinberlega að hann hafi óskað eftir því að fjármálafyrirtækin leggi fram skaðleysisyfirlýsingar eða undirriti yfirlýsingar um það að þau muni ekki höfða mál til þess að innheimta eða tryggja sér bætur vegna þeirra aðgerða sem hér er verið að mæla fyrir. Fjármálafyrirtækin hafa ekki fallist á að undirrita slíkar skaðleysisyfirlýsingar sem bendir til þess að þau séu ekki reiðubúin til að sætta sig við þá niðurstöðu sem fram kemur í þessu frumvarpi.

Við höfum líka orðið vitni að því að fluttar hafa verið fréttir af því að Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður, sem gætir hagsmuna erlendra kröfuhafa, hefur sent harðort, svo ekki sé meira sagt, hótunarbréf til einstaklinga sem sitja í skilanefndum bankanna og hótað þeim persónulegum málsóknum riti þeir undir slíkar skaðleysisyfirlýsingar og afsali þar með fjármálafyrirtækjunum málshöfðunarrétti vegna þess tjóns sem þau kunna að verða fyrir við samþykkt frumvarpsins. Þetta bendir auðvitað til þess að fjármálafyrirtækin séu ekki reiðubúin til að falla frá þeim rétti sem þau kunna hugsanlega að eiga vegna þeirra aðgerða sem hér eru boðaðar.

Það að menn velti því fyrir sér hvort frumvarpið hafi í för með sér skaðabótaskyldu á hendur ríkissjóði er álitamál sem í sjálfu sér er ekki nýtt af nálinni. Þann 20. september sl. var haldið málþing í Háskóla Íslands þar sem Benedikt Bogason, lektor við Háskóla Íslands og kennari í kröfurétti, lýsti þeirri skoðun sinni að stjórnvöld gætu bakað sér skaðabótaábyrgð verði það frumvarp sem við ræðum hér og ætlað er að jafna stöðu þeirra sem hafa tekið gengistryggð lán að lögum, að slíkt gæti bakað ríkissjóði skaðabótaskyldu. Í fyrirlestri sínum varaði lektorinn við slíkri lagasetningu og hvatti til þess að stjórnvöld reyndu að ná samkomulagi við lánafyrirtækin um lausn málsins. Auðvitað hefði það verið æskilegasta niðurstaðan ef menn hefðu getað sest niður og komið sér saman um hvernig með þessi mál ætti að fara. Það hefur enn ekki tekist og eins og ég rakti áðan eru ýmsar vísbendingar um að það muni ekki takast.

Fleiri lögfræðingar hafa sagt skoðun sína á þessum þætti málsins, nú síðast Björn Þorri Viktorsson hæstaréttarlögmaður sem gefur þessu frumvarpi ekki háa einkunn í viðtali við Pressuna í dag og segir að ríkið taki á sig skaðabótaábyrgð með því gagnvart lánþegum. Það er að ýmsu að huga í þessu og ég er ekki kominn hingað upp til þess að kveða upp úr um það eða segja mína skoðun á því hvort svo sé. Ég vil bara vekja athygli á því að ýmsar hættur fylgja þessu frumvarpi og þær leggja þær skyldur á þá hv. þingmenn sem fá málið til umfjöllunar að fara yfir öll þau lögfræðiálit sem liggja því til grundvallar og sömuleiðis að fara yfir þau áhættumöt sem gerð hafa verið varðandi efnisinnihald frumvarpsins. Það er nefnilega mjög mikilvægt, komi til þess að höfðað verði skaðabótamál, að þingið sé upplýst um það hvert umfang slíkra mála getur orðið og hverjar heildarkröfurnar gætu verið sem beint yrði að ríkinu.

Hæstv. ráðherra lýsti því yfir í andsvari í dag að slík áhættumöt hefðu verið gerð af hálfu ráðuneytisins, þau verði lögð fram, og það sama gildi um öll lögfræðiálit að öðru leyti. Það er auðvitað sérstakt fagnaðarefni vegna þess að að öðrum kosti verður þingmönnum ómögulegt að meta þennan mikilvæga þátt málsins.

Eins og áður sagði er þetta frumvarp skilgetið afkvæmi þeirra dóma sem fallið hafa í Hæstarétti um gengistryggð lán og vaxtakjör þeirra. Það er hins vegar þannig og ég hef sagt það hér oftar en einu sinni og oftar en tvisvar að ýmis álitamál eru uppi í dómskerfinu sem snúa að þessum lánum og ýmsum skilmálum þeirra sem ágreiningur er um milli aðila og inn í réttarkerfið. Þó svo að hér sé tekið á ákveðnum hluta vandans með þeim hætti sem hæstv. ráðherra leggur til er viðbúið að réttarkerfið allt muni loga í málaferlum vegna ýmissa þátta sem snúa að gengistryggðum lánum og skilmálum þeirra.

Það var af þeirri ástæðu sem ég lagði fram áður en þingið fór í sumarfrí frumvarp til breytinga á lögum um meðferð einkamála sem mælti fyrir um það að mál þar sem deilt er um lögmæti þess að binda fjárskuldbindingu við verðlag eða við gengi erlendra gjaldmiðla eða um skilmála slíkra skuldbindinga, svo sem um vexti, skyldu fá skilyrðislausa flýtimeðferð í dómskerfinu. Því miður var ekki fallist á það af hálfu meiri hlutans á þingi. Þetta mál er ekki pólitískt heldur einfaldlega lagt fram til að reyna að hraða svokölluðum hrunmálum í gegnum kerfið og þau fengju skilyrðislausa flýtimeðferð. Á það var ekki fallist af hálfu meiri hlutans hér, því miður. Ég hef mælt fyrir því aftur og málið er hjá hv. allsherjarnefnd en hefur ekki fengið þar efnislega umfjöllun.

Hæstv. forsætisráðherra lýsti því yfir hér fyrir sumarhlé að hún ætlaði að skipa nefnd til þess að fara yfir þessi mál og kynna niðurstöður að hausti en eftir því sem mér skilst hefur sú nefnd aldrei verið skipuð og engin niðurstaða liggur fyrir. En með þessari kerfisbreytingu gæti Hæstiréttur flýtt öllum hrunmálum á sinni dagskrá og afgreitt og leyst úr þeim ágreiningi sem upp kemur vegna ýmissa þátta sem varða gengistryggð lán. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að skora á hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra að ýta við hæstv. forsætisráðherra og öðrum ráðherrum í ríkisstjórninni til þess að tryggja það að þetta mál fái framgang hér og að út í þessa mikilvægu lagabreytingu verði ráðist.

Farið hefur verið yfir ýmsa þætti í umfjöllun þessa máls um útreikning vaxta þeirra lána sem frumvarpið nær til og ég ætla svo sem ekki að lengja þá umræðu. Það eru auðvitað fjölmörg álitamál þar sem hljóta að koma til skoðunar og eftir því sem Björn Þorri Viktorsson hæstaréttarlögmaður segir í fyrrnefndu viðtali á Pressunni í dag má búast við að rekin verði dómsmál um endurútreikning lána. Ég hef t.d. velt því fyrir mér hvort það standist að fjármálafyrirtækin ákváðu einhliða að hætta að senda út greiðsluseðla eftir að héraðsdómurinn féll 16. júní, hvort þeim væri stætt á því á meðan þau hugleiddu hvernig þau ættu að bregðast við niðurstöðu þessa dóms um ólögmæti lánanna að krefja lántakendur um vexti af lánunum á því tímabili, hvort sem þau voru vangreidd eða í skilum. Miðað við þá útreikninga sem ég hef séð fæ ég ekki betur séð en að lántakendur hafi þurft að sæta því að greiða vexti á þeim tíma sem fjármögnunarfyrirtækin þurftu að taka sér til að velta því fyrir sér hvernig þau ættu að bregðast við dómnum. Þetta er svona eitt álitamál sem menn hljóta að skoða við meðferð þessa máls.

Síðan eru auðvitað ýmsir agnúar á málinu almennt sem við förum betur yfir, eins og t.d. það af hverju fyrirtækin eru ekki hér undir og lögaðilar. Á því eru ýmsir agnúar. Það eru alls kyns litlir rekstraraðilar sem eru með sinn rekstur í mismunandi rekstrarformi. Ég nefni t.d. bændur, sumir bændur eru með sinn rekstur í hlutafélagaformi en aðrir reka sinn búrekstur á persónulegri kennitölu. Hinir fyrrnefndu gætu ekki að því er mér skilst nýtt sér þau úrræði sem þetta frumvarp býður upp á en sá sem er með sinn rekstur á eigin kennitölu gæti gert það. Það sama má segja t.d. um gröfumanninn sem rekur sína gröfu á eigin kennitölu. Hann fær niðurfellingu en ekki sá sem rekur sína gröfu í einkahlutafélagi, jafnvel þó að (Forseti hringir.) þeir séu að grafa sama skurðinn. Þetta er auðvitað vandamál, agnúar á málinu sem þarf að taka á, og ég vona að hv. þingmenn í þeirri þingnefnd sem mun fjalla um málið muni gera það.

Virðulegi forseti. Ég vil í lok 1. umr. þakka málefnalega og góða umræðu um þetta mál og þau jákvæðu viðbrögð sem það hefur hlotið. Ég ætla að reyna að fara yfir þau atriði sem beint hefur verið að mér í umræðunni.

Fyrst kemur það sem er afmörkun í lagafrumvarpinu: Hvað á að liggja hér undir? Af hverju eru bílalán þarna undir? spurði hv. þm. Pétur Blöndal. Svarið við því er ósköp einfaldlega það að um bílalánin hefur Hæstiréttur tjáð sig en eftir stendur að til að hægt sé að ganga frá uppgjörum með skilvirkum hætti þarf löggjöf, því að fyrirtækin geta ekki kosið ein og sér að láta aðila sem þegar hefur selt frá sér bíl njóta ávinningsins af frumvarpinu. Um það verðum við að taka ákvörðun í lögum sem og um uppgjörsreglur að öðru leyti.

Hér var rætt um réttarstöðu bænda. Almennt liggja lán sem bændur eru með vegna íbúðarhúsnæðis á bújörðum og falla undir vaxtabótaskilgreiningu þarna undir. Þegar um er að ræða lán sem eru til búrekstursins skiptir í sjálfu sér ekki máli hvort þau eru á eigin kennitölu viðkomandi bónda eða á kennitölu búsins ef búreksturinn er fyrirtæki, enda er í báðum tilvikum væntanlega um rekstrarlán að ræða. Þau koma þá bæði undir þau sérákvæði sem þegar er búið að setja í lög um meðferð skuldamála bænda og lántakenda og njóta aðgangs að embætti umboðsmanns skuldara, endurgjaldslausan aðgang sem þeim er tryggður þar í úrvinnslu skuldamála bænda.

Varðandi minni atvinnurekendur að öðru leyti er einfaldlega best að taka á skuldamálum þeirra í heild, horfa til þeirra eins og þau eru vaxin, óháð tilurð skuldanna, og meta stöðuna í hverju og einu tilviki. Út á það gengur það samkomulag sem við höfum þegar náð við hagsmunasamtök í atvinnulífi og við fjármálafyrirtækin í stórum dráttum.

Í máli hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar kom fram sá misskilningur að um væri að ræða dráttarvaxtareikning á vangreiðslum. Í frumvarpinu er mælt fyrir um vexti á greiðslum í báðar áttir en engir dráttarvextir eru reiknaðir, það er beinlínis komið í veg fyrir að fyrirtækin, sem að öðrum kosti ættu að geta reiknað sér dráttarvexti, geti það. Vaxtaformúlan að öðru leyti er fundin út frá fordæmum Hæstaréttar og við teljum ekki mögulegt að víkja frá þeim, enda hefur Hæstiréttur tjáð sig með skýrum hætti að því leyti.

Sú spurning var sett fram af hálfu hv. þm. Lilju Mósesdóttur hvort óeðlilegt hefði verið að vísa meðferð þessara mála í dómskerfið og betra hefði verið að flytja öll gengistryggð íbúðalán yfir í Íbúðalánasjóð. Ég held að það hafi verið óhjákvæmilegt að fá úrlausn dómstóla um lögmæti gengistryggingarinnar og fá þann vegvísi sem frá Hæstarétti kom annars vegar 16. júní og svo 16. september. Hitt er svo aftur annað mál hvort til hefðu orðið einhverjir nýir peningar við flutning lánanna yfir í Íbúðalánasjóð. Hættan er sú að ef við hefðum flutt öll lán og þar á meðal gengistryggð lán yfir í Íbúðalánasjóð, eins og ég var kominn á fremsta hlunn með að leggja til í septemberlok í fyrra þegar ég gegndi embætti félagsmálaráðherra, hefðum við líka verið að ríkisvæða áhættuna af þessum lánum. Núna erum við þó að skilja hana eftir hjá þeim sem eru með þau á sínum bókum.

Spurningu var líka beint til mín um aðstæður fólks sem er með veð á eigin íbúðarhúsnæði vegna fyrirtækjaskulda. Eitt af þeim atriðum sem við hyggjumst taka á í samkomulaginu um meðferð skulda lítilla og meðalstórra fyrirtækja er að greiðslumetin verði staða ábyrgðarmanna sem að baki standa, þannig að við búum ekki til nýjan greiðsluvanda hjá heimilum smárra atvinnurekenda heldur leysum vandann í heild sinni. Þegar við tökum á skuldavanda lítils eða meðalstórs fyrirtækis verði jafnframt metin greiðslugeta ábyrgðarmanns og hann greiði í samræmi við greiðslugetu en ekki meira.

Nokkuð hefur verið rætt um þá stöðu að við gerum ráð fyrir að gengistryggð lán fyrirtækja verði heimil. Menn hafa velt hér upp ýmsum spurningum um það, hvort slíkt sé skynsamlegt og hvort ekki beri að takmarka það. Á meðan gjaldeyrishöftin vara eru auðvitað í gildi þær hömlur að fyrirtækjum er ekki leyft að taka gengistryggð lán nema þau séu með a.m.k. 80% tekna sinna í erlendum gjaldmiðli. Það eru hömlurnar sem eru í gildi í dag. Á vegum samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneytis eru í vinnslu hugmyndir um hömlur á möguleika sveitarfélaga til að taka lán í erlendum gjaldmiðli og ég held að það sé mjög skynsamlegt.

Hitt er svo annað mál að mér finnst við vera komin að grundvallarspurningu um framtíð íslensku krónunnar. Telja menn yfir höfuð að hún geti virkað án hafta? Ef menn telja að hún geti virkað án hafta og hún sé skynsamlegur framtíðargjaldmiðill fyrir þjóðina er líka alveg óhugsandi að setja einhverjar hömlur á það hverjir mega taka lán í íslenskum krónum almennt séð. Það er í sjálfu sér enginn eðlismunur á gengistryggðu láni og gengisláni þegar kemur að áhrifum þess á fjármálastöðugleika og áhrifum þess á gengi krónunnar, þar er fyrst og fremst um að ræða formið. Efnisákvörðunin, sem við þurfum einhvern tíma að fara að ræða í þessum sal og því fyrr því betra, er hvort það sé yfir höfuð hægt að sjá fyrir sér þær aðstæður að almenningur og fyrirtæki hafi fullt frelsi til að taka lán í erlendum gjaldmiðli. Er íslenska krónan það afl að við ætlum fólki það aftur að taka gengistryggð lán? Hvernig getum við vegið upp á móti þeirri hættu? Ein leið er auðvitað sú að auka áhættu banka af slíkum lánum, það er full ástæða til þess, en í grunninn munum við ekki geta bannað það.

Ég fékk í dag bréf frá Eftirlitsstofnun EFTA þar sem hún tilkynnir að borist hafi kvörtun vegna gengislánadómanna og veltir upp þeirri spurningu hvort bann við gengistryggðum lánum samrýmist EES-samningnum. Ég tel að svarið við því sé ósköp einfalt, að almennt fyrirkomulag þar sem við bönnum fólki að taka lán í erlendum gjaldmiðli gangi ekki. Það kann að vera unnt og ég held að rétt sé að gera þann greinarmun að hægt sé að viðhalda banni á að taka gengistryggð lán. En það er eins og ég segi enginn efnislegur eðlismunur, það er enginn munur á fjármálastöðugleika á gengistryggðu láni og gengisláni, og ef við ætlum að uppfylla skyldur okkar samkvæmt EES-samningnum getum við ekki bannað fólki að taka lán í erlendum gjaldmiðli. Þá erum við aftur komin að gömlu spurningunni, hvort við sjáum fyrir okkur sama óstöðugleikann og íslenska krónan skapaði á árunum í aðdraganda hrunsins þegar menn flúðu krónuna og vaxtastig hennar yfir í erlend kjör og skelltu skollaeyrum við hættunni af gengisáhættunni, jafnt fyrirtæki og einstaklingar. Og þá kemur sú spurning: Hvernig sjá menn þá fyrir sér — ef þeir sjá ekki fyrir sér að það sé umhverfi framtíðarinnar — hvernig sjá þeir sem mæra mjög tilvist íslensku krónunnar fyrir sér framtíð okkar sem þjóðar með þennan hörmulega gjaldmiðil? Mitt svar er alveg skýrt: Ég sé bara ekki fyrir mér íslensku krónuna sem burðarás fyrir íslenskt efnahagslíf til lengri tíma litið. Land í höftum kemst ekki úr höftum nema hafa alvörugjaldmiðil sem unnt er að skapa tiltrú á.

Aðeins var rætt hér hvort rétt væri að setja hámarksvexti. Ég held að það sé ekki raunsær kostur að setja þá með lögum, enda er það náttúrlega þannig að að baki íbúðalánunum liggja í mörgum tilvikum skuldbindingar og sérstaklega í tilviki Íbúðalánasjóðs hafa lánin verið veitt á grundvelli skuldabréfa sem aðrir aðilar eiga. Það er því búið að loka þeim hring og það verður ekki auðveldlega veittur afsláttur af þeim vöxtum nema á kostnað ríkisins.

Hér var velt upp möguleika sem hefur verið eitthvað í umræðunni, um mögulega skaðabótaábyrgð gagnvart lánþegum vegna þessa frumvarps. Ég tel að það sé afskaplega langsóttur möguleiki, enda er almenningi auðvitað í sjálfsvald sett að láta reyna á ríkari rétt sinn ef fólk telur að þessi réttur sé ekki fullnægjandi. Það eina sem hér er reynt að gera er að lesa í leiðsögn Hæstaréttar og veita henni almennt gildi og færa fólki þannig betri rétt en það ella hefði, en það er enginn réttur tekinn af fólki.

Varðandi fyrirtækin og meðferð þeirra mála er það hárrétt sem hv. þm. Ásbjörn Óttarsson rakti hér að það er hægt að horfa á aðstæður sjávarútvegsfyrirtækja frá mörgum hliðum. Það er kannski fullbratt að leggja málið þannig út að í greinargerðinni felist sú staðhæfing að ekkert sjávarútvegsfyrirtæki hafi orðið fyrir gengistjóni. Hins vegar eru mjög mörg sjávarútvegsfyrirtæki með tekjur í erlendum gjaldmiðli og þau hafa ekki orðið fyrir gengistjóni. Auðvitað er hægt að finna dæmi um hitt, að sjávarútvegsfyrirtæki hafi tekjur í íslenskum krónum fyrst og fremst og þau hafi orðið fyrir tjóni. Um þau verður þess vegna að gilda það sama og með öll önnur lítil og meðalstór fyrirtæki að þau eigi rétt á hraustlegri skuldameðhöndlun og skuldahreinsun sem ætlunin er að hrinda af stað núna og hefur dregist of lengi.

Af hverju hefur hún dregist of lengi? Ég held að hún hafi dregist of lengi vegna þess að bankarnir vissu ekki fyrr en í upphafi þessa árs hvaða grundvöll þeir hefðu til að taka á skuldamálunum og líka vegna þess að innan bankakerfisins var gríðarleg tregða til að byrja að skila svigrúminu til fyrirtækja í landinu. Það er ekki við löggjafann að sakast í því efni og ekki við ríkisstjórnina. Ég mælti fyrir frumvarpi fyrir rúmu ári, í október í fyrra, um sérstakar aðgerðir vegna gjaldeyrishrunsins. Þar var kveðið á um það grundvallarviðmið að miða skyldi skuldsetningu á fyrirtæki við virði þeirra, ekki meira heldur virði þeirra að hámarki. Síðan gengu hins vegar ýmsir bankar fram og reyndu alltaf að hengja meiri skuldsetningu á fyrirtækin en virði þeirra nam og það er auðvitað mjög ámælisvert. En nú loksins höfum við náð takti gagnvart fjármálafyrirtækjunum, þau eru tilbúin að horfast í augu við það núna að hér þarf að gera átak hratt. Ég held að þau sjái líka loksins að þau hafa heldur enga nýja kúnna til að lána, þau geta ekki lánað fyrirtækjum sem eru skuldsett upp fyrir rjáfur því að ekki geta þau fyrirtæki bætt á sig lánum. Það eru því hagsmunir allra að koma þessu hratt og örugglega í horf.

Markmiðið er, til að svara spurningu hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar, að skila öllu því svigrúmi sem bankarnir hafa til fyrirtækjanna hratt. Það er markmiðið með aðgerðinni og ég hef lagt á það áherslu við forsvarsmenn fjármálafyrirtækjanna að það skipti meira máli að gera þetta hratt en að skoða hvert og eitt fyrirtæki. Þess vegna byggir aðferðafræðin á því að meta fyrir fram og setja grunnforsendur um virðismat fyrirtækja og síðan eigi að vera hægt að vinna verkefnið mjög hratt þannig að fyrirtækin fái strax tilboð um úrlausn sinna mála. Þess vegna hefur það líka verið hluti af þessari stefnumörkun að einfalda allar reglur í kringum þetta. Það er t.d. alveg ómögulegt að hafa svona kerfi ef öll 6 þúsund fyrirtækin sem þurfa að fara í gegnum svona ferli þurfa að hringja í lögmann sinn eða endurskoðanda til að fá að vita hvort þau lenda í skattskyldu á niðurfellingu á þeim skuldum sem verða felldar niður. Það er algjört grundvallaratriði að það liggi fyrir fyrir fram hver ramminn er þannig að allir geti mátað sig inn í hann með einföldum hætti hratt og örugglega.

Það er grundvallaratriði fyrir efnahagslega endurreisn að fyrirtækin fari að fá fast land undir fætur. Á meðan fyrirtækin vita ekki hvað þau skulda bæta þau ekki við sig fólki heldur hugsa frekar um að losa sig við fólk. Við eigum allt undir því að innanlandsfjárfesting vinni með okkur núna vegna þess að við getum ekki tryggt neitt hvað varðar erlenda fjárfestingu, sérstaklega ekki meðan Icesave er óklárað sem er auðvitað mikilvægasta verkefni okkar hvað varðar erlenda fjárfestingu eins og gleggst má sjá með ákvörðun stoðtækjafyrirtækisins Össurar nú að skrá sig úr íslensku Kauphöllinni. Það er algjört lykilatriði að leysa það mál ef við ætlum okkur að halda í alþjóðavætt atvinnulíf og laða erlenda fjárfestingu að landinu.

Aðferðafræðin sem er hugsuð í meðferð málanna gagnvart fyrirtækjunum er sú að fyrirtækin fái að sjá hvað þau fengju ef dómur félli þeim í vil miðað við gengislánadóma Hæstaréttar og svo sjái þau tilboð fjármálafyrirtækjanna. Við teljum að í langflestum tilvikum verði tilboðið sem í boði er fyrirtækjunum hagstæðara og betra þannig að þar með verði þá gengið frá málum. Fjármálafyrirtækin fá það auðvitað út úr þessu að vera örugg um að viðkomandi lán séu komin í skil og þau séu þá ekki í óvissuflokknum lengur. Báðir aðilar græða á því að semja með þessum hætti um úrlausn málsins frekar en að fara í langdregið dómstólaþras.

Að síðustu, vegna þess að spurt var hvort málið ætti að fara til viðskiptanefndar líka, held ég að það sé eðlilegt að efnahags- og skattanefnd meti það. Mörg dæmi eru fyrir því að nefndir leiti álits annarra nefnda og ef menn telja ástæðu til að leita álits viðskiptanefndar verður sá háttur hafður á. Að lokum þakka ég aftur fyrir góða og málefnalega umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir það hvernig hann fór yfir málið. Hann gerði það samviskusamlega, hirti upp spurningar sem vöknuðu hjá hv. þingmönnum í umræðunni og eftir því sem ég tók eftir sleppti hann engu þar úr.

Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um orð hans í restina. Þar sagði hann frá undirbúningnum sem við í þinginu vitum ekki nákvæmlega hver er. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að það er mikilvægt að flýta þessari vinnu og eftir því sem hann lýsti því tel ég hann vera á réttri leið.

Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra í ljósi þess ef frumvarpið verður samþykkt eins og það er. Segjum sem svo að fyrirtæki hafi tekið erlent lán með þessari gengistryggingu, sumir hafa vonir um að það verði dæmt ólöglegt vegna þess að borgað er með íslenskum krónum og þar fram eftir götunum. Telur hæstv. ráðherra, sérstaklega í ljósi endurskipulagningar sem nú á sér stað, að lánastofnanirnar geti að einhverju leyti sett stólinn fyrir dyr viðkomandi fyrirtækis með því að gera við það nýjan samning sem fellur undir þessi lög og þar af leiðandi fyrirgeri fyrirtækið hugsanlega rétti sínum? Það eru mörg fyrirtæki í þeirri stöðu að þau hafa nánast enga stöðu, ef ég mætti orða það þannig, vegna þess að líf og dauði ræðst af því hvað viðkomandi lánastofnun vill gera. Telur hæstv. ráðherra einhverjar líkur á því að lánastofnanir muni pína fyrirtækin inn í nýja lánasamninga eftir að lögin voru sett, þannig að þau munu þá fyrirgera rétti sínum?

Virðulegi forseti. Til að svara spurningunni beint þá tel ég ekki hættu á því. Það er ekkert í frumvarpinu sem breytir réttarstöðu fyrirtækjanna gagnvart því að bera fyrir sig óréttmæta lánasamninga. Hitt held ég að verði niðurstaðan að á borðinu verði annars vegar að halda til streitu ágreiningi sem fyrirtækið getur náttúrlega gert, það getur kosið að fara í mál, eða hins vegar að taka tilboði um fjárhagslega endurskipulagningu. Ég held að það sé augljóst að fjármálafyrirtæki býður ekki upp á fjárhagslega endurskipulagningu og fer í mál um gildi samninga á sama tíma. Ég held að menn verði að velja aðra hvora leiðina, auðvitað verða fyrirtækin að gera það. Ég er sannfærður um að miðað við þær tölur sem við höfum séð og verið að skoða úr fyrirtækjaflórunni að í þorra tilvika verði tilboðið sem byggir á verðmati á fyrirtækinu byggt á sjóðstreymi og framtíðarhorfum þess miðað við skuldsetningu að hámarki 100% af virði fyrirtækisins hagstæðara. Með þeim leiðum sem við erum að útfæra verði í upphafi greitt af 70% og svo hækki hlutfallið með ákveðnum hætti. Það er betri úrlausn fyrir fyrirtækið í öllum þorra tilvika en vera í óbreyttri stöðu miðað við að vinna mál um umbreytingu á gengistryggðu láni. En það er fyrirtækisins að meta í hverju tilviki. Tilboðið stæði á borðinu fyrir fyrirtækið að taka.

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um hugmyndina sem verið er að vinna með í ráðuneytinu og með Samtökum atvinnulífsins, ef ég veit rétt, og lánastofnunum. Það er m.a. það sem maður hefur séð í fréttum. Þá hefur líka verið talað um að það sé hámarksskuld viðkomandi fyrirtækis. Þetta gildi fyrir fyrirtæki sem skuldi ákveðna upphæð að hámarki sem væri skilgreining á lítil og meðalstór fyrirtæki. Ef það er inni í þessu ákvæði hámark, segjum bara 750 millj. eða 1 milljarður eða eitthvað svoleiðis, þá mundi fyrirtækið sem skuldar eitthvað yfir þessu hámarki hugsanlega geta lent í þeirri stöðu að fara ekki í þessa fjárhagslegu endurskipulagningu sem hæstv. ráðherra benti á. Ég get að mörgu leyti tekið undir að aðferðafræðin er skynsamlegt.

Þá getur viðkomandi fyrirtæki lent í því ef lánastofnunin kemst ekki í gegnum ferlið þá muni það sitja uppi með að geta ekki endurskipulagt sín mál með því að lengja í lánum eða eitthvað svoleiðis eða gefa út breytingu á gjaldmiðli sem gert er núna. Fyrirtæki gæti hugsanlega lent í þeirri stöðu að þurfa einmitt að falla frá kröfunni sem hæstv. ráðherra lýsti réttilega áðan, þú ferð ekki fyrst í endurskipulagningu. Eins og hæstv. ráðherra lýsti, þá munu menn taka tillit til þess sem er væntanlegt ef dómur mundi falla eða þar fram eftir götunum. Á sama tíma fer bankinn ekki að gera samning og síðan í málaferli við sama fyrirtækið. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra. Þess vegna langar mig að vita hvort hæstv. ráðherra geti upplýst mig eða þingið hvort það sé þak á þessu þannig að fyrirtækið gæti ekki lent í því. Ég ítreka spurninguna. Ef fyrirtækið mundi ekki lenda í þessum ramma, færi í fjárhagslega endurskipulagningu eftir að nýju lögin voru sett, gæti þá verið hugsanlegt, og væri ráðherrann ekki ósáttur við það, ef að lánastofnunin mundi pína viðkomandi fyrirtæki inn í einhverja leið og falla frá rétti sínum?

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að við höfum verið að vinna með viðmið sem eru skuldir að hámarki 1.000 millj., 1 milljarður. Fyrirtæki með skuldsetningu innan þeirra marka færu í gegnum þennan einfaldari feril. Ef fyrirtæki skuldar 1.250 þá gildir í sjálfu sér engin önnur grundvallarviðmið um úrlausn skuldavanda út frá bankalegum forsendum. Það er þá alla vega mál sem eðlilegra er að bankinn skoði í hverju og einu tilviki, enda kunna þar að vera önnur sjónarmið sem skipta máli eins og hvort rétt sé að skipta um eignarhald í fyrirtækinu eða skipta upp fyrirtæki, taka á markaðsráðandi stöðu o.s.frv. Með stærri fyrirtækin er þetta oft flóknari sýn.

Grunnaðferðafræðin sem við höfum þróað byggir á viðurkenndum vinnubrögðum í skuldameðferð fyrirtækja og efnahagslegri endurreisn sem er margþróuð og reynd úr öðrum hagkerfum og miðar að því að gera fyrirtækjunum skynsamlegt og kleift að vinna sig út úr aðstæðunum. Menn hafi ákveðinn hag af því að gera það því við vitum að það verður mikið tjón ef við setjum öll fyrirtækin í gjaldþrot og það er samfélagslegur hagur okkar af því að endurreisa öflug fyrirtæki.

Fyrirtæki sem leita til bankanna lúta meðferð mála þeirra. Þau lúta eftirliti eftirlitsnefndarinnar um sérstaka skuldaaðlögun þannig að ef gengið er fram með óeðlilegum hætti þá falla málin þar undir. Með því að taka þennan stóra málafjölda í gegnum sérstakan ramma verður meira ráðrúm í bönkunum til að vinna úr stærri og flóknari málum og eyða tíma í þau.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta og málefnalega ræðu. Hann fór reyndar út fyrir efnið undir lok ræðunnar þegar hann kom með stikkorðið Icesave og það kveikti strax í mér því ég hef rætt mikið um Icesave. Hann minntist á viðtal við forstjóra Össurar í morgun sem óskaði eftir því að skrifað yrði fyrirvaralaust undir Icesave og að við ættum að ganga í Evrópusambandið sem ég veit að hæstv. ráðherra er heldur ekki mikið á móti.

Hann nefndi hvorki Evrópusambandið né evruna því að hvort tveggja — sérstaklega stendur evran veikt núna og svo er spurning hvort hún lifir á morgun og hvað þá eftir þessi 10 ár sem það tekur okkur að fá … (Gripið fram í: ... bara með krónuna.) Já, það skyldi nú ekki vera að krónan lifði lengur en evran. Ég tel að Össur þurfi traust fjárfesta í hlutabréfum og traust fjárfesta í lánveitingum, það sé aðalatriðið. Hvernig metur hæstv. ráðherra traust eftir að 60 þúsund Íslendingar hafa tapað öllu sínu í hlutabréf eða því sem þeir fjárfestu í hlutabréfum og fjöldi erlendra fjárfesta töpuðu sömuleiðis á íslenskum hlutabréfum? Lánveitendur hafa tapað hér 6 þús. milljörðum, fjórfaldri þjóðarframleiðslu Íslands. Telur hæstv. ráðherra að þessir aðilar væru tilbúnir til að fjárfesta aftur á Íslandi um leið og við værum búnir að skrifa undir Icesave? Það er ég ekki viss um.

Svo vil ég benda á að bara vextirnir af Icesave hefðu verið 38 milljarðar 2009 og yfir 40 milljarðar á þessu ári. Við erum að tala um niðurskurð í heilbrigðiskerfinu upp á 30 milljarða og skattahækkun upp á 10. Bara vextirnir af Icesave hefðu verið meiri á þessu ári en bæði skattahækkanirnar og niðurskurðurinn.

Virðulegi forseti. Ég er sömu skoðunar og forstjóri Össurar. Það hefði borgað sig að ganga frá Icesave-málinu í upphafi árs jafnvel með þeim kjörum sem þá voru í boði. Nú glittir blessunarlega í betri kjör og ég held að það sé rík ábyrgð okkar allra að ljúka málinu vegna þess að þetta hefur tjón í för með sér.

Það er rétt sem hv. þingmaður segir. Það er ekkert í hendi hvað varðar endurreisn og traust en traust verður ekki endurreist nema menn byrji á að endurreisa það og það gera menn með því að loka málum sem við vitum að valda vandræðum í samskiptum við alþjóðlegan fjármálamarkað. Á öðrum dögum kemur hv. þingmaður og flokksbræður hans og -systur og skamma ríkisstjórnina fyrir að standa í vegi erlendra fjárfestinga. Ekkert hamlar erlendri fjárfestingu eins og sú staðreynd að við erum ekki í sambandi við hinn alþjóðlega fjármálamarkað út af Icesave. Við höfum ekki lokið við málið og það er eins og fleinn í holdi okkar. Það skiptir öllu að koma málinu í eðlilegt form.

Við verðum líka að leggja traustan grunn fyrir endurreisnina. Það er alveg sama með hv. þingmann og aðra sem eru sannfærðir um að íslenska krónan muni lifa miklu lengra og heilbrigðara lífi heldur en evran að þeir geta ekki útskýrt hvernig á að vera hægt að hafa hér krónu án hafta. Krónubisnessinn okkar er rekinn upp á sker og það getur enginn stjórnmálaflokkur sem talar gegn aðild að Evrópusambandinu komið fram með trúverðugan valkost. Það er staðreynd mála. Það getur enginn forustumaður þessara flokka sem tala gegn aðild að Evrópusambandinu sagt: Hvernig á að reka íslenska krónu án hafta? Það er hin augljósa staðreynd og það er staðreynd sem þingheimur verður einhvern tíma að horfast í augu við.

Herra forseti. Ég er hræddur um að bankastjórar í Evrópu sem töpuðu helming af fjárfestingum sínum eða lánveitingum til íslenskra fyrirtækja verði ekki ginnkeyptir til að lána til Íslands næstu 10–15 árin, alveg sama hvað gerist með Icesave. Þeir hafa þurft að líða fyrir það, örugglega verið skammaðir aftur og aftur og einhverjir þeirra misst vinnuna.

Varðandi framtíðina þá er það þannig að skuldugur maður er alltaf ósjálfstæður og því ósjálfstæðari sem hann skuldar meira. Það sama á við um fyrirtæki. Það sama á við um sveitarfélög og ríkið. Það er ekkert náttúrulögmál að Íslendingar séu endalaust skuldugir. Ef við hefjum ráðdeild og sparsemi til vegs og virðingar og förum að eiga fyrir því sem við skuldum, nema kannski íbúðarhúsnæði og námsláni. Ég hef lagt til að þjóðin byrji að spara. Hún er reyndar hætt að kaupa sér bíla, flatskjái og annað slíkt að einhverju leyti vegna skatta hæstv. ráðherra en líka vegna þess að hún er búin að sjá að það er ekkert skynsamlegt að skulda svona undir drep. Ég hugsa að ef menn breyta þessari hegðun í svona 10–15 ár, þetta er langtímahlaup, þá getum við á endanum keypt okkur þann gjaldeyri sem við viljum nota. Ef Íslendingar eiga innstæðu í útlöndum munu þeir bara kaupa þann gjaldeyri sem þeir þurfa og flytja hann inn. Þá þurfa þeir hvorki að spyrja Evrópusambandið né kóng eða prest að því hvort þeir megi það eða ekki. Þá erum við búin að leysa vandamálið með krónuna. Ég hugsa að þegar við erum komin í þá stöðu verði krónan orðin gjaldgeng. Fyrst þurfum við að losa okkur við allar skuldirnar. Það eru þær sem pína okkur í þessum málum. Aðalvandi íslensku þjóðarinnar er gífurleg skuldsetning og það að við skulum tala niður til ráðdeildar og sparsemi og tala um fjármagnseigendur sem er ljótt orð sem einu sinni hét sparifjáreigandi eða sparandi eða maður sem frestaði neyslu og lagði fyrir.

Virðulegi forseti. Það er ein leið til að líta á hlutina að líta á skuldugt fólk, skuldug fyrirtæki og skuldugar þjóðir sem ófrjálsar. Það fer eftir því til hvers til skuldanna er stofnað. Þegar ég kom heim frá námi skuldugur af námslánum og skuldugur við að kaupa mína fyrstu íbúð leit ég ekki á mig sem ófrjálsan mann. Með þessari skuldsetningu hafði ég lagt grunn að frelsi og sjálfstæði. Það er með þeim hætti sem verður að nálgast þá vegferð sem við erum á núna.

Við erum að axla byrðar og verðum að axla byrðar af því að loka Icesave. Við erum að axla byrðar vegna hrunsins. Við erum að axla byrðar sem ríkissjóður. Þær byrðar gera okkur að frjálsri þjóð vegna þess að þær gera okkur kleift að ráða eigin örlögum. Það getur vel verið að það sé hægt að búa til aðra framtíðarsýn eins og hv. þingmaður gerir. Við sitjum bara heima, segjum okkur úr tengslum við umheiminn og förum til útlanda og berum heim gjaldeyri í ferðatöskum næstu 15–20 árin. Það getur vel verið að það sé framtíðarsýn sem hv. þingmanni hugnast en ég held að hún sé ekki boðleg framtíðarsýn fyrir metnaðargjarnt fólk sem vill sambærileg lífskjör og eru í boði í nágrannalöndunum. Það er ekki framtíðarsýn sem er til þess fallin að okkur takist að halda í höfuðstöðvar metnaðarfulls fyrirtækis á Íslandi eins og Össurar eða halda Marel í landinu, svo að annaðhvort fyrirtækið sé nefnt, eða skapa forsendur fyrir hagvöxt á næstu árum.

Þetta er val um það hvort menn vilji þetta gamla ferðatöskuhagkerfi sem hv. þingmaður stingur upp á. Það er valkostur hvort menn fara og bera gjaldeyri milli landa í ferðatöskum eða hvort menn vilja vera hluti af alþjóðlegu hagkerfi. Val mitt er alveg skýrt og ég vona að það séu ekki fleiri í Sjálfstæðisflokknum sem hugsa eins og hv. þingmaður og vilji ferðatöskuhagkerfið aftur.

Herra forseti. Eftir þessa makalausa ræðu þar sem mér voru lögð í munn alls konar orð sem ég ekki sagði varð ég að taka til máls aftur. Ég talaði aldrei um ferðatöskuhagkerfi. Ég talaði einmitt um að menn ættu að fjárfesta í íbúðarhúsnæði með lánum og í menntun með lánum en engu öðru. Ég talaði um að venjuleg neysla eins og að kaupa flatskjá eða síma, bíl eða eitthvað annað slíkt yrði allt saman staðgreitt. Það er gert mjög víða. Þetta var gert í Þýskalandi þegar ég var þar við nám. Það datt ekki nokkrum Þjóðverja í hug, eða fæstum, að kaupa sér bíl nema eiga fyrir honum. Það er þetta sem ég er að tala um. Ég er að tala um ráðdeild og sparsemi þar sem menn leggja fyrir áður en þeir kaupa. Þeir fresta neyslu, leggja fyrir og eiga fyrir hlutnum þegar þeir kaupa þá, svona venjulegar neysluvörur. Það er það sem ég er að tala um.

Þessa hugmyndafræði sem var í gangi fyrir langalöngu á Íslandi er löngu búið að troða niður. Það þykir ljótt og menn eru bara nirflar ef þeir vilja ekki kaupa jeppa, nirflar og aurasálir. Þannig er talað um þá og nú er farið að tala um vonda fjármagnseigendur. Fjármagnseigendur, hverjir skyldu það nú vera? Það eru í grunninn alltaf heimilin, alls staðar. Það eru ekki útrásarvíkingar sem eiga sparifé, nei. Þeir áttu skuldir. Það er ekki ríkissjóður sem á sparifé. Nei, hann á skuldir. Það eru ekki sveitarfélögin sem eiga sparifé, ó nei, og ekki fyrirtækin. Það eru alltaf einstaklingar. Það vill svo til að mesta sparifé á Íslandi, lífeyrissjóðirnir, er í eigu sjóðfélaganna. Hver einasta fjölskylda á Íslandi á að meðaltali 15 milljónir í lífeyrissjóðum. Það er sparifé í eigu fjölskyldunnar. Hún er þá fjármagnseigandi. Nú er hún orðin fjármagnseigandi og hún er ljót. Fjölskyldan er ljót af því að hún er fjármagnseigandi. Það er alltaf verið að tala um að þessir vondu fjármagnseigendur séu að klekkja á okkur.

Bankarnir fengu lán erlendis frá frá bönkum í Þýskalandi, Austurríki og víðar sem eru líka í eigu sparifjáreigenda, þýskra og austurrískra fjölskyldna. Uppruni fjármagnsins er alltaf frá heimilunum og þau eru hinn svokallaði vondi fjármagnseigandi. Núna tala menn eins og það sé gott að skulda og við eigum að ganga inn í Evrópusambandið til að laga skuldastöðu okkar. Það sem ég var að segja var að við ættum öll, og ég veit að þjóðin er farin að gera það, að eiga fyrir skuldum okkar. Ef allir gera það og ríkissjóður líka þá eigum við eignir en ekki skuldir í útlöndum. Ef við eigum eignir í útlöndum er ekki nokkurn skapaðan hlut að óttast. Þá kemur ekki kreppa á Íslandi. Þá getur enginn ráðist á krónuna því að við eigum eignir og getum bara borgað og látið krónuna fara í hring. Vandamál okkar er vegna skuldsetningar, vegna neysluskulda einstaklinga, fyrirtækja og ríkissjóðs.

Ég get sagt, herra forseti, að maður tók andköf fyrir þremur árum, 2007, þegar menn keyptu nýleg einbýlishús til að rífa þau og maður tók andköf yfir veislum þar sem heimsfrægum listamönnum var boðið að troða upp fyrir 2 milljónir. Maður velti fyrir sér: Er ég orðinn ruglaður eða er þetta lið orðið ruglað? Svo þegar ég legg til að þjóðin taki upp gömul gildi ráðdeildar og sparsemi þá er sagt að ég sé að tala um töskuhagkerfi. Ó, nei. Ég er að tala um að við hættum að eyða um efni fram. Vöruskiptajöfnuðurinn segir mér að við séum farin að gera það, vöruskiptajöfnuðurinn með afgang mánuð fyrir mánuð. Hingað til landsins kemur gjaldeyrir í hverjum einasta mánuði og lagar stöðu okkar hvern mánuð. Það er vegna þess að heimilin eru farin að spara og greiða niður skuldir en ekki eyða. Ef við gerum þetta í nokkuð mörg ár, það þarf mörg ár, herra forseti, kannski 10 ár, kannski 15 ár, verður allur vandi horfinn að þessu leyti.

Ég fyrirbýð hæstv. ráðherra að gera mér upp skoðanir og meiningar.