Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna. Ég tók eftir því að hann sagði að málið væri lagt fram, eins og ég skildi hann, með breytingum frá því að það var lagt hér fram síðast. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra um það því að töluvert var um þetta rætt og á þetta deilt á síðasta þingi. Meðal þess sem við í minni hlutanum á Alþingi nefndum var að hyggilegra væri að bíða eftir jafningjarýni frá DAC. Það var jafnvel óskað eftir því að henni yrði flýtt. Ég sé það í skýrslunni að þar er vitnað til jafningjarýnisskýrslu sem gerð hefur verið hjá öðrum aðildarríkjum DAC. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi ekki komið til greina að óska eftir því að þessari jafningjaúttekt yrði hraðað svo að hægt yrði að taka þessa ákvörðun um fyrirkomulag þróunarsamvinnu að henni lokinni þannig að þá væri fenginn grundvöllur fyrir framhaldið. Ég óska eftir að vita hvort þetta hafi verið íhugað af hálfu hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir fyrirspurnina. Ég kannast við að það hafi komið fram hér hugmyndir um að bíða eftir jafningjarýni DAC. Því er til að svara að 2013 var gerð mikil úttekt á þróunarsamvinnunni. Við byggjum ferlið sem við erum að fara í meðal annars á því einmitt að fram komu ábendingar um að Ísland væri frekar lítið gjafaríki, eins og kom fram í ræðu minni, og það kynni að vera eðlilegt að fara yfir umfangið og umsýsluna og hvernig skipulag þróunarsamvinnu er. Það er akkúrat það sem við gerðum. Þar af leiðandi liggur fyrir nýleg úttekt sem lögð er meðal annars til grundvallar. Það var því ekki talin þörf á því að bíða eftir jafningjarýninni sérstaklega.

Frú forseti. Það lá fyrir að þróunarsamvinnunefnd OECD, DAC, gerði sérstaka úttekt á Íslandi um áramótin 2012/2013. Hún er nýleg. Ég veit ekki betur, eftir að hafa farið yfir málefnið með hv. utanríkismálanefnd, en að niðurstaðan hafi einmitt verið sú að lagaramminn sem slíkur sé nægjanlega sterkur en það þurfi að framfylgja lögunum miklu betur. Það er kannski umhugsunarefni. Ég vil fá að heyra mat hæstv. ráðherra á því. Þá voru tiltölulega ný lög komin í gildi, frá árinu 2008, og athugasemdir sem þá komu fram voru fyrst og fremst um að bregðast þyrfti við þeim ábendingum að framfylgja þeim lögum sem nýlega hefðu verið sett. Þetta eru bara nokkurra ára gömul lög. Það þyrfti sem sagt að framfylgja þeim betur en ekki endilega ráðast í breytingar á stofnanafyrirkomulaginu.

Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi aðra túlkun á þessu. Niðurstaðan varð sú, eftir því sem mér skilist, að laga- og (Forseti hringir.) stofnunarramminn væri nægilega sterkur fyrir aðild að DAC en það þyrfti að framfylgja þessum lögum betur.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum aftur fyrir andsvarið. Það er alveg rétt að í úttekt DAC, eða skýrslunni sem var gerð 2013, kemur fram að ramminn sem við höfum um þróunarsamvinnu sé í raun ágætur. Það kemur líka fram að það eru ákveðnar áskoranir sem við stöndum frammi fyrir sem við þurfum að bæta úr eða er bent á að væri gott að bæta úr. Eitt af því sem við gerum er að bregðast við því, m.a. með því að samhæfa og samræma og fá betri yfirsýn yfir það sem við erum að gera heildstætt þegar kemur að þróunarsamvinnu.

Það er vitanlega þannig að tvíhliða þróunarsamvinna og marghliða þróunarsamvinna skarast orðið töluvert þegar við erum að vinna með alþjóðastofnunum óbeint tengt tvíhliða þróunarsamvinnu, ef það má orða það þannig. Við erum jafnvel að styrkja félagasamtök sem eru alþjóðleg eða stofnanir Sameinuðu þjóðanna o.s.frv. Það blandast inn í tvíhliða starfið. Ég held því að (Forseti hringir.) við séum að bregðast rétt við skýrslunni frá 2013.

Frú forseti. Nú er þetta mál komið til kasta þingsins aftur og hæstv. ráðherra verður að lúta vilja Alþingis. Honum er ekki heimilt að gera neinar ráðstafanir sem lúta að samþykkt þessa frumvarps fyrri heldur en samþykktin liggur fyrir hér á hinu háa Alþingi.

Mig langar til þess að varpa spurningu til hæstv. ráðherra: Hefur hann formlega boðið einhverjum starfsmanna ÞSSÍ það sem hann kallaði sambærilegt starf innan ráðuneytisins? Hafa einhver bréf gengið frá ráðuneytinu sem lúta að því að ráðuneytið sé byrjað að starfa eins og þetta frumvarp sé þegar samþykkt?

Virðulegi forseti. Þetta er ágætisspurning hjá hv. þingmanni og ég þakka honum fyrir andsvarið. Það er mikilvægt að við höfum málefni starfsmanna á hreinu og að um þau sé vandlega fjallað og varlega gengið. Við höfum sagt að allir þeir starfsmenn sem eru fastráðnir hjá ÞSSÍ, hvort sem það er hér heima eða erlendis, muni fá sambærilegt starf. Unnið er að því og við gerum ráð fyrir að þetta frumvarp verði samþykkt. En verði það ekki munu menn að sjálfsögðu bregðast við því og væntanlega reka stofnunina áfram í sömu mynd o.s.frv.

Ef þingmaðurinn er að velta fyrir sér hvort forstöðumanni ÞSSÍ hafi verið sagt að hann yrði ekki endurráðinn er það nú þannig að samkvæmt starfsmannalögunum er skipun forstöðumanns tímabundin til fimm ára. Hún er í eðli sínu tímabundin ráðning. Forstöðumanni ÞSSÍ var því sent erindi þar sem sagt var að ráðning hans yrði ekki framlengd í ljósi þess að þessi (Forseti hringir.) fyrirætlan er fyrir hendi. Verði það hins vegar þannig, ég skal alveg upplýsa hv. þingmann um það hér, að málið verði ekki samþykkt mun ég að sjálfsögðu auglýsa þessa stöðu eins og vera ber og skal samkvæmt lögum.

Frú forseti. Þetta var óvænt svar og alls ekki það sem ég var að fiska eftir. En er það þannig að hæstv. ráðherra sé að segja okkur að hann sé búinn að ákveða að endurráða ekki forstöðumann ÞSSÍ, burt séð frá því hvort þetta frumvarp verði samþykkt eða ekki? Bíddu, er það þannig að hæstv. ráðherra sé kominn í hefndarleiðangur gegn starfsmönnum ÞSSÍ? Ég á ekki eitt einasta orð, frú forseti. Þessi tiltekni forstjóri hefur í reynd borið af mörgum öðrum, hefur áunnið sér virðingu og þökk, ekki síst vegna þess að honum hefur tekist að afla erlends fjár í gríðarlegum mæli hér til samlags við íslensku framlögin.

Þetta eru svo óvænt tíðindi að mér verður eiginlega orðfall, herra forseti. Mér sýnist að það sem mætti líka kalla það, eftir að hafa hlustað á ræðu hæstv. ráðherra, allar þær ýjanir sem þar koma fram gagnvart stofnuninni, að þetta sé einhvers konar einelti af hálfu (Forseti hringir.) hæstv. utanríkisráðherra gagnvart þessari mætu stofnun.

Virðulegi forseti. Það er algjörlega hárrétt sem hv. þingmaður segir. Forstöðumaður ÞSSÍ hefur unnið einstaklega gott starf og sinnt því af mikilli alúð og staðið sig algerlega frábærlega. Það er þess vegna alrangt, og í raun held ég að enginn annar hv. þingmaður en Össur Skarphéðinsson hefði getað tekið þessa umræðu niður á það plan, að tala um einhverja hefndaraðgerð. Það er hreint með ólíkindum.

Hæstv. forseti. Ég er kominn hér til að þakka ráðherranum fyrir að leggja þetta frumvarp fram. Það er löngu tímabært að þessi stofnun renni saman við utanríkisráðuneytið af mörgum ástæðum. Samruni hennar við ráðuneytið mun tryggja fagleg markmið fremur en áður, þótt ég viti að stofnunin hafi staðið sig vel. Þetta mun leiða til hagræðingar í rekstri og tryggja að fullkomið samræmi verði í öllum aðgerðum sem varða þróunaraðstoð af hálfu íslenska ríkisins. Ég tel það mikils virði.

Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé tryggt að stofnanaþekkingin sem er til staðar í Þróunarsamvinnustofnun í dag verði varðveitt áfram í ráðuneyti utanríkismála eftir þessa aðgerð.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir andsvarið. Þetta er einmitt lykilspurning sem verður gætt að sérstaklega. Það er mjög mikilvægt að sú þekking sem er innan ÞSSÍ, og er jafnframt innan þróunarsamvinnuskrifstofu ráðuneytisins, nýtist okkur samanlagt betur en hún í rauninni gerir í dag. Það verður allt gert til að tryggja að sú þekking sem er til staðar í dag tapist ekki við þessa yfirfærslu eða við þennan samruna.

Á báðum stöðum, hvort sem það er í ráðuneytinu eða innan ÞSSÍ, er mikil þekking og afbragðsmannskapur sem hefur sinnt þessu af mikilli alúð og það er það sem við viljum gæta sérstaklega að, að fólk fái að blómstra áfram í því umhverfi og þeim störfum sem það hefur sinnt fram að þessu.

Spurningar hafa vaknað um hvort starfsmenn ÞSSÍ verði hluti af því flutningsskylda kerfi sem er í ráðuneytinu. Það er einfaldlega verið að vinna með það og ég mun gera allt sem ég get til þess hreinlega að verða við þeim óskum sem starfsmenn hafa varðandi það hvort þeir vilji vera hluti af því eða vera með eitthvert annað kerfi. En aðalmálið er að við glötum ekki þeirri þekkingu sem er til staðar í þróunarsamvinnu hjá okkur í dag.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þetta svar. Ég er alveg sannfærður um að þessum samruna mun fylgja fjárhagslegur hagur, þ.e. betri nýting opinbers fjár, sem ég er mjög fylgjandi. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort fyrir liggi einhverjar tölur um það, þegar rykið er sest eins og maður segir, því að alltaf þyrlast upp smáryk þegar svona samruni verður, hvað samruninn muni spara. Ég vænti þess að sá sparnaður sem fram kemur nýtist beint í þróunarverkefnið og verði ekki endilega látinn renna til ríkissjóðs. Ég vænti þess að sá hagur komi fram í öflugra starfi okkar í þróunarmálum.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspurnina. Það er ekki gert ráð fyrir því að strax við sameiningu verði til fjárhagslegur sparnaður, enda erum við að bjóða öllu því fastráðna starfsfólki sem er þarna í dag störf áfram á skrifstofunni. Það verður að segjast eins og er að við erum ekkert sérstaklega ofmönnuð þegar kemur að verkefnum í þróunarsamvinnu. Það mun hins vegar í framtíðinni væntanlega leiða af sér að það verður meiri samruni og einhvers konar hagræðing sem mun eða getur skilað sér í fjárhagslegum sparnaði, en það er ekki gert ráð fyrir því sem einhvers konar meginþema varðandi þessa sameiningu. Við erum fyrst og fremst að reyna að ná meira út úr þeim fjármunum sem við höfum í dag, búa til umhverfi þar sem starfsfólk sem hefur verið í tvíhliða og marghliða þróunarsamvinnu getur unnið saman. Það mun bæta þekkingu allra, held ég, þegar á endann er komið. Í framtíðinni tel ég að það geti leitt af sér einhvers konar fjárhagslegan sparnað í stjórn og slíku en það er ekki markmið í sjálfu sér.

Forseti. Mér er sannast að segja orða vant eftir þau orðaskipti sem urðu á milli hæstv. ráðherra og hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Er það svo að ráðherra hefur sett af stað, eins og sagt er, fulla vinnu sem miðar að því að þetta frumvarp hérna sé samþykkt? Er unnið samkvæmt því í utanríkisráðuneytinu? Það er alveg ljóst í Evrópumálum að ráðherrann áttar sig ekkert á því hvað þingið, þjóðin eða nokkur vill en núna kemur það líka fram í þessu mikilsverða máli. Ég ætlaði reyndar að spyrja hver væri ástæðan fyrir því að þingmenn ættu allt í einu að sitja í stjórn eða ráði um Þróunarsamvinnustofnun. Ég sé ekki betur en það sé betra að við sitjum á skrifstofu ráðherrans alla daga til að sjá hvað hann er að bardúsa, en hann getur kannski svarað mér þessu samt.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspurnina. Í fyrsta lagi er ekki unnið eftir nýju skipulagi í utanríkisráðuneytinu. Hins vegar er, eins og kom fram í ræðu minni, gert ráð fyrir að undirbúningsvinna hefjist. Gangi það eftir, og við gerum ráð fyrir því, að frumvarpið fari í gegn er ekkert óeðlilegt að undirbúningsvinna hefjist. En það er ekki unnið eftir neinu nýju skipulagi, hvorki innan Þróunarsamvinnustofnunar né ráðuneytisins, það er allt við það sama.

Varðandi þingmennina hefur það stundum komið upp í umræðum hér á þingi og í nefndum að þingmönnum finnist þeir vera í litlu sambandi við það sem er að gerast í þróunarsamvinnumálum og því er lagt til að hluti af þróunarsamvinnunefnd verði skipuð þingmönnum, til að tengja betur við þingið. Það er hugsunin með því. Ein tillagan var að hafa sérstaka þingmannanefnd sem fjallaði um þróunarmál en það þótti of þungt og umfangsmikið og þess vegna var lagt til að hluti aðila í þróunarsamvinnunefnd yrðu þingmenn.

Svo vil ég leiðrétta hv. þingmann með það (Forseti hringir.) að allar götur frá því að fyrri ríkisstjórn sótti um aðild að Evrópusambandinu hefur meiri hluti þjóðarinnar verið andvígur því í öllum könnunum að ganga í Evrópusambandið.

Virðulegi forseti. Undirbúningur að því að lög gangi í gildi einhvern tíma felst í því að skrifa forstöðumanni stofnunar um það að hann eða hún verði ekki endurráðin — þetta er með slíkum eindæmum að ég er orðlaus.

Hæstv. ráðherra sagði að ekki væri búið að ákveða, það er líklega hluti af undirbúningsvinnunni líka, hvort þeir sem starfa hjá Þróunarsamvinnustofnun verði flutningsskyldir ef þetta frumvarp verður samþykkt og mig langar að spyrja: Er ætlunin að þeir sem starfa núna í hinni almennu diplómatíu, ef ég má kalla það svo, fari inn í þróunarverkefnin, sem núna er sinnt af Þróunarsamvinnustofnun, í sínu flutningsskylda starfi?

Virðulegi forseti. Ég tel einfaldlega mjög mikilvægt að hlusta á þær óskir sem starfsmenn bæði ÞSSÍ og þróunarsamvinnuskrifstofu utanríkisráðuneytisins hafa þegar kemur að þessari sameiningu. Það hefur komið fram að einhverjir starfsmenn hafa spurt hvort þeir verði þá skyldugir til að fara inn í þetta flutningsskylda kerfi. Aðrir hafa sagt og sýnt að þeir hafi áhuga á því að fara inn í það kerfi. Við þurfum að reyna að mæta óskum þessa fólks.

Það er ekki þannig að hugmyndin sé endanlega sú að öllum verði þröngvað inn í eitt box heldur ætlum við að reyna að hlusta eftir því hvað fólk vill gera. Það er hluti af þeirri undirbúningsvinnu sem hér um ræðir, það er að fara í gegnum þetta ferli, máta fólkið inn í þetta nýja umhverfi. Ég held að því fyrr sem menn hefja þá vinnu, verði þetta frumvarp samþykkt, því betra. Það kemur í ljós ef svo er ekki og þá erum við áfram með kerfið sem við erum með í dag.

Frú forseti. Það er heldur dapurlegt finnst mér að ræða þetta mál við þær aðstæður sem nú eru komnar upp. Ég felli mig ekki við vinnubrögð hæstv. ráðherra. Það er margt sem ég felli mig ekki við í stefnu hans en það er allt annað mál. Hæstv. ráðherra hefur fullkomlega lögmætar ástæður til að hafa allt aðrar pólitískar skoðanir en ég. Ég tek því bara eins og hverju öðru hundsbiti þó að það skelli kannski í hvoftum þegar menn eigast við um það. Ég verð hins vegar að segja að ég hélt að hæstv. ráðherra væri yfir það hafinn að tíðka vinnubrögð af þessu tagi. Ég get ekki sagt annað.

Mér rann í skap undir ræðu hæstv. ráðherra þegar hann talaði um stofnunina. Mér fannst í annarri hverri setningu ýjað að því að stofnunin stæði sig ekki nógu vel, hún væri ekki alveg í takti, hlutirnir væru ekki nógu vel reknir. Hæstv. ráðherra notaði orð eins og tvíverknað, það þyrfti að samræma stofnunina eða málflutning hennar við utanríkisstefnuna og það þyrfti að hagræða betur. Alls staðar gægist það fram í máli ráðherrans að stofnunin sé ekki að standa sig. Það er eins og hún sé í einhvers konar uppreisn gegn hæstv. ráðherra. Þetta kom fram aftur og aftur í fyrra líka en ekki með sama hætti og hérna áðan og þó liggur það algerlega ljóst fyrir að þessi stofnun fær alls staðar fyrirmyndareinkunnir, hjá starfsmönnum ráðuneytisins, hjá þróunarnefnd OECD, hjá öllum þeim sem hafa tekið hana út. Mér finnst þetta vera fast að því óboðlegt, ég vil ekki nota sterkari orð.

Þegar maður sér það síðan að hæstv. ráðherra fer til Afríku til að heimsækja samvinnulönd okkar þar og tekur með sér hóp ráðuneytisstarfsmanna en gætir þess vendilega að sneiða hjá því að taka forstjóra stofnunarinnar með eða einhverja starfsmenn hans, sem aldrei hefur gerst áður, þá fer maður auðvitað að hugsa. Er eitthvað að persónulegum samskiptum þarna af hálfu ráðherrans? Þegar það kemur svo fram hjá hæstv. ráðherra hér í andsvari við mig áðan að hann er beinlínis búinn að ákveða að ráða ekki aftur mann, sem hann sjálfur lýsir sem einstökum, vandvirkum og sérstökum starfsmanni, þá lyktar þetta af meiru en einelti. Mér sýnist þetta farið að lykta af hefndarleiðangri vegna þess að stofnunin hefur leyft sér að hafa málfrelsi og starfsmenn hennar hafa leyft sér að tala og gefið umsagnir til okkar í utanríkismálanefnd. Það er eins og hæstv. ráðherra sé kominn í einhvers konar persónulegt ferðalag gagnvart yfirmönnum stofnunarinnar. Slíkt þolum við ekki á hinu háa Alþingi. Svona vinnum við ekki. Það eru mörg ár síðan vinnubrögð af þessu tagi voru látin átölulaus hér.

Mér finnst sem hæstv. ráðherra hafi af þeirri umræðu sem fram fór á síðasta ári ekkert lært og ekkert skilið. Hann virðist bersýnilega ekki hafa fylgst með þróun umræðunnar. Hann kemur hingað og talar við okkur um að það hafi verið í framhaldi af úttekt, sem við okkur var sagt að væri ekki úttekt heldur einungis undanfari að frekari úttekt, sem farið er í það að fá sérstakan starfsmann Rauða krossins til að gera skýrslu fyrir hæstv. ráðherra og í framhaldi af því hafi komið í ljós að það þurfi að breyta stofnuninni. Rökin sem hæstv. ráðherra færir fyrir því, hverjar ástæðurnar eru fyrir því og hverju þarf að breyta, koma aldrei fram.

Fyrr á þessu ári var gefin út skýrsla af þremur fræðimönnum, Faure, Long og Prizzon, sem komið var til okkar í utanríkismálanefnd undir blálok umfjöllunar okkar á síðasta þingi. Það er dálítið merkilegt að lesa þá skýrslu. Þar kemur í ljós að fyrirkomulag ÞSSÍ fellur í þann flokk þar sem finna má meiri hluta slíkra stofnana. Með öðrum orðum, þó að það komi fram aftur og aftur í greinargerð hæstv. ráðherra að íslenska fyrirkomulagið og ÞSSÍ sé alveg séríslenskt, sem væri út af fyrir sig allt í lagi, þá er það ekki þannig. Þetta er úttekt hlutlausra fræðimanna sem ég veit ekkert hvort hafa komið til Íslands. Þeir skoðuðu einfaldlega fyrirkomulag margra stofnana á borð við ÞSSÍ í mörgum löndum út frá heimildum sem þeir höfðu undir höndum og komust að því að ÞSSÍ og uppbyggingin á henni og uppbyggingin á íslenskri þróunarsamvinnu er í þeirri kategoríu sem meiri hluti landa fellur í. Það er ekkert að því. Fyrir utan það kemur ítrekað fram í greinargerðinni frá DAC-nefndinni, sem við fengum, að sú nefnd sem skoðaði þessi mál í undanfara þess að Ísland sótti um aðild að þróunarnefnd OECD að allt virtist vera í feikilega góðu lagi. Þar var hvergi talað um tvíverknað, hvergi talað um að það þyrfti með einhverjum hætti að breyta hlutunum til að það yrði meira samræmi á milli utanríkisstefnunnar og ÞSSÍ. Þvert á móti kom fram í þeirri úttekt DAC-nefndarinnar að það væri gott samstarf á milli ÞSSÍ og utanríkisráðuneytisins. Það kom fram að hlutirnir virtust ganga ákaflega smurt. Það sem var hins vegar sagt í DAC-skýrslunni var að miðað við þær áætlanir sem voru uppi á þeim tíma og reyndar samþykktar, um stóraukin fjárframlög til þróunarsamvinnu á Íslandi, þá kynni að vera að við þyrftum að skoða betur með hvaða hætti við höguðum þessu. Það sem síðan blasti við og varð niðurstaðan var að hæstv. ráðherra hafði forgöngu um það að menn féllu frá þeirri miklu aukningu sem átti að verða. Staðan í dag er einfaldlega sú að við erum að „operera“ þróunarsamvinnuáætlun sem vantar í á næsta ári 4,7 milljarða frá því sem samþykkt var á sínum tíma þannig að sú forsenda sem í DAC-nefndinni var gefin upp sem tilefni til að skoða þetta sérstaklega er ekki lengur fyrir hendi.

Síðan verð ég að segja að mér finnst ráðuneytið ekki hafa farið rétt með þær ábendingar sem koma fram í DAC-skýrslunni af hálfu ráðuneytisins, bæði í greinargerð og í ræðum hæstv. ráðherra. Það kemur skýrt fram aftur og aftur að það sé í beinu röklegu samhengi við niðurstöðu DAC-skýrslunnar að þetta sé lagt fram, en það er ekki svo. Það kemur einungis á einum stað fram í DAC-skýrslunni að Ísland þurfi að skoða þróunarsamvinnu sína betur.

Hvaða atriði eru það sem við þurfum að skoða? Hvað er það sem vekur þessa afstöðu og þessa ábendingu DAC-nefndarinnar? Það er sú staðreynd að Ísland sker sig frá að því leyti að næstum því helmingurinn af því fjármagni sem fer samkvæmt skilgreiningum OECD til tvíhliða verkefna er ráðstafað af hálfu ráðuneytisins. Með öðrum orðum mætti draga þá ályktun af þessu að ráðherrann eða ríkisstjórn Íslands ætti að velta því fyrir sér hvort ekki væri best að fara þá leið að auka hlut ÞSSÍ.

Þá er rétt að rifja það upp sem kom fram á sínum tíma þegar starfsmenn ráðuneytisins gerðu enn eina atlöguna að utanríkisráðherrum sem þá sátu til að reyna að ná í gegn slíkri breytingu og töluðu við fyrrverandi utanríkisráðherra, Davíð Oddsson, um að fara nákvæmlega í þennan leiðangur. Hann lét skoða málið. Hvern lét hann skoða það fyrir sig? Ég veit að hv. þm. Brynjar Níelsson gleðst yfir því að vita að sá sem hafði yfirstjórn með þeirri skoðun er núverandi hæstv. menntamálaráðherra, maður sem við berum mikið traust til báðir tveir. Hver var niðurstaða þáverandi utanríkisráðherra, Davíðs Oddssonar, eftir að núverandi hæstv. menntamálaráðherra Illugi Gunnarsson hafði með flokki manna farið og skoðað þetta? Niðurstaðan varð þveröfug. Niðurstaðan varð sú að það ætti að víkka svið ÞSSÍ og láta ÞSSÍ taka yfir öll verkefni á sviði þróunarsamvinnu, ekki bara hin tvíhliða heldur líka marghliða verkefnin.

Davíð Oddsson og hæstv. menntamálaráðherra Illugi Gunnarsson eru ekki einir um þá skoðun. Við fengum í apríl umsögn frá félagsvísindasviði Háskóla Íslands sem Daði Már Kristófersson skrifaði undir og kom og flutti skýrt mál fyrir nefndinni. Þar kom það algerlega skýrt fram að sú ágæta stofnun, þar með Háskóli Íslands, sem innan sinna vébanda hefur mikla sérþekkingu á þessum málum, telur bráðræði að ráðast í það að leggja niður Þróunarsamvinnustofnun. Þess utan er það afstaða þessarar merku stofnunar að það sé miklu vitlegra að fara þá leið sem Davíð Oddsson vildi fara á sínum tíma, þ.e. að flytja verkefnin frá utanríkisráðuneytinu til Þróunarsamvinnustofnunar.

Ég held að við slíkar aðstæður þar sem eru uppi harðar deilur um þetta mál og þar sem ljóst er að ráðherrann getur ekki bent á neitt sem ekki er að virka í fari stofnunarinnar þá ættum við þingmenn að skoða þessa leið ákaflega vel. Ég held, eins og málum er komið, að við ættum að kanna það ákaflega vandlega hvort það gæti ekki orðið þróunarsamvinnu til framdráttar ef menn styrktu einfaldlega ÞSSÍ og færu þá leið að flytja öll verkefni á sviði þróunarsamvinnu yfir til hennar. Það mundi ég gera ef ég væri í sporum hæstv. ráðherra. Stæði ég í þeim sporum þá mundi ég líka í staðinn fyrir að efna til ófriðar um þetta mál taka stjórnarandstöðuna á orðinu þegar hún hefur sagt mörgum sinnum að hún sé reiðubúin til að skoða með mjög jákvæðum huga að fara að hlutlausri jafningjarýni DAC-nefndarinnar, sem á að koma árið 2016. Þar eru menn og konur sem eru að fara vel yfir þetta mál. Okkur var sagt að sú niðurstaða kæmi á næsta ári. Hvers vegna á að fara að breyta þessu fyrirkomulagi núna ef vitað er að á næsta ári fáum við úttekt helstu sérfræðinga sem völ er á? Það eru engin rök fyrir því, frú forseti, að fara þessa leið og flýta sér með þessum hætti.

Það er engu líkara en það sé orðinn kjarni utanríkisstefnu Íslands að leggja niður ÞSSÍ. Þegar ég hlustaði á ræðu hæstv. ráðherra í fjárlögunum, þar sem hann sat fyrir svörum og gerði grein fyrir þeim verkefnum sem áttu að vera ný og sem ráðuneytið bæri sérstaklega fyrir brjósti, þá heyrði ég ekki mikið talað um norðurslóðir. Ég heyrði ekki mikið talað um EES. Nei, það sem þar var talað um voru verkefni eins og að opna nýtt sendiráð í Strassborg aftur og koma upp einhverjum litlum kontor í kjördæmi ráðherrans til að flokka skjöl. Ef maður ber það síðan saman og leggur saman við þingmálalista hæstv. ráðherra þá er það alveg ljóst að aðaláherslan er á eitt mál og það er eina málið sem brýtur í blað hjá hæstv. ríkisstjórn í utanríkismálum, a.m.k. þetta árið, það er að leggja niður ÞSSÍ. Þetta ber auðvitað að tengja við það með hvaða hætti hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn hefur gengið um þróunarsamvinnumálefnin.

Við skulum ekki gleyma því að hæstv. utanríkisráðherra var einn af þeim sem tóku fram fyrir hendurnar á þáverandi ríkisstjórn 2011, þegar menn gáfu í þegar sú ríkisstjórn kom hingað til þings með áætlun sem átti að ná til 2020 og gerði að sjálfsögðu ráð fyrir því að þegar Ísland næði sér upp úr öldudalnum mundum við gefa duglega í varðandi þróunarsamvinnu. Hvernig lyktaði því? Hæstv. ráðherra ásamt formanni Sjálfstæðisflokksins og mörgum úr þáverandi stjórnarliði tóku höndum saman um að auka við þetta. Mér er það minnisstætt hversu fögrum orðum hæstv. ráðherra fór um að þetta væri raunhæft. Hæstv. núverandi fjármálaráðherra gaf svo betur í og sagðist hafa skoðað markmiðið miðað við áætlanir um hagvöxt næstu ára og teldi það fyllilega raunhæft. Ég taldi á þeim tíma að ég væri kannski fullsvartsýnn á þá þróun sem fram undan væri og tók þessu fagnandi.

Í dag blasir þetta við: Munurinn á því sem hæstv. ráðherra samþykkti 2011 og því sem hann er að berjast fyrir í ríkisstjórninni núna gagnvart þróunarsamvinnu eru 4,7 milljarðar. Í fyrra kom hann og var þá komið miklu lægra hlutfall sem hann ætlaði að berjast fyrir að yrði sett í þróunarsamvinnu á þessu ári miðað við landsframleiðslu. Það vantar samt 500 milljónir. (Forseti hringir.) Það virðist sem það sé engin fyrirstaða þegar kemur að því að verja þennan hólma af hálfu hæstv. ráðherra. (Forseti hringir.) Það eina sem honum er umhugað um er að leggja niður stofnun sem hefur (Forseti hringir.) staðið sig vel og enginn hefur getað fundið nokkurn blett á.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir skörulega ræðu eins og hans er von og vísa. Þar er á ferðinni maður sem þekkir gríðarlega vel til þessara mála, m.a. sem fyrrverandi hæstv. utanríkisráðherra og eins maður með gríðarlega langa þingreynslu. Það er einmitt þess vegna sem mig langar til að spyrja hv. þingmann. Þó svo að í öðru orðinu sé talsvert verið að mæra Þróunarsamvinnustofnun þá virðist í hinu orðinu vera nauðsynlegt að leggja stofnunina niður, eins og þetta frumvarp ber með sér. Þá vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann muni til þess að Þróunarsamvinnustofnun Íslands hafi einhvern tíma ekki farið vel með það fjármagn sem henni hefur verið úthlutað og treyst til að nota í verkefni sem stuðla að því að hjálpa fátæku fólki úti í heimi. Man þingmaðurinn eftir því að það hafi einhvern tíma komið fyrir að stofnunin hafi ekki staðið undir nafni eða því sem henni er treyst fyrir?

Svo vil ég líka spyrja út í DAC-rýnina sem von er á á næsta ári. Getur hv. þingmaður ímyndað sér hvers vegna hæstv. ráðherra liggur svona á? Hvers vegna þurfi að drífa (Forseti hringir.) í þessum breytingum núna áður en sú rýni kemur?

Frú forseti. Ég hef áður lýst reynslu minni af þessu máli sem nýjum ráðherra. Þetta var fyrsta málið sem var komið með til mín. Ég held að þetta sé fyrsta málið, sem starfsmenn ráðuneytisins sem höfðu sérstakan áhuga á því að taka þennan málaflokk inn í ráðuneytið, koma alltaf með til nýs ráðherra og ég held einfaldlega að hæstv. ráðherra hafi fallið fyrir þessu og ætli að koma þessu í gegn. En á því er kannski líka önnur skýring — hæstv. ráðherra hefur engin önnur mál. [Hlátur í þingsal.] Ef þingmálaskráin er skoðuð kemur í ljós að fyrir utan það sem er náttúrlega orðið eitt af hans kóngsins járni og arbeið, að koma hingað með metfjölda af EES-málum sem hann spólar í gegnum þetta þing hraðar en nokkur fyrri ráðherra, þá er ekkert mál annað. (Gripið fram í.) Það er hugsanlegt að það sé málafæð eða hugmyndafæð sem veldur þessu.

Ég tek auðvitað eftir því og finnst skrýtið að það er ekkert sérstakt sem hæstv. ráðherra ber fyrir brjósti sér. Jú, fyrir utan að leggja niður ÞSSÍ vill hann efla vestræna samvinnu, ná betra sambandi við Bandaríkin og bersýnilega hefur hæstv. ráðherra talað af sér í þeim efnum því að eftir síðasta samtal hans við einn af þeim vararáðherrum sem hann talaði við í Bandaríkjunum fór sá í fjölmiðla og sagði að hann hefði beðið Bandaríkin um að koma aftur með herinn til Íslands í einhverjum mæli. Enginn tók mark á því eins og má sjá á því að ekki nokkur einasti maður í þinginu bað um sérstaka umræðu. Það er dálítið hættulegt hlutskipti þegar ráðherra er kominn á það stig að jafnvel þingið er hætt að taka mark á honum þegar kemur að alvörupólitík.

Að því er varðar síðan fortíðina þá fullyrði ég það að a.m.k. síðasta áratuginn hefur Þróunarsamvinnustofnun farið ákaflega vel með fé að því marki að fyrir því liggur dómur Ríkisendurskoðunar sem segir ítrekað að þetta sé fyrirmyndarstofnun (Forseti hringir.) og gerir aldrei neinar athugasemdir við reikninga hennar.

Frú forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt í þeirri umræðu sem á sér stað hér í kvöld um þetta frumvarp að það liggi fyrir að Þróunarsamvinnustofnun er vel rekin og fer vel með sitt fjármagn. Ég held að það sé rosalega mikilvægt að það liggi fyrir og við munum eftir því.

En vegna þess að hv. þingmaður rifjaði það upp að þetta væri fyrsta málið sem ráðuneytið kemur með til utanríkisráðherra hvers tíma þá langar mig að velta því upp sem kemur fram í nýjustu jafningjarýni DAC, sem var framkvæmd á árinu 2012–2014, að það megi greina áberandi stefnubreytingar hvað varðar að tengsl þróunarsamvinnu og annarra utanríkismála séu sífellt að styrkjast og aukast og tengslin á milli utanríkisviðskipta, utanríkisstefnu og þróunarsamvinnu séu sífellt að verða meiri. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra, og hv. þm. Össur Skarphéðinsson gerði reyndar að umtalsefni hérna áðan, að það ætti að samræma stofnunina með þessu við utanríkisstefnuna. Mig langar því að spyrja: Eru ríki heims í þeirri vegferð að breyta þróunarsamvinnu á þann hátt að hún verði meira á forsendum þeirra sem aðstoðina veita, þ.e. að gera hana pólitíska í starfi þess lands sem veitir aðstoðina og þá kannski síður í þágu þeirra sem aðstoðina þiggja og þurfa að byggja upp sín samfélög?

Frú forseti. Ég held frekar að þróunin sé í átt frá þessu. Hitt er alveg klárt að svona var þetta. Hér á árum fyrri voru þeir sem véluðu um íslensk utanríkismál oft barðir fast því að menn sem töldu sig sjá einhvers konar tækifæri fyrir útflutning frá Íslandi og bentu á dæmi af Danmörku og Svíþjóð, einkum þó Danmörku þar sem utanríkisviðskipti voru nánast tengd dálítið þétt við þróunarsamvinnu. Svona var þetta og vitaskuld er þetta svona í einhverjum mæli enn. Klárt er að þróunarframlög eins og þau sem við erum með og sumar þjóðir náttúrlega margfalt meiri skapa ákveðna vild. Það er alveg klárt.

Ég held að ég geti fullyrt að þetta hefur verið gagnrýnt harkalega og þróunin er frá þessu. Ef við horfum t.d. á okkar stöðu þá getum við jafnvel séð að atvinnugreinar á Íslandi gætu séð sér hag í því að komast inn í gegnum þróunarsamvinnu eins og í sambandi við jarðhitann en eitt af því sem skiptir mjög miklu máli fyrir ríki sem eru til dæmis nálægt Sigdalnum mikla er að ná að vinna upp þekkingu til að geta nýtt þá orku sem þar er. Við höfum farið þá leið að við höfum veitt töluvert mikið fjármagn til þess. Ég held ég fari með rétt mál þegar ég segi að hugsanlega sé skortur á sérfræðimenntuðu fólki en menn hafa freistað þess bæði að byggja upp þekkingu með dálítið sniðugum hætti í þessum löndum og að ráða heimamenn. Ég veit ekki hvort það er vegna þess að það hefur einfaldlega ekki verið völ á öðrum. Þetta hefur tekist nokkuð vel og það er að verða til þekking þar.

Þeim manni sem núna stýrir ÞSSÍ (Forseti hringir.) hefur tekist að ná frá öðrum þróunarstofnunum mjög háum upphæðum vegna þess að Íslendingar (Forseti hringir.) þykja góðir pappírar í þessari grein.

Frú forseti. Mig langar að halda áfram með þann þráð sem hv. þm. Steinunn Þóra Árnadóttir tók upp. Nú er það svo að í greinargerð með tillögu utanríkisráðherra kemur fram að greina megi, svo ég vitni í greinargerð, áberandi stefnubreytingar hvað varðar sterkari tengsl þróunarsamvinnu og annarra utanríkismála. Í skýrslunni komi fram að þó að afnám fátæktar sé enn kjarni í þróunarsamvinnuríkjum hafi sífellt fleiri styrkt tengsl þróunarsamvinnustefnu, utanríkisstefnu og utanríkisviðskipta, sem snýr að því sama og var til umræðu hér.

Eigi að síður er það svo að þegar við sátum yfir þessu máli í hv. utanríkismálanefnd á síðasta þingi komu þau sjónarmið líka sterklega fram hjá ýmsum þeim sem nefndin átti samtal við í kringum þetta mál að of mikið sambland utanríkisviðskipta annars vegar og þróunarsamvinnu hins vegar væri mjög varhugavert. Mig langar að spyrja hv. þingmann, sem gegndi embætti utanríkisráðherra á síðasta kjörtímabili, hvert hans mat er á því í ljósi þess að þótt að sjálfsögðu geti það verið snjöll leið að nýta viðskiptatengsl til þróunar kemur það ekki í stað tvíhliða þróunarsamvinnu, sem byggist á því að byggja upp innviði. Við getum talað um skóla, við getum talað um fæðingarþjónustu, við getum talað um vatnsveitu, öll þau atriði sem Þróunarsamvinnustofnun hefur komið að.

Mig langar að spyrja hv. þingmann um sýn hans á þetta. Það kom fram í máli einhverra viðmælenda nefndarinnar að DAC varaði við of miklu samblandi viðskipta og hefðbundinnar tvíhliða þróunarsamvinnu. Eigi að síður er þetta sérstaklega nefnt í greinargerðinni sem rök með málinu þannig að sá díalógur er greinilega í gangi. Mig langar að spyrja hv. þingmann út frá reynslu hans sem ráðherra um sýn hans á þessi mál.

Frú forseti. Ég tel að ef þetta blandast of sterklega og ef viðskiptasjónarmiðin eru farin að ráða því með hvaða hætti við veljum okkur viðfang þegar við erum að leggja fé af hendi innan þróunarsamvinnugeirans sé það mjög óæskilegt. Þannig var það auðvitað hér áður fyrri, gleymum því ekki að við rákum bæði sjómannaskóla og komum á fót útgerð í Namibíu sem endaði náttúrlega í íslenskum höndum, en það leið ekki á löngu þangað til heimamenn voru búnir að ná því undir sig og ekki við miklar vinsældir allra hér á Íslandi.

Ég held sem sagt að það sé líka erfitt að minnsta kosti að plata framandi þjóðir, ef það er það sem hv. þingmaður á við. Í okkar tilviki er það einfaldlega þannig að þegar Íslendingar koma til Malaví og gefa þeim heilan spítala sem kostar 700 milljónir þá skapar það óneitanlega vild gagnvart Íslendingum. Það er vel hugsanlegt að sú vild birtist með einhverjum hætti í viðskiptum milli þjóðanna í framtíðinni en í dag eru að heita má engin viðskipti á millum þeirra þriggja ríkja sem við höfum átt í mestum samskiptum við.

Flaggskip þróunarsamvinnunnar hafa verið skólarnir, einkum og sér í lagi jarðhitaskólinn. Það er einfaldlega þannig að við höfum menntað svo stóran hluta af vinnuafli þeirra í jarðhitaiðnaðinum að þegar ráðherra eins og ég kom til dæmis til Indónesíu, gríðarlega stórs lands, og Filippseyja mátti heita að nánast helmingurinn af millistjórnendum í jarðhitafyrirtækjunum þar hefði verið menntaður á Íslandi. Það skapar vild. Þeir vildu óðfúsir kaupa meiri þekkingu af Íslandi o.s.frv. Ég tel ekki að slíkt fyrirkomulag hafi nokkru sinni verið hugsað til þess að skapa einhver viðskiptatengsl en þau hafa gert það. Það var þó frekar aukaafurð af því en menn hafi beinlínis lagt í það þegar þeir hófu þetta fyrir áratugum síðan.

Frú forseti. Þetta held ég að sé mikilvægt atriði því að hér er þessi breyting boðuð til að stilla saman rödd Íslands á vettvangi þróunarsamvinnu með þeim rökum að þetta sé að færast æ meira í einn og sama pottinn, þ.e. utanríkisviðskipti, þróunarsamvinna og önnur utanríkismál. Það er það sem veldur mér áhyggjum í þessu máli. Ég tel að þarna þurfi að vera skýr aðgreining því að markmiðin eru auðvitað mjög ólík þótt það kunni að skapast vild sem aukaafurð af þróunarsamvinnu.

Mig langar að nýta síðara andsvar mitt til að spyrja hv. þingmann um annað og það tengist líka vinnslu hans í embætti utanríkisráðherra. Það er staðreynd að utanríkisráðuneytið er ólíkt öðrum ráðuneytum að því leyti að fagstofnanir þess eru ekki margar, raunar bara ein og það er Þróunarsamvinnustofnun. Verði þetta frumvarp að lögum verður utanríkisráðuneytið ekki með neina slíka fagstofnun, þá verður ráðuneytið bara eitt og sér. Hér hefur staðið yfir umræða um það hvort þetta þjóni þeim markmiðum sem hafa verið sett um samhentari stjórnsýslu, færri einingar. Það er mín skoðun að svo sé ekki því að sú gagnrýni sem hefur verið á að stjórnsýslan sé of veikburða hefur fyrst og fremst miðast við það að ráðuneytin séu of lítil og veikburða.

Núverandi ríkisstjórn hefur farið þá leið að kljúfa aftur ráðuneytin sem búið er að sameina, af einhverjum ástæðum, þannig að til eru ráðuneyti sem eru harla lítil að vöxtum og væntanlega ekki mjög burðug. En aðeins um sýn hv. þingmanns og fyrrverandi hæstv. ráðherra á þetta, þ.e. hvort það skipti einhverju máli til að auka burði ráðuneytisins að fá þessa fagstofnun inn. Ég hef að minnsta kost ekki skilið þær leiðbeiningar sem settar voru fram þegar ráðist var í úttekt á stjórnsýslunni, að sú gagnrýni snerist um að sameina stofnanir ráðuneytum, fremur að ráðuneytin (Forseti hringir.) þyrfti að styrkja, jafnvel sameina til að þar væri öflug stjórnsýsla, en ekki endilega að stofnanirnar kæmu þar inn í.

Frú forseti. Að því er varðar fyrri spurninguna hefur það aldrei flogið í gegnum huga minn að menn séu að breyta þessu og leggja niður ÞSSÍ til að ná betri tökum á þróunarpeningum þannig að hægt væri með einhverjum hætti að beita þeim til að ívilna íslensku atvinnulífi. Mér hefur aldrei komið það til hugar og ég hef engin merki séð til þess, hvorki hjá núverandi ríkisstjórn né þeirri sem ég var í.

Það er eðli ráðuneyta og eðli slíkra stofnana að reyna að safna að sér meira valdi. Það verður enginn almennilegur ráðherra nema gera sér grein fyrir því frá fyrsta degi og ráðuneytið reynir náttúrlega alltaf að taka sem mest vald frá ráðherranum. Þannig verða ráðherrar þægir og meðfærilegir. Stundum tekst það, stundum ekki. Ég held að í þessu tilviki muni þetta fyrirkomulag á því að leggja stofnunina beinlínis niður geta skaðað þróunarsamvinnu. Ég er ekki viss um að það gerist en ég tek eftir því að hæstv. ráðherra talar um að það kunni að vera að bæta þurfi við þekkingu eða auka þekkingu hjá starfsmönnunum. Það bendir til að það sé að renna upp fyrir honum að það kunni að vera að þegar hann er búinn að missa og hrekja frá sér, í sumum tilvikum reka, þá sem eru mestir reynslubrunnar á þessum sviðum geti orðið erfitt að byggja það upp.

Þar fyrir utan er það líka þannig að íslenska utanríkisráðuneytið er lítið og ef þessir starfsmenn verða flutningsskyldir tel ég að þekkingargrunnurinn verði afar þunnur í ráðuneytinu. Til dæmis í Danmörku og Noregi, þar sem menn hafa farið þá leið að breyta verulega, voru stofnanir ekki lagðar niður. Það er fyrirkomulag sem má alveg skoða, að flytja stofnunina í heilu lagi og hafa hana sem undirstofnun. Þannig var það gert og Nora og Danica lifa áfram og starfa sem slíkar einingar. Það finnst mér vera betra fyrirkomulag en það sem ráðherrann er að gera, (Forseti hringir.) bara slá stofnunin af, og enn þá vantar röksemdirnar. (Forseti hringir.) Eins og hv. þm. Katrín Jakobsdóttir sagði í umræðunni (Forseti hringir.) í fyrra, með leyfi forseta: „If it ain´t broke, don´t fix it.“

Frú forseti. Ég kann hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni litlar þakkir fyrir lokaorð hans því ég ætlaði einmitt að fara með þau hér aftur. Ég fór reyndar með þau á íslensku á sínum tíma og mun gera það hér og nú því þetta er það sem ég hef einmitt velt fyrir mér í þessu máli frá upphafi. Ég hjó eftir því að hæstv. ráðherra svaraði þessu raunar í ræðu sinni þó að ég sé ekki sammála svarinu. Ég spurði: Ef verkfærið er ekki bilað, af hverju þá að fara að gera við það sérstaklega? Það hefur að minnsta kosti gefist mér ágætlega að eyða ekki orku minni og kröftum í að gera við það sem ekki er bilað. Ráðherra sagði: Það er af því að ég vil að verkfærið virki enn betur en það gerir, en það virkar samt mjög vel. Áhyggjurnar sem ég hef af málinu eru að ef við förum að gera við eitthvað sem virkar samt, þá getum við með viðgerðum okkar jafnvel valdið ákveðnum skaða. Þær áhyggjur hafa ekki dvínað frá því að fyrst var mælt fyrir þessu máli á síðasta þingi.

Ég vil byrja á að segja að það hefði verið gott að reyna að ná ákveðinni sátt hér um málefni þróunarsamvinnunnar og þessi tillaga veldur manni því ákveðnum vonbrigðum Ég þekki sjálf ekki þá sögu sem er á bak við síðustu lagabreytingar um þróunarsamvinnu nema af afspurn en öllum ber þó saman um að menn hafi lagt ýmislegt á sig þá til að reyna að ná þverpólitískri sátt um fyrirkomulag málaflokksins og niðurstaðan voru þau lög og það stofnanafyrirkomulag sem við búum við núna. Um það náðist góð sátt á þingi og mér finnst leitt ef við getum ekki náð sátt um þessi mikilvægu mál á Alþingi nú.

Við vitum líka að þessi hugmynd er ekki að koma fram í fyrsta sinn núna, við þekkjum söguna á bak við það. Þetta hefur nokkrum sinnum verið lagt til og ráðherrar hafa brugðist við því með ólíkum hætti. Þegar Davíð Oddsson gegndi embætti utanríkisráðherra undirritaði hann reglugerð árið 2005 þar sem öll þróunarsamvinna, marghliða og tvíhliða, var færð úr ráðuneytinu yfir til Þróunarsamvinnustofnunar Íslands. Sagan sem við höfum fengið að heyra í utanríkismálanefnd er að ráðuneytið hafi síðan neitað að framkvæma þá reglugerð. Ég er enn að velta því fyrir mér hvernig það hefur farið fram. Þetta var líka til umræðu í tíð Valgerðar Sverrisdóttur og Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur sem utanríkisráðherra en það var í tíð þeirrar síðarnefndu sem núverandi fyrirkomulag og lög voru samþykkt og því má sjá að þetta er gömul umræða og ný.

Það sem ég velti hins vegar fyrir mér og mér finnst enn hafa ekki verið svarað í þessari umræðu varðar það sem ég kom að áðan í andsvari mínu við hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Þróunarsamvinnustofnun er eina fagstofnun utanríkisráðuneytisins og hún fer með þróunarfé, um það bil 40% þróunarfjárins ef ég man rétt eða kannski helming. Ráðuneytið hefur hins vegar gegnt hlutverki eftirlitsaðila gagnvart þessari stofnun sem skiptir nú ekki litlu máli þegar um er að ræða mikla fjármuni sem nýttir eru í verkefni sem fara ekki fram hér undir nefinu á okkur þingmönnum t.d. heldur í fjarlægum löndum. Ráðuneytið hefur þar haft mikilvægu eftirlitshlutverki að gegna. Í allri þessari vinnu hefur komið fram bæði hjá hæstv. ráðherra, starfsfólki hans í ráðuneytinu og Þróunarsamvinnustofnun að menn eru ánægðir með árangurinn. Það er verið að fylgjast með þessum peningum, það er verið að meta árangurinn af þeim og árangur er ekki metinn út frá töldum hausum eða töldum brunnum svo dæmi sé tekið. Það er ekki bara sagt: Það er búið að setja fjármuni í þetta mál og það eru komnir tólf brunnar, heldur er spurt dýpri spurninga. Það er spurt: Hefur sú vinna sem við höfum lagt í við að byggja þessa brunna komið í veg fyrir að ákveðnir sjúkdómar geisi? Hefur hún bætt heilbrigði fólks á svæðinu? Það sem mér fannst líka áhugavert þegar við vorum að kynna okkur þessi mál var að það hefur verið hætt við verkefni sem ekki voru talin skila nægum árangri. Það er auðvitað eilíf spurning þegar við erum að fást við fjármuni sem varið er til verkefna sem við getum ekki fylgst með daglega: Hvernig nýtast peningarnir og hvernig metum við árangurinn? Mér hefur fundist svarið vera nokkuð sannfærandi og ég ítreka það sem ég sagði í byrjun: Ég sé ekki annað en verkfærið virki sem skyldi.

Eins og hér hefur komið fram í umræðum þá var gerð ákveðin úttekt, ekki á stofnuninni sem slíkri heldur úttekt á Íslandi og á laga- og stofnanarammanum. Jafningjarýni DAC, sem er þróunarsamvinnunefnd OECD, er áætluð á Íslandi og ÞSSÍ á árinu 2016 og eins og kom fram áðan í samtali mínu við hæstv. ráðherra þá höfum við í minni hlutanum lagt áherslu á að rétt sé, í ljósi þess að þessi lög sem við störfum núna eftir eru ekki gömul, frá 2008, og að í úttektinni sem gerð var á Íslandi voru ekki gerðar beinar athugasemdir við lagarammann, að við bíðum eftir jafningjarýninni þannig að við fáum hlutlaust mat á því hvernig þetta verkfæri hefur virkað til að ná þeim markmiðum sem við viljum ná.

Ég held satt að segja að þegar litið er til þróunarsamvinnu þá ætti það að vera stærra áhyggjuefni að Alþingi Íslendinga hefur ekki sett metnaðarfullt markmið um að styðja miklu betur við bakið á þessum málaflokki Það er meira að segja búið að skera niður tillögu hæstv. ráðherra frá því í vor, tillögu sem kom fram fyrir tveimur, þremur mánuðum inn í þingið, en í henni var gert ráð fyrir 0,23% af vergri landsframleiðslu til þróunarsamvinnu. Þegar við sjáum síðan fjárlagafrumvarp ársins þá er ekki einu sinni staðið undir 0,23% heldur er bara óbreytt ástand þegar kemur að vergri landsframleiðslu og gert ráð fyrir 0,21%. Ég held hreinlega að þegar við sjáum næstu úttekt verði aðaláherslan lögð á það að Ísland hafi því miður ekki náð neinum árangri í að bæta framlög til þróunarsamvinnu. Það held ég að sé stóri punkturinn, gagnrýnispunkturinn á frammistöðu Íslands í þessum málum, ekki það að ekki sé verið að verja þessum fjármunum vel og vinna vel að þróunarsamvinnu. Mér finnst það dapurlegt, sérstaklega þegar við skoðum stöðuna annars staðar á Norðurlöndum og mjög víða í Evrópu þar sem lagt er virkilega vel í þennan málaflokk. Meira að segja á krepputímum ákvað breska ríkisstjórnin að ná því 0,7% markmiði sem Sameinuðu þjóðirnar hafa sett, þar hefur náðst að skapa þverpólitíska samstöðu þannig að þróunarsamvinna er ekkert einkamál einhvers eins flokks. Hún á ekki að vera það. Hún á að vera þverpólitískt markmið, bæði fyrirkomulag hennar og fjárframlög. Mér finnst stundum, ég verð bara að fá að segja það, að þegar við ræðum um stofnanafyrirkomulag þróunarsamvinnunnar séum við að ræða einhvern ramma en horfum fram hjá því að inntakið stendur ekki undir nafni. Við samþykktum miklu metnaðarfyllri áætlun veturinn 2012–2013. Allir þingmenn stóðu á bak við þá áætlun utan einn en síðan var snúið baki við þeirri áætlun. Hæstv. ráðherra setti svo fram nýja áætlun í vor og í fjárlagafrumvarpinu er strax búið að snúa baki við þeirri áætlun. Ég held að þetta sé það sem er bilað og þurfi að laga.

Ef ég fer yfir þetta mál og þá umræðu sem fór fram í hv. utanríkismálanefnd á síðasta þingi þá var talsvert rætt um muninn sem þyrfti að vera á milli framkvæmdaraðila og hins vegar eftirlitsaðila. Ég ætla að nýta tækifærið hér og lýsa yfir mínum efasemdum um að heppilegt sé að framkvæmd og eftirlit sé á einni hendi og utanumhaldið eða löggjöfin líka í rauninni að því leytinu til að hæstv. ráðherra gerir tillögu að löggjöfinni um málaflokkinn. Hæstv. ráðherra fer þá með framkvæmd málaflokksins og eftirlitið með honum í stað þess að sjá til þess að stofnun sem starfar fjær ráðuneytinu fari með framkvæmdina og ráðuneytið hafi eftirlitshlutverki að gegna. Ég vil nefna það að þótt við séum auðvitað með eftirlitsaðila á borð við Ríkisendurskoðun sem kemur og skoðar málið þá er það ekki þetta daglega eftirlit sem þarf að vera til staðar í ríkisrekstrinum. Við getum líka nefnt dæmi úr öðrum ráðuneytum þar sem tilhneigingin hefur fremur verið að styrkja stofnanir og færa framkvæmdaverkefni út úr ráðuneytum til að afmarka betur hlutverk þeirra sem stefnumótandi aðila annars vegar og hins vegar sem eftirlitsaðila með því að stefnunni sé fylgt. Ég hef enn ekki heyrt svör við því hvernig eigi nákvæmlega að koma til móts við þetta eða hvað við græðum á móti, getum við sagt, með þeirri breytingu að setja þetta allt saman.

Ég hef sett fram þá gagnrýni og vil ítreka hana að myndin af þróunarsamvinnu breytist auðvitað við það að fara inn í ráðuneyti. Sums staðar hefur það verið gert þannig þar sem þetta hefur verið fært undir ráðuneyti að þá fara samt sem áður talsvert sjálfstæðar einingar innan ráðuneytanna með málaflokkinn. Ég vil líka benda á að upplýsingagjöf svo dæmi sé tekið frá ráðuneyti annars vegar og sjálfstæðri stofnun hins vegar er tvennt ólíkt. Það er mjög mikil þörf á því að almenningur sé fræddur um þróunarsamvinnu, að almenningur geti fylgst með upplýsingum um þróunarsamvinnu og eigi greiðan aðgang að upplýsingum um hana og það horfir allt annað við í upplýsingagjöf ráðuneytis annars vegar og stofnana hins vegar. Það er bara allt annar handleggur. Ég sé ekki alveg hvernig fólk sér nákvæmlega fyrir sér að þessari upplýsingagjöf verði háttað.

Hér hefur verið talað um að það skipti máli að samræma aðgerðir og að Ísland tali einni röddu í málaflokknum, eins og hér sé einhver ægilegur ágreiningur uppi milli Þróunarsamvinnustofnunar og utanríkisráðuneytis. Það hefur enginn getað nefnt nokkurt einasta dæmi um rugling eða ágreining. Við spurðum ítrekað um þetta í nefndinni og ekki var hægt að nefna nein dæmi um rugling eða ágreining á milli stofnunarinnar og ráðuneytisins, en nefnt að það kynni að fást ákveðin hagræðing með sameiningu stoðþjónustu. Ég ætla ekki að bera á móti því að það er örugglega rétt en ef það eru sérstök rök með málinu að Ísland tali einni röddu þá er eðlilegt að við þingmenn óskum eftir því að við fáum dæmi um það að Ísland hafi verið að tala í austur og vestur, að einhver úr þróunarskrifstofu ráðuneytisins hafi komið og sagt eitt og einhver úr stofnuninni sagt annað. En enginn hefur beinlínis viljað nefna slíkt dæmi. Ég veit ekki hvort það er af því að þau eru til en enginn vill upplýsa nefndarmenn í utanríkismálanefnd um þau eða hvort það sé bara svo að á þau dæmi sé ekki hönd festandi. Ég dreg þá ályktun.

Ég vil ræða að lokum, það kemur kannski betur fram þegar maður ræðir þessi mál í annað skipti, tillöguna um aðkomu þingsins, þróunarsamvinnunefnd sem hér er lögð til. Það er lagt til að þingmenn ásamt fulltrúum sem tilnefndir eru af íslenskum borgarasamtökum sem tengjast málaflokknum, fulltrúum frá háskólastiginu, fulltrúum frá vinnumarkaðnum og fulltrúum ráðherra skipi þróunarsamvinnunefnd. Þetta er vissulega svo að gerðar hafa verið athugasemdir við samstarfsnefndina sem hefur verið starfandi, að hún sé ekki nægilega virkur vettvangur. Um það vil ég segja að auðvitað er rétt að spyrja spurninga um skipurit þegar manni finnst vettvangur ekki nægilega virkur en ég velti því fyrir hvort við höfum framfylgt nægilega vel ákvæðum gildandi laga um samstarfsnefnd um þróunarsamvinnu, hvort það megi ekki nýta þann vettvang betur, virkja hann betur og hitt er það sem mér finnst að minnsta kosti mikilvægt, hafandi setið í utanríkismálanefnd á síðasta þingi, að þróunarsamvinna er einn af hornsteinum íslenskrar utanríkisstefnu. Mér fyndist það ansi skrýtið ef sá málaflokkur ætti ekki að vera miðlægur í öllu starfi utanríkismálanefndar.

Það væri gaman að sjá nýjan formann hv. utanríkismálanefndar taka þátt í þessari umræðu og heyra sjónarmið hennar, hvað henni finnst um þá breytingu sem hér er lögð til á störfum nefndarinnar og þingsins þar með. Ég hef mjög mikinn áhuga á því að heyra sjónarmið hennar í þessari umræðu. Kannski er hægt að fá hv. formann utanríkismálanefndar í hús til að taka þátt í umræðunni því þetta varðar aðkomu Alþingis. Ég vil biðja virðulegan forseta að gera ráðstafanir til þess, ef hv. formaður utanríkismálanefndar er ínáanleg, að hún geti komið hér og tekið þátt í umræðunni því við þurfum að fá að heyra hennar sjónarmið og hvort hún telji ekki að þróunarsamvinna sé svo miðlægur þáttur í utanríkisstefnu Íslands — ég tel svo vera og ég heyri ekki betur en hæstv. ráðherra telji svo vera — að utanríkismálanefnd þurfi að taka miklu ákveðnari umræðu um þessi mál. Ég hef stundum saknað þess og hef rætt það, að vísu hefur þeim umleitunum mínum ávallt verið vel tekið af hv. fyrrverandi formanni utanríkismálanefndar, að þessi mál séu sett í meiri fókus hjá nefndinni. Ég hef talið að þau ættu þar veglegan sess skilinn (Forseti hringir.) og velti því fyrir mér hvort við séum ekki að fjarlægja þróunarsamvinnu frá utanríkismálanefnd með þessari tillögu. En ég ítreka ósk mína um að hv. formaður utanríkismálanefndar komi hingað í salinn.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna það strax í byrjun að ég er enginn sérfræðingur í málefnum varðandi þróunarsamvinnu en ég undrast samt mjög þessa harkalegu andúð gegn breytingu sem mér sýnist í fljótu bragði að sé formbreyting. Hún er rökstudd með því að sú þekking sem er í ráðuneytinu nýtist betur, þau verkefni sem skarast o.s.frv., og það verða ofboðslega harkaleg viðbrögð. Hér vorum við í vor að ræða þetta mál dögum saman og það virðist ætla að endurtaka sig núna.

Ég get alveg skilið mismunandi sjónarmið í þessu og ég held að menn séu löngu búnir að koma þeim fram. En þegar maður verður var við alla þessa harkalegu andúð við frumvarpið fer maður að velta því fyrir sér hvort einhvers staðar sé fiskur undir steini. Auðvitað áttar reynslulítill þingmaður eins og ég sig ekki á því hvað það gæti verið.

Ég verð þó að segja eitt: Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að litlar stofnanir, fámennar stofnanir, eins og búið er að gera hér varðandi mörg ráðuneyti, séu óhentugar, óheppilegar. Það fjarlægir í fyrsta lagi hin pólitísku markmið, það verður sjálfstæðara að því leytinu til og pólitísk ábyrgð ráðherra verður óljósari.

Ég held að alla jafna eigum við að fara í hina áttina, að styrkja ráðuneytin, nýta mannskapinn betur, gera þau öflugri, ábyrgðina sýnilegri, (Forseti hringir.) jafnvel þó að Davíð Oddsson hafi ekki verið sammála því. (Forseti hringir.)(Gripið fram í: Taka Vegagerðina þá inn.) — Þess vegna. En ekki svona litlar stofnanir, því að þær verða aldrei öflugar einar og sér.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Við höfum svolítið ólíkt tímaskyn, ég og hv. þingmaður, því að þegar hann kemur og segir að við höfum rætt þetta mál dögum saman í vor þá var það nú svo að við ræddum það í heila tvo daga. Það kalla ég ekkert sérstaklega langa umræðu.

Við hv. þingmaður deilum greinilega ekki tímaskyni. Hann horfir ekki mikið á langar japanskar bíómyndir eins og ég og hefur ekki sömu þolinmæði gagnvart viðfangsefnunum sem við nálgumst. (Gripið fram í.) Ég verð að viðurkenna að við vorum rétt að hefja þessa umræðu á öðrum degi, en það kann að vera að hv. þingmaður hafi aðeins minna þolgæði fyrir löngum umræðum.

Hvað varðar það sem ég nefndi: Já, þetta er formbreyting. Og eins og ég sagði í upphafi ættum við, ef við ættum að vera að ræða eitthvað í þessum sal um þróunarsamvinnu, að vera að ræða þá staðreynd að við stöndum ekki einu sinni við markmið hæstv. ráðherra frá í vor þegar kemur að framlögum til þróunarsamvinnu.

Við stöndum ekki við það sem Alþingi Íslendinga, allir þingmenn utan einn, samþykkti hér á síðasta kjörtímabili. Við stöndum okkur ömurlega þegar kemur að framlögum til þróunarsamvinnu. Það er það sem við ættum að vera að ræða hérna, það er inntak málsins. Það er það sem ég á von á að við verðum gagnrýnd fyrir þegar við fáum á okkur jafningjarýni, þ.e. að við séum að setja okkur hér markmið, sem þingmenn allra flokka samþykkja, og svo sé ekki staðið við þau af því að það kemur ný ríkisstjórn. Þá telja menn að sú nýja ríkisstjórn hafi endurnýjað umboð til þess að breyta öllu, meira að segja því sem þeir samþykktu í gær. Það er náttúrlega eitthvað að íslenskri stjórnmálamenningu.

Mér finnst að við ættum að vera að ræða það. Mér finnst að við ættum að vera að ræða þessa ömurlegu frammistöðu. Mér finnst að við ættum að vera ræða það hvernig hægt er að snúa baki við markmiðum sem maður samþykkir í gær, bara af því að maður er skyndilega kominn í meiri hluta. Það ættum við að vera að ræða.

Formbreytingin sjálf — jú, við höfum rætt hana í tvo daga og erum nú að ræða hana þriðja daginn, byrjuðum fyrir klukkutíma eða svo. Eins og ég sagði áðan sé ég ekki alveg rökin fyrir breytingunni. Ég velti því fyrir mér (Forseti hringir.) af hverju við erum að verja tíma þingsins í að ræða slíka formbreytingu, sem ekki hafa verið færð nægilega sterk rök fyrir, þegar við ættum að vera að ræða hitt, (Forseti hringir.) ... (Gripið fram í: Heyr, Heyr!)

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að mér finnst tveir dagar um formbreytingu, og að byrja á þriðja degi, langur tími. Guð forði okkur frá því að eyða svona miklum tíma í allar formbreytingar hér eftir. (Gripið fram í.) — Það hvað við eigum að eyða í þróunarsamvinnu, hvernig stjórnmálamenningin er, það er allt önnur umræða, við skulum taka hana síðar. Ég nálgast auðvitað málið almennt út frá skoðun minni á því hvernig fyrirkomulag eigi að vera í ráðuneytunum. Þess vegna styð ég þetta.

Vel má vera að það geti verið skynsamlegt að efla þróunarsamvinnuna, útvíkka hana, þá gætu hugsanlega verið komnar forsendur fyrir stofnun af þessu tagi. En eins og þetta er í dag lít ég ekki svo á að best sé að hafa þetta í sérstofnun heldur gæti það nýst betur innan ráðuneytisins, vegna þess að verkefnin skarast, þar er líka ýmis sérfræðiþekking sem gæti nýst, frekar en að hafa þetta svona hvort í sínu lagi.

Mín vegna má sameina ráðuneytið Þróunarsamvinnustofnun og láta þetta heita eitthvað allt annað. Ég er bara að segja að ég nálgast þetta algjörlega út frá prinsippum mínum varðandi stjórnsýsluna og hvað geti hugsanlega nýst langbest. Þetta er ekki aðeins spurning um að gera við eitthvað sem er ekki bilað heldur líka að gera bílinn eða tækið enn betra en það er.

Frú forseti. Hv. þingmaður telur að það megi fækka stofnunum, setja þær jafnvel inn í ráðuneyti, og það er skoðun. Hv. þingmaður samþykkti hér í vor að færa verkefni úr menntamálaráðuneytinu og búa til nýja opinbera stofnun, Menntamálastofnun, og hann hefur þá væntanlega verið á því að þar færi vel á því að færa verkefni úr ráðuneyti yfir í stofnun. Ég velti því fyrir mér hvort það sé ekki skortur á einhverri samhæfðri stefnumótun hér, hjá löggjafanum og framkvæmdarvaldinu.

Ef við viljum fækka stofnunum og færa þær inn í ráðuneyti velti ég því fyrir mér af hverju meiri hlutinn á Alþingi kaus að búa til nýja stofnun í vor en ætlar svo að fækka stofnunum í haust með því að færa þær inn í ráðuneyti. Ég skil ekki alveg stefnuna sem býr að baki. Ég dreg í efa að það sé nein sérstök stefna að baki þó að hv. þingmaður hafi viðrað þessa sýn sína, sem ég man þó ekki eftir að hafa heyrt hann viðra í umræðum um Menntamálastofnun í vor. (Gripið fram í.)

Eins og ég sagði fyrr tel ég að viss verkefni eigi að eiga heima í ráðuneytum og önnur í stofnunum. Það sem ég dreg í efa er að ráðuneyti fari í senn með stefnumótandi vald, framkvæmdarvald og eftirlit. Ég vildi óska að við ættum fleiri andsvör inni því að ég mundi vilja heyra hv. þingmann lýsa skoðun sinni á því. Um leið tek ég undir það að við eigum víða við veikburða ráðuneyti. Ég skil til dæmis ekki af hverju sú leið var farin að fjölga ráðherrum og ráðuneytum aftur, ég skil ekki af hverju sú leið var farin hjá nýrri ríkisstjórn, nema það hafi snúist um einhvern tiltekinn stólafjölda. Ég held að ráðuneyti þurfi að vera burðug til þess að geta virkað sem almennilegar einingar í stjórnsýslunni.

En það er samt ekki svo mikið yfirmarkmið að ráðuneyti séu burðug að ég telji að þau eigi að fara með alla skapaða hluti. (Forseti hringir.) Ég spyr bara: Hvernig á menntamálaráðuneytið til dæmis að geta haft eftirlit með menningarstofnunum sem undir það heyra ef þær eru allar inni í ráðuneytinu?

Virðulegi forseti. Ég er líkt og á síðasta vetri andsnúin þessu máli og af sömu ástæðum og af mörgum ástæðum. Ein þeirra er einmitt sú sem verið að ræða hér á undan og það er að ég skil ekki hvers vegna menn telja rétt í þessu tilfelli að taka fagstofnun — vegna þess að þróunarsamvinna er fag — inn í ráðuneyti.

Fyrir mér er þetta eins og, með sömu rökum og hv. þm. Brynjar Níelsson var með hér áðan, að eðlilegt væri að taka meira og minna allar stofnanir inn í ráðuneytin. Þetta eru auðvitað allt stofnanir sem fjalla um og vinna með málefni sem heyra undir ráðuneytin og þar með má færa fyrir því rök að þau skarist alltaf á einhvern hátt. Þessi rök standast því enga skoðun.

Ég hefði séð það að okkur hefði á síðasta kjörtímabili verið hleypt í gegn með það að taka Ferðamálastofu inn í iðnaðarráðuneyti, það bara datt engum í hug. Það er fráleit hugmynd vegna þess að verkefnin eru ólík.

Í þessu tilviki er það þannig að í viðkvæmum málum eins og þróunarsamvinnu þarf að vera fagfólk sem vinnur með málaflokkinn. Þróunarsamvinna hefur mikil áhrif á þeim svæðum þar sem henni er beitt og þá skiptir máli að menn virði fagið og þar með sjálfstæði stofnunarinnar sem með það vinnur.

Ég vil því spyrja hv. þingmann hvort það séu í hennar huga einhverjar fleiri slíkar stofnanir sem við gætum séð þessa ríkisstjórn fara með á sambærilegan hátt. Mér er þetta fullkomlega óskiljanlegt og menn eru í algjörri mótsögn við sjálfa sig með því að taka þessa fagstofnun inn í ráðuneyti.

Ég þakka hv. þingmanni, nöfnu minni Júlíusdóttur, fyrir þetta andsvar. Það sem mér finnst liggja fyrir er að það vantar heildstæða stefnu um þessi mál. Það kann vel að vera að til séu stofnanir sem eigi heima inni í ráðuneytum, svo að dæmi sé tekið.

Ég ætla að taka eitt dæmi um stofnun sem var sameinuð á sínum tíma. Þar var því velt upp hvort sú stofnun ætti heima inni í ráðuneyti, það er núverandi Minjastofnun sem áður var húsafriðunarnefnd og fornleifavernd. Húsafriðunarnefnd var auðvitað mjög lítil stofnun, tveir starfsmenn eða eitthvað slíkt. Ákveðið var að sameina þetta og breyta í stjórnsýslustofnun, sem nú heyrir reyndar undir forsætisráðuneytið en ekki mennta- og menningarmálaráðuneytið.

Maður veltir því fyrir sér: Hvernig fer til dæmis á því, með slíkar stofnanir, að vera inni í ráðuneytum sem annast stjórnsýslu? Niðurstaðan varð sú að það væri ekki rétta leiðin að fara. Ég ætla ekkert að útiloka að það geti verið einhverjar stofnanir sem eigi heima inni í ráðuneytum, ég ætla alls ekki að útiloka það, en þau sjónarmið sem iðulega koma upp, sérstaklega þegar um er að ræða stofnanir sem eru litlar, eru á þann veg að þær eigi að sameina einhverju öðru og jafnvel ráðuneytum. Þá þarf auðvitað að hafa í huga hvert hlutverk ráðuneytis er annars vegar og stofnunar hins vegar.

Langflestar stofnanir hafa skilgreindu hlutverki að gegna sem er þá yfirleitt á sviði framkvæmdar á einhverri stefnu sem er mörkuð annars staðar. Í þessu tilfelli er það þróunarsamvinnuáætlun sem er mörkuð af ráðherra en líka af löggjafanum. Síðan er það eftirlitið með því að stefnunni sé fylgt. Mér finnst iðulega þegar við skoðum stofnanir, því að það er dálítil tilhneiging til að tala niður hið opinbera kerfi, að hér sé fjöldi stofnana sem sé í raun og veru óþarfur og ráði ekki við að sinna hlutverki sínu, að þá sé ákveðin hugsun í þessu.

Það er hins vegar svo að manni finnst stundum þær ákvarðanir sem eru teknar ekki endilega í samræmi (Forseti hringir.) hver við aðra þó að megninu til sé einhver heildarhugsun sem miðast við þau sjónarmið sem ég var að nefna hér.

Virðulegi forseti. Niðurstaða mín er sú að hér eru menn alveg í fullkominni mótsögn við sjálfa sig. Því er á annan vænginn haldið fram að hér ætli menn að reyna að halda faglegum sjónarmiðum á lofti o.s.frv. en í raun og veru er það bara einhver fagurgali sem skiptir engu máli. Þetta eru bara orð.

Þegar menn taka fagstofnun með þessum hætti inn í ráðuneyti er það orðið einhvers konar samkrull sem á ekkert að eiga sér stað.

Mér finnst þetta skrýtið og mér finnst röksemdafærsla hv. þm. Brynjars Níelssonar geta átt við um allar stofnanir sem heyra undir öll ráðuneyti. Menn geta ekki bara gripið einhver rök í þessu tilfelli og gert hluti bara vegna þess að ráðherrann langar til að gera þetta. Það eru engin rök. Menn þurfa að koma með faglegri, dýpri og betri rök fyrir því.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að halda áfram með þann hluta málsins. En hv. þingmaður, sem einn af formönnum stjórnarandstöðuflokkanna, hefur óskað eftir úttekt Ríkisendurskoðunar með bréfi á síðasta vetri um þetta mál, þ.e. að Ríkisendurskoðun geri úttekt á stofnuninni og féllst forseti þingsins á það. Mig langar að spyrja hvort hv. þingmaður hafi upplýsingar um hvað hafi orðið um þá úttekt. Hvenær er von á henni? Veit hv. þingmaður til þess að ráðherrann fari með einhverjum hætti eftir slíkri úttekt eða hvort menn byggi röksemdir sínar á henni? Er slík úttekt enn væntanleg?

Frú forseti. Jú, við óskuðum eftir úttekt Ríkisendurskoðunar en hún mat það svo að ekki væri rétt að ráðast slíka úttekt fyrir fram. Það voru þau svör sem við fengum þannig að við höfum ekki fengið neitt út úr því. Við óskuðum líka eftir ítarlegri skýrslu frá hæstv. ráðherra sem við fengum nú í vor.

Ég verð að segja að það voru ákveðin vonbrigði að Ríkisendurskoðun teldi ekki rétt að gera slíka úttekt, en við tökum að sjálfsögðu því svari.

Það sem mér finnst vera stóra málið hér er að við þurfum alltaf að skoða hverja stofnun faglega. Þó að þetta sé formbreyting er oft hugsun á bak við það af hverju hlutirnir eru eins og þeir eru. Hugsunin í þessu tilviki er sú að faglega starfið, framkvæmd stefnunnar, eigi betur heima í sjálfstæðri stofnun.

Við getum bara velt því fyrir okkur, af því að umræða um stofnanir hefur aðeins farið af stað, hvað okkur fyndist til dæmis um að Veðurstofan væri hluti af umhverfisráðuneytinu. Fyndist okkur eðlilegt að rannsóknastofnun á borð við Veðurstofuna væri beint undir ráðherra? (Gripið fram í: Brynjari Níelssyni finnst það.) Við getum velt því fyrir okkur hvað okkur fyndist um að ýmsar stofnanir sem við eigum, Orkustofnun, Náttúrufræðistofnun og allar þessar stofnanir væru bara inni í ráðuneytum.

Það slær mig líka þegar ég velti þessu upp, af því að hér hefur það verið nefnt að best væri að hafa stofnanir inni í ráðuneytum, af hverju sú ríkisstjórn sem nú situr færir ýmist verkefni úr ráðuneytum eða inn í ráðuneyti. Mér finnst líka vera dálítið einkennilegt að horfa upp á að ekkert samræmi sé á milli ólíkra ráðuneyta um þessi mál.

Þar sem ég er mikill aðdáandi hinnar djúpu og ítarlegu umræðu held ég að svona umræður geti einmitt fært okkur nær ákveðnum röksemdum í málinu. Ég held því að það sé mjög mikilvægt að hv. þingmenn velti því fyrir sér hvort ekki sé hreinlega þörf á einhverri heildarsýn í þessum málaflokki, hvar verkefnin eiga heima.

Frú forseti. Þetta hefur verið áhugaverð umræða hér í kvöld en hún er að leiða okkur svolítið frá því sem mér finnst málið snúast um. Vissulega er þetta formbreyting af einhverju tagi, en fyrir mér er þetta miklu meira faglegs eðlis. Hér hefur verið sýnt fram á að það er ekki sama viðhorf til þess hvers eðlis stofnunin er eða hvort hún á heima innan ráðuneytis eða utan. Ég reyni að skilja þetta mál og framsetningu ráðherrans nú eins og þegar við ræddum þetta hér síðast en ég skil ekki enn þá hvers vegna þarf að leggja stofnunina niður og færa hana inn í ráðuneytið. Það yrði stílbrot í stjórnsýslunni eins og við vorum að ræða áðan. Stundum virðist það eiga við að heppilegt sé að vera með viðfangsefnið innan ráðuneytis og stundum ekki.

Það hefur verið talað um sem rök í málinu að eitt af lykilhlutverkum utanríkisráðuneytisins sé þróunarsamvinna. Af því vorum að ræða hérna efnahagsmál í dag, skattamál, þá má líka alveg velta því fyrir sér hvort hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra Bjarna Benediktssyni detti í hug að færa ríkisskattstjóra undir sig. Auðvitað á það ekki við í allflestum tilfellum þegar stofnanir þurfa að vera sjálfstæðar og faglegar að þær séu innan ráðuneytanna.

Varðandi athugasemdir Þróunarsamvinnustofnunar sjálfrar þá tek ég undir það að ekki hafi komið fram í þessu máli hvernig markmiðum skuli náð í ljósi þeirra tillagna sem fram koma. Ráðherrann skýrði það ekkert frekar núna, fannst mér, en síðast. Ég hef eins og margur annar áhyggjur af því að öll sú stefnumörkun sem búin er að fara fram í Þróunarsamvinnustofnun fari forgörðum því að það fari allt of mikið púður í að endurskipuleggja og hefja vinnuna eiginlega upp á nýtt í ráðuneytinu í staðinn fyrir að þekkingin nýtist þar sem hún er. Það er ekki garanterað að allir fái starf eða vilji yfir höfuð byrja á nýjum vinnustað. Ég held að betra sé að nýta þá reynslu sem er fyrir hendi. Ég held líka að fjármunirnir séu betur nýttir með því að hafa þetta óbreytt. Það er ekkert sem kemur fram í skýrslunni, sem lögð er til grundvallar, sem sýnir fram á að betri árangur náist með því að gera þetta eins og hér er lagt til.

Ég ætla aðeins að vitna hérna í skýrslu Sigurbjargar Sigurgeirsdóttur sem gerð var 2008. Eins og ég sagði þegar við ræddum þetta mál þá og segi aftur þá finnst mér skýrslan hafi verið látin liggja milli hluta. Þar segir, með leyfi forseta:

„Í munnlegri skýrslu til Alþingis hinn 8. nóvember sl. lýsti utanríkisráðherra því yfir að í ljósi þess að með auknum framlögum verði gerðar auknar kröfur um fagmennsku hefði ráðherra ákveðið að Ísland gerðist aðili að þróunarsamvinnunefnd Efnahags- og framfarastofnunarinnar …“ — sem hefur verið vitnað hér til. „Þar með fengi Ísland beinan aðgang að reynslu og upplýsingum sem nýtast við mótun stefnu í þróunarstarfi og við skipulagningu þróunarsamvinnunnar auk þess sem nefndin gerir úttekt á þróunarsamvinnu aðildarlandanna á fjögurra ára fresti. Aðild að nefndinni miðar því að því að tryggja gæði þróunarsamvinnunar og veitir mikilvægt faglegt aðhald.“

Hér hefur líka verið talað um að bíða eftir DAC-skýrslunni. Það virðist ekki vera ástæða til þess að mati ráðherra. Ég skil eiginlega ekki og hef ekki enn skilið af hverju þetta er forgangsmál. Er það kannski, eins og kom fram áðan, vegna þess að það er svo lítið annað á döfinni í utanríkisráðuneytinu fyrir utan EES-reglugerðarsamþykktir? Það hefur alla vega ekki verið sýnt með tölulegum samanburði eða nokkru slíku að verulegur sparnaður í fjárhæðum eða skilvirkni í störfum þessa málaflokks verði við það að færa Þróunarsamvinnustofnun inn í ráðuneytið.

Ég ætla að halda áfram að vitna í skýrsluna. Þar segir á bls. 15, með leyfi forseta:

„Sameining ÞSSÍ og hinnar marghliða þróunarsamvinnu innan ráðuneytisins mundi veikja faglega stefnumótun í þróunarsamvinnumálum. Slík sameining mundi draga úr möguleikum ráðuneytisins á að koma á innra aðhaldi við ákvarðanatöku og þar með styrkja hina faglegu stefnumótun. “

Síðar segir:

„Á sama hátt og pólitískt innra aðhald alþjóða- og öryggissviðs getur styrkt undirbúningsvinnu og diplómatíska vitund við framkvæmd þróunarsamvinnu og friðargæslu á þróunarsamvinnusviðinu þá getur faglegt innra aðhald innan utanríkisráðuneytisins styrkt fagþróun bæði innan ÞSSÍ og þróunarsamvinnusviðs ráðuneytisins.“

Eins og ég sagði hér áðan þá virðist sú vinna sem var unnin þarna ekki hafa verið rædd að neinu marki eða hennar getið sem undirbygging fyrir það plagg sem við fjöllum um í dag, heldur virðist fyrst og fremst vera litið á eina úttekt sem hæstv. ráðherrann lét gera fyrir sig. Það er svolítið sérstakt, ef við hugsum bara til þess í störfum Alþingis yfir höfuð, að það virðist vera mjög mikið um að ítrekaðar úttektir séu gerðar um sama hlutinn. Þá er ekki óeðlilegt að fólk spyrji: Er verið að leita að tiltekinni niðurstöðu? Hvað hefur breyst á þessum tíma sem kallar á þessa breytingu? Ég átta mig ekki á því, virðulegi forseti.

Mér er mjög annt um þróunarsamvinnu og ég ætla hæstv. ráðherra ekki annað en að honum sé það líka og mörgum öðrum þingmönnum. Ég held að við viljum öll að Íslendingar standi sig vel í þróunarsamvinnumálum og séu ekki eftirbátar annarra þjóða. Því miður hefur okkur ekki gengið vel að uppfylla þau viðmið sem þó hafa verið sett. Þegar maður hugsar um það hvernig eigi að auka þróunarsamvinnu eða standa vel að þessum málaflokki þá er auðvitað ekki það fyrsta sem manni dettur í hug að setja hann inn í utanríkisráðuneytið, hvorki málaflokkinn né annað. Það er ekki framfaraskref eða uppbygging á málaflokknum að gera það.

Mér finnst líka eftirtektarvert, í ljósi þess hvernig umræðan fór hér síðast, að það er ekki verið að leita eftir pólitískri samstöðu, samráði eða neinu slíku. Það var gert 2008 og gekk mjög vel. Þá voru gerðar umsvifamiklar breytingar á þessari löggjöf, eins og við vitum, og allri umgjörðinni. Það virtist gefast vel. Því spyr maður auðvitað hvers vegna það er ekki viðhaft núna og því hefur svo sem ekki verið svarað.

Það felst líka, eins og hér hefur verið rakið, ákveðin þversögn í málatilbúnaðinum þegar stofnunin stendur sig vel. Það er í sjálfu sér ekkert að henni að finna. Það virðist ekki vera kveikjan að þessu frumvarpi að stofnunin hafi staðið sig eitthvað sérstaklega illa eða ekki alveg nógu vel, þótt alltaf sé hægt að gera betur eins og í öllu öðru. Það á auðvitað að vera markmiðið í öllum okkar störfum, ekki bara hjá þessari tilteknu stofnun. Það kemur til dæmis ekki fram í þessari greinargerð að það þurfi að leysa ýmsan vanda, samhæfa betur Þróunarsamvinnustofnun, tryggja að menn tali einum rómi eða eitthvað slíkt. Maður áttar sig ekki á því hvað er verið að laga. Ég sé það ekki að með tilliti til þess sem hefur verið rakið þegar hér hefur verið farið yfir hvernig þetta var gert áður.

Einn ráðherra reyndi að flytja fleiri verkefni til þessarar stofnunar, efla hana. Það var samin reglugerð sem ráðuneytisstjóri neitaði á sínum tíma að skrifa undir, líka staðgengillinn. Á endanum fékkst Sigríður Snævarr, sem var sendiherra, til þess að undirrita reglugerðina. Það er eiginlega mjög merkilegt, ef við hugsum til þess, að stjórnsýslan skuli virka með þessum hætti. Fram kom í þessari umræðu að ráðuneytisstjórinn hefði á þeim tíma sagt að þetta yrði aldrei virt. Þá spyr maður: Hver ræður eiginlega för? Hver stýrir og tekur hinar pólitísku ákvarðanir sem þetta er jú allt saman byggt á? Hver vill þessa framkvæmd?

Eins og hér var rakið í upphafi hjá fyrsta ræðumanni stjórnarandstöðunnar, hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, þá virðist þetta vera fyrsta málið sem ráðherrar fá, þ.e. að færa þessa stofnun undir ráðuneytið. Það er það sem maður sér í gegnum árin. Þetta fer í gegnum marga ráðherra og hefur ekki náðst í gegn þannig að þetta virðist ekki endilega vera pólitískur vilji ráðherra. Er það í lagi, virðulegi forseti?

Ég spyr líka, því að hér áðan var beðið um að formaður utanríkismálanefndar yrði viðstödd þessa umræðu, hvort gerð hefði verið atlaga að því að ná í hana, virðulegi forseti. Nú fer þetta mál þangað inn og það er því afskaplega óeðlilegt að formaður utanríkismálanefndar fylgist ekki með umræðunni og taki ekki þátt í henni. Það er jú nýr formaður sem var ekki inni í umræðunni síðast. Þetta er of stórt mál til þess að það sé látið líðast að viðkomandi formaður sé ekki við. Því spyr ég, herra forseti: Hefur verið gerð atlaga að því að ná í formann utanríkismálanefndar?

Við það að ákvarðanatakan færist fjær vettvangi, eins og gerist óhjákvæmilega þegar þetta verður fært inn í ráðuneytið, þótt vissulega verði fólk staðsett á vettvangi, ég ætla nú ekki að halda öðru fram, þá verður allt þyngra í vöfum og ákvarðanaferlið tekur lengri tíma. Það er því miður þannig. Við höfum upplifað það á eigin skinni að ráðuneyti sýna ekki beinlínis fram á árangur starfa sinna með einhverjum mælanlegum hætti.

Það er þó ekki svo að mér finnist ekki að ráðuneytið eigi að sjá um stefnumörkun og hafa eftirlitið á sínum snærum, en Þróunarsamvinnustofnun á að sjá um framkvæmdir. Það passar við það sem Ríkisendurskoðun hefur sagt um þetta mál. Ríkisendurskoðun hefur varað við því fyrirkomulagi að einn og sami aðili móti stefnuna, framkvæmi hana og hafi eftirlit með henni. Það hlýtur að vega þungt. Ríkisendurskoðun segir að það sé eðlilegra að ráðuneyti móti stefnuna samkvæmt leiðsögn Alþingis, Þróunarsamvinnustofnun Íslands framkvæmi hana og eftirlitið sé í höndum ráðuneytisins með eldvegg á milli. Þetta ætlar hæstv. utanríkisráðherra að hunsa.

Auðvitað eru þetta töluverðir peningar. Eins og ég sagði er ekki neitt eftirlit eða mælanlegir mælikvarðar hjá ráðuneytinu og því viðbúið að það verði svolítið ógagnsætt í hvað þeir peningar fara sem fara þarna inn, um 1–1,5 milljarðar eða eitthvað slíkt, og við getum síður fylgst með því.

Þróunarsamvinnustofnun skilar okkur reglubundnum árangursmælingum og er sérstakur liður á fjárlögum þannig að við höfum mikið um hana að segja. Við sjáum líka hvað stofnunin er að gera. Það sjáum við ekki þegar málaflokkurinn fer beint undir ráðuneytið. Svo er líka margt í starfi Þróunarsamvinnustofnunar sem ég sé ekki fyrir mér að ráðuneytið geri hér heima til að halda okkur upplýstum, eins og heimasíðan og vefritið Heimsljós sem kemur út reglulega, vikulega minnir mig, og ógrynni af upplýsingum sem þar kemur fram. Í skýrslunni er talað um að auka upplýsingaflæði og annað slíkt en ég get ekki séð að það gerist með því að færa þetta inn í ráðuneytið. Það þarf að ríkja þverpólitísk sátt með aukinni aðkomu þingmanna. Þetta er ekki leiðin til þess. Því miður held ég að það sé lýðræðinu hættulegt að framkvæmdarvaldið auki völd sín (Forseti hringir.) með þeim hætti sem hér er gert. Það á við þegar ráðuneyti draga stofnanir svona inn til sín.

Forseti. Ég þakka þingmanninum innlegg hennar í þetta skrýtna mál, sem mér finnst að mörgu leyti vera. Hún segist aðallega líta á það frá faglegu sjónarmiði. Ég er henni sammála um að okkur ber að gera það. Fólk hefur nú verið að tala hér um hvað sé gert við stjórnsýslustofnanir og þar fram eftir götunum. Ég get ekki séð að Þróunarsamvinnustofnun sé beinlínis stjórnsýslustofnun, en fólkið sem þar vinnur er náttúrlega með allt aðra þekkingu og er á allt öðru starfssviði en hin almenna utanríkisþjónusta sem er líka diplómasía, er líka ákveðið fag, en allt annað fag en þróunarsamvinna.

Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Nú var þetta mál rætt hér í fyrra og ýmsar umsagnir hafa borist. Sér hún þess stað að tekið hafi verið tillit til einhvers hluta af þeirri vinnu sem unnin var í fyrra þegar þetta var endurskoðað? Er þetta ekki bara meira og minna flutt í sömu mynd og við höfðum það í fyrra? Þetta virðist því vera nokkuð einbeittur ásetningur að gera þetta hvað sem hver segir.

Herra forseti. Það er nefnilega svo. Ástæðan fyrir því að ég tek þátt í þessari umræðu aftur er í rauninni sú að mér finnst illa að þessu staðið, mér finnst þetta ekki rökrétt að neinu leyti, mér er mjög annt um þessa stofnun og það sem hún hefur staðið fyrir.

Sú gagnrýni sem kom fram á fundum utanríkismálanefndar — ég sit þar ekki, en að því er mér sýnist virðist í rauninni ekki neitt mið hafa verið tekið af því heldur er þetta einbeittur vilji, virðist vera, ráðherrans, eða eins og ég sagði áðan vekur mann til umhugsunar þegar hver utanríkisráðherrann á fætur öðrum virðist fá þessa tillögu til sín um að gera þetta, því að hér hefur verið rakið af fyrrverandi utanríkisráðherrum að þetta hafi verið reynt ítrekað. Þess vegna spyr ég mig hverjir hagsmunirnir eru í raun sem þarna eru undir.

Maður veltir því upp að hugsanlega verði fækkað eða að þeir sem fá ekki vinnu áfram eða vilja hana ekki fái ekki biðlaunarétt. Það er svona sama fyrirkomulagið þarna líka eins og var hjá Menntamálastofnun þar sem stofnanir voru lagðar niður og ekki var biðlaunaréttur ef fólk vildi ekki starf í hinni nýju stofnun. Þrátt fyrir að hér sé verið að tala um að stofnunin renni inn í — svo er líka orðfærið sem notað er, ekki að hún sé lögð niður og flutt eða starfsemin sett undir, heldur er hún látin renna inn í. Samt er þetta gert með þeim hætti að starfsmenn fá ekki biðlaunarétt ef þeir vilja ekki vinna í ráðuneytinu. Mér sýnist á þeim upplýsingum sem ég hef að ekkert tillit hafi verið tekið til þess og þeirra umsagna sem þar komu fram.

Forseti. Hv. þingmaður minntist á það sem okkur hér er flestum vel í minni og hv. þm. Össur Skarphéðinsson rifjaði upp þegar við á síðasta kjörtímabili trommuðum upp með nýja áætlun um greiðslur í þróunarsamvinnu sem var svo nánast fyrsta verk nýrrar ríkisstjórnar að afnema og við stóðum ekki við okkar eigin fyrirætlanir.

Væntanlega getum við fengið í þeirri jafningjaúttekt sem er að koma — ég veit ekki hvernig það er, hún á að koma 2016, það undrar mig reyndar að ekki skuli vera þolinmæði til að bíða eftir henni — en væntanlega gætum við átt von á því að við fengjum orð í eyra um það að fólki bæri að standa við þær skuldbindingar sem það gefur sjálfu sér og öðrum. Kannski ekki síður það sem maður gefur sjálfum sér.

Hv. þingmaðurinn situr í fjárlaganefnd. Mig langar til að spyrja hana hvort í störfum hennar í þeirri nefnd hafi komið fram — vegna þess að þar kemur náttúrlega gjarnan fram ef stofnanir eru einhvers konar vandræðagemlingar í kerfinu eða eyða of miklu, fara fram úr fjárlögum eða hvernig á að orða það — að Þróunarsamvinnustofnun hafi í þeirri nefnd hlotið gagnrýni fyrir það að fara ekki vel með fjármuni og standast ekki fjárlög.

Herra forseti. Nei, og það er nú kannski eitt af því sem maður hugsar um í þessu samhengi þegar um er að ræða stofnun sem staðið hefur sig afskaplega vel, fengið afskaplega góða dóma um allt sem hún er að gera, þó að allir geti bætt störf sín. Það getum við líka eins og hver annar í vinnu sinni, en heilt yfir er talað um að þetta sé afburðastofnun.

Þegar þau komu á fund til okkar í fjárlaganefnd var eiginlega ekkert annað en jákvæð umræða, vegna þess að þau gögn og þær árangursmælingar og annað sem lagt var fram sýndi að stofnunin var að gera vel. Stofnunin lagði líka fram gögn um það hvar hún teldi sig geta gert betur og með hvaða hætti og lýsti vilja til þess. Hún óskaði líka eftir því að fá að klára þetta tímabil þar til skýrslan kæmi út á næsta ári. Þá yrði staðan endurmetin og ef ráðuneyti og aðrir sem og alþingismenn teldu ástæðu til eftir þá niðurstöðu að fara fram með þeim hætti sem hér er verið að gera, þá yrði í það minnsta liðið það tímabil sem lagt var upp með að skoða þá starfsemi sem er í dag. En það virðist bara ekki vera vilji. Það er þessi einbeitti vilji að fara fram með þetta í mikilli ósátt við allt of marga og gegn öllu faglegu og gegn því sem Ríkisendurskoðun segir um að einn og sami aðilinn móti stefnuna, framkvæmi hana og hafi eftirlit með henni. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta sé sagt hér.

Ég tek undir það að miklu eðlilegra er að við hér, ráðuneytið, móti stefnuna eftir leiðsögn Alþingis, Þróunarsamvinnustofnun framkvæmi og að ráðuneytið hafi svo eftirlitið.

Hæstv. forseti. Við ræðum frumvarp til laga sem virðist hafa eitt skýrt markmið, þ.e. að leggja niður Þróunarsamvinnustofnun Íslands og færa starfsemina undir regnhlíf utanríkisráðuneytisins. Það er marghamrað á þessu í frumvarpinu, í greinargerð frumvarpsins. Hér segir til dæmis á bls. 5 í greinargerðinni, með leyfi forseta:

„Samkvæmt frumvarpinu flytjast verkefni ÞSSÍ frá stofnuninni til ráðuneytisins og stofnunin er lögð niður.“

Þetta kemur ítrekað fram í frumvarpinu.

Hvað geri ég, gamall formaður BSRB, þegar kerfisbreytingar eru kynntar? Ég byrja á því að skoða kaflann um starfsmannamál. Ég staðnæmist við það sem þar segir meðal annars, með leyfi forseta:

„Í bráðabirgðaákvæði í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að við færslu starfsemi ÞSSÍ til ráðuneytisins verði öllum starfsmönnum ÞSSÍ boðið starf í ráðuneytinu.“

Þetta er góð yfirlýsing. Hún væri góð ef hún væri sönn, en hún er ósönn. Við fengum að vita það hér fyrr í kvöld í upphafi umræðunnar að forstöðumanni ÞSSÍ hefði verið skrifað bréf og honum tilkynnt að hann verði sviptur starfi sínu nái þetta frumvarp fram að ganga. Þetta eru vinnubrögð sem við sættum okkur ekki við og eigum ekki að sætta okkur við. Ég óska eftir því að hæstv. utanríkisráðherra komi hér með skýringar á því, í ljósi þeirrar gagnrýni sem komið hefur fram við umræðuna um þetta ákvæði, um þetta atriði, hvort það geti virkilega verið rétt að standa eigi á þessu, að svipta starfsmanninn, forstöðumanninn, starfi sínu. Nú hefur það komið fram í máli hæstv. ráðherra að hér sé um mjög góðan og gegnan starfsmann að ræða eftir því sem ég hef heyrt á máli hæstv. utanríkisráðherra. Þess vegna þurfum við að fá nánari skýringar á því sem hér er uppi á borðum. Ef það er rétt að bréf af þessu tagi hafi verið ritað núverandi forstöðumanni Þróunarsamvinnustofnunar þá stangast það á við það sem segir í greinargerðinni með frumvarpinu, vegna þess að þar er sagt að starfsmönnum stofnunarinnar verði boðið starf innan veggja ráðuneytisins á því sviði sem Þróunarsamvinnustofnun starfar, en það á við um alla nema þennan eina starfsmann. Við þurfum að fá nánari skýringar á því. Það skiptir máli.

Almennt um kerfisbreytingar hjá fyrirtækjum og hjá opinberum stofnunum þá geta þær verið heilsusamlegar. Það getur verið gott og gagnlegt að ráðast í kerfisbreytingar. En þá þurfa menn að hafa skýr markmið. Til hvers? Menn breyta ekki bara til að breyta.

Ég hef verið formaður BSRB á þriðja tug ára, 21 ár. Ég hef kynnst mörgum tilraunum og framkvæmd kerfisbreytinga hjá hinu opinbera. Það hefur verið mjög misjafnlega að því staðið, en það er alltaf slæmt að hefja vegferðina í óeiningu. Mér sýnist að þetta frumvarp eða þær tillögur sem hér liggja fyrir geri það einmitt. Um frumvarpið og um þessar fyrirhuguðu kerfisbreytingar ríkir mikil óeining. Það er ósætti um þessar breytingar. Þá verð ég að segja að sá sem vill breyta og er svo ákafur í að breyta að hann leggur þetta fram sem sitt fyrsta frumvarp, eins og hæstv. utanríkisráðherra gerir, hefur á sínum herðum nokkuð sem heitir sönnunarbyrði. Hann þarf að sannfæra okkur þingheim um hvers vegna ráðast eigi í þær breytingar. Það er ekki vegna peninga — okkur er sagt það — það á ekki að spara neitt á þessu, en það eina sem eitthvert hald er í efnislega kemur fram í greinargerðinni á tveimur stöðum. Ég leyfi mér að vitna í greinargerðina á bls. 6, með leyfi forseta:

„Með því að færa starfsemi ÞSSÍ inn í ráðuneytið er verið að tryggja að öll samskipti við erlend ríki og stofnanir á sviði þróunarsamvinnu séu samstillt og í takt við utanríkisstefnu Íslands, auk þess sem íslensk stjórnvöld tali þá einni röddu um þróunarsamvinnu á alþjóðavettvangi.“

Gerum við það ekki? Er það ekki gert? Þurfum við ekki að fá rök fyrir þessari staðhæfingu, þessari fullyrðingu? Auðvitað er mikilvægt að Íslendingar og íslensk stjórnvöld tali einni röddu á erlendum vettvangi þar sem við erum að kynna okkar stefnu. En gerum við það ekki? Þarf ekki að skýra á hvern hátt það er ekki gert?

Hér segir enn í greinargerð með frumvarpinu, með leyfi forseta:

„Með breytingunum næst betri heildarsýn á málaflokkinn og betur verður tryggt að stefnu Íslands í málaflokknum sé framfylgt.“

Er það ekki gert? Þurfum við ekki að fá málefnaleg rök um þetta, um þessar meintu brotalamir? Er það ekki þetta sem við eigum þá að vera að ræða? Ekki er nóg að slá fram fullyrðingum af þessu tagi án einhverra efnislegra raka. Um það á málið að sjálfsögðu að snúast því að sönnunarbyrðin hvílir hjá þeim sem vill breyta.

Nú er það svo að við erum að ráðast í kerfisbreytingar hjá hinu opinbera á ýmsum sviðum. Það er ein almenn lína sem er þar ráðandi, eitt almennt markmið. Hvað er það? Það á ekki bara við um Ísland, það á við víða um heim innan stjórnsýslu. Hið almenna markmið er þetta: Að reyna að greina á milli stefnumótunar og framkvæmdarinnar, að það séu ólíkir aðilar sem þar komi að málum. Þetta stefnir í gagnstæða átt.

Þróunarsamvinnustofnun á sér langa og merka sögu frá því á síðustu öld. Gerðar hafa verið ýmsar breytingar á fyrirkomulaginu þar á meðal á stjórn stofnunarinnar. Gerðar voru breytingar 2008, aftur 2012. Það sem þá var í reynd verið að gera var að færa stjórnina á margan hátt nær ráðuneytinu en halda fjarlægðinni í framkvæmdinni. Það sem verið er að gera núna er, að því er sagt er, að færa stjórnina örlítið frá ráðuneytinu en framkvæmdina inn í ráðuneytið. Það er slík þróun sem er þvert á það sem verið er að reyna að ná fram annars staðar í stjórnsýslunni með kerfisbreytingum sem þar eru á döfinni.

Hverjir skyldu tala fyrir slíkum breytingum hvað ákafast? Eru einhverjir kerfislegir þættir sem þar gætu verið skýrandi? Já, ég held það. Hverjir eru þeir og hvar liggja þeir? Þeir liggja í ráðuneytinu.

Nú vil ég ekki ætla starfsmönnum utanríkisráðuneytisins neitt illt, að sjálfsögðu vil ég ekki gera það, en ég vil bara tala um þá augljósu hagsmuni þeirra sem stýra ráðuneytum að fá mikla fjármuni undir sína vængi þar sem hugsanlega hægt er að skáka peningum fram og til baka. Það er ekkert óheiðarlegt sem ég er að tala um í þessu efni, ég er hins vegar að tala um afstöðu sem er líkleg til að vera til staðar í ráðuneytunum.

Við skulum ekki gleyma öðru, hæstv. forseti, að okkur hefur verið boðað að senn líti dagsins ljós í þingsölum frumvarp ríkisstjórnarinnar um opinber fjármál. Hvað felur það frumvarp í sér? Jú, meðal annars það að hlutverk framkvæmdarvaldsins, ráðuneytanna, styrkist á kostnað þingsins. Hvað þýðir það svo aftur? Ég minnist ábendinga sem komu frá hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur í umræðu um þetta mál síðasta vor. Hún varaði við ógagnsæi í tengslum við þessar breytingar, að gagnsæið væri meira ef stofnunin væri sjálfstæð og aðskilin frá ráðuneytinu.

Nú bendi ég á til viðbótar að við erum að fá frumvarp um opinber fjármál sem eykur verksvið og valdsvið ráðuneytanna. Það er á þeim forsendum, hæstv. forseti, sem ég leyfi mér að gagnrýna þessar breytingar fyrst og fremst. Þær stríða gegn þeim markmiðum sem almennt er stefnt að innan stjórnsýslunnar, að greina á milli stefnumótunar annars vegar og framkvæmdar hins vegar. Verið er að færa framkvæmdina inn í ráðuneytið undir vængi þess. Það er ekki heillavænlegt. Sú hætta er á ferðum að þetta verði ógagnsærra fyrirkomulag.

Ég gæti hins vegar skilið málið ef mjög skýr rök væru færð fyrir því að þetta væri á einhvern hátt til mikilla hagsbóta en ég kem ekki auga á þau rök, þau er ekki að finna í greinargerð með frumvarpinu. Þau var ekki að heyra í máli hæstv. utanríkisráðherra þegar hann talaði fyrir málinu. Það er bara þetta: Að leggja niður stofnunina og færa hana inn undir ráðuneytið. Það er ekkert nýtt að utanríkisráðuneytið og starfsmenn þess hafi óskað eftir því að koma á þessu fyrirkomulagi. Það hefur verið viðvarandi ósk innan ráðuneytisins í langan tíma vegna þess að litið er á það sem hagsmuni ráðuneytisins og því til styrkingar að fá þessa miklu fjármuni þangað inn og það vald sem því fylgir. Ég tel, hæstv. forseti, að við eigum að ganga í gagnstæða átt. Síðan er hitt að spyrja hvað liggi á.

Bent hefur verið á að þróunarnefnd OECD sé að vinna sérstaka úttekt á fyrirkomulagi eða skipulagi þróunarsamvinnumála og að niðurstöður þeirrar úttektar liggi fyrir á næsta ári. Eigum við ekki að bíða eftir þeirri úttekt? Er ekki ráð að bíða eftir henni?

Þegar Íslendingar gerðust aðilar að því samstarfi OECD var gerð skýrsla um Ísland sérstaklega, eða það kom fram í skýrslu skírskotun til fyrirkomulagsins á Íslandi. Ég sakna þess að ekki sé nákvæmar sagt frá því í þeirri greinargerð hvað þar kom fram vegna þess að þar voru engar fordæmingar á ferðinni nema síður sé.

Nei, hæstv. forseti. Ég tel að setja eigi þetta mál á ís og við eigum að bíða eftir úttekt DAC-nefndarinnar. Hinu vil ég ekki bíða eftir, að heyra rökstuðning hæstv. utanríkisráðherra fyrir því að forstöðumaður stofnunarinnar skuli sviptur starfi sínu nái þetta frumvarp fram að ganga.

Virðulegi forseti. Þakka hv. þingmanni innlegg hans hér. Ég vil taka undir það sem hann segir um meðferðina á forstöðumanni þessarar stofnunar sem einbeittur vilji er til að leggja niður. Hann bendir á að það er beinlínis rangt sem fram kemur í greinargerð með frumvarpinu að öllum starfsmönnum verði boðin vinna í ráðuneytinu því að ljóst sé að einum er ekki boðin vinna í ráðuneytinu.

Hv. þingmaður hefur, eins og hann sagði sjálfur, starfað lengi að starfsmannamálum hjá ríkinu og þekkir þau út og inn. Kannski er þetta fullkomlega réttmætt, kannski er þetta löglegt. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að því hvort þetta sé samkvæmt lögum.

Mér finnst þetta skrýtið. Mig langar til að spyrja hv. þingmann um reynslu hans af því sem hér stendur, að þeir starfsmenn sem ekki þiggja starf í ráðuneytinu verði sviptir biðlaunum, það kemur skýrt fram. Hefur það tíðkast í starfsmannamálum ríkisins að sagt sé: Nú ætlum við að leggja niður starfið sem þú ert í, við ætlum að færa það eitthvert annað, það verður í allt öðru umhverfi. Ef þú samþykkir það ekki, góði, þá nýturðu ekki biðlauna? Það er þó samningsbundinn réttur starfsmanna ríkisins. Getur hv. þingmaður sagt mér eitthvað um það?

Hæstv. forseti. Ég vil fara varlega í að túlka það sem hér segir, en í greinargerðinni segir að ef starfsmaður þiggur sambærilegt starf með tilliti til kjara, verkefna og stöðu, eru biðlaun ekki greidd, þ.e. ef hann þiggur starf innan ráðuneytisins á hann ekki rétt til biðlauna. Nú skulum við hafa í huga að með lagabreytingu 1996 sem tók gildi í ársbyrjun 1997 var biðlaunarétturinn í reynd afnuminn. Þarna er verið að segja að menn skuli ekki njóta biðlauna ef þeir þiggja sambærilegt starf með sambærilegum kjörum. Þetta er því hlutur sem skoða þarf vel.

Ég verð að segja að við þurfum að fara mjög vel yfir starfsmannamálin vegna þess að ekki hefur ekki alltaf hönduglega tekist til. Ég nefni það t.d. af því að það stendur mér nærri að breytingar á samgöngustofnunum á síðasta kjörtimabili voru gerðar undir því fororði að fólk missti ekki vinnu sína. Svo gerðist það við skipulagsbreytingar hjá Samgöngustofu fyrr á þessu ári að fólki var sagt upp störfum. Það var þvert á þau loforð og fyrirheit sem við höfðum gefið. Þess vegna segi ég að það sem stendur í lagafrumvarpi af þessu tagi verður að standa, en það stendur augljóslega ekki gagnvart einum manni, sem er forstöðumaðurinn í stofnuninni.

Varðandi spurningu hv. þingmanns hvað varðar biðlaunarétt og önnur réttindi starfsmanna er það þáttur sem ég mundi vilja fara miklu betur yfir.

Forseti. Hv. þingmaðurinn er varkár maður. Ég held ég ætli að fara að dæmi hans í þessum efnum og segja ekki meira. Mér sýnast þetta nú vera hálfgerðir nauðungaflutningar á fólki þarna á milli. Ég ætla ekki að fara nánar út í það, en þetta sýnir einmitt að það þarf að fara vandlega í gegnum allt sem hér er fjallað um.

Mér finnst dálítið sérstakt ákvæðið um að fimm þingmenn eigi að sitja í þróunarsamvinnunefnd og að það sé til þess fallið að færa þingið nær stofnuninni. Ég sé það nú ekki alveg. Þingmaðurinn hefur miklu meiri þingreynslu en ég þannig að hann getur kannski sagt sína skoðun á því. Það á sem sagt ekki að vera einn maður frá hverjum þingflokki, það er ljóst, vegna þess að hér er núna sex þingflokkar.

Svo kemur fram annars staðar að gefa eigi skýrslu annað hvert ár og kynna aðgerðaáætlun. Ég velti fyrir mér hvort ekki væri auðveldara að halda þinginu upplýstu með því að gefa skýrslu á hverju ári og gera svo aðgerðaáætlun annað hvert ár ef málið fer í gegn. Og jafnvel þó að það mundi ekki gerast yrði sátt háttur tekinn upp varðandi Þróunarsamvinnustofnun að ráðherra gæfi þinginu skýrslu einu sinni á ári um störf hennar og hvað ráðuneytið er að hugsa í þeim málum.

Hæstv. forseti. Ég ætla að gera eina játningu, hún er þessi: Ég hef ekki íhugað vel þær breytingar sem verið er að gera tillögu um varðandi þróunarsamvinnunefnd og þá hugsanlega aðkomu þingsins. Ég varpa fram á móti, vegna þess að þetta eru mjög verðugar vangaveltur af hálfu hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur, hvort ekki hefði verið ærið verkefni fyrir okkur að takast á við hugsanlegar breytingar á stjórn þessarar mikilvægu stjórnsýslu. Til þróunarsamvinnu og þróunarmála fara miklir fjármunir. Ætli það séu ekki um 6,5 milljarðar kr. sem fara í slíkt. Ég veit ekki hvað það er mikið sem rennur í gegnum Þróunarsamvinnustofnun en það eru miklir fjármunir. Það er mjög mikilvægt að við vöndum þar vel til verka um aðkomu þingsins og aðkomu þeirra sem hafa stefnumótun með höndum eða koma að ráðgefandi starfi í því efni. Það hefur í raun verið gert á undanförnum árum, vísað hefur verið í skýrslu sem gerð var árið 2008 og lagabreyting á árinu 2012. Ég held að árið 2015 væri ágætlega til þess fallið að taka þennan þátt sérstaklega fyrir og ræða hann í stað þess að skófla öllu batteríinu inn í utanríkisráðuneytið eins og lagt er til í frumvarpinu. Það tel ég of stórt skref, ekki síst í ljósi þess að það ríkir mikil óeining um málið.

Herra forseti. Mér sýnist á öllu þessu máli að þetta sé eins konar persónuleg „vendetta“ hæstv. ráðherra gagnvart forstöðumanni stofnunar sem hefur ekki hikað við að segja sína skoðun á fundum nefndarinnar og sem hefur ekki hikað við það að svara öllum spurningum okkar. Í álitinu sem hann skrifaði undir fyrir hönd stofnunarinnar kemur alveg skýrt fram að fundir sem starfsmenn stofnunarinnar höfðu verið á með DAC-nefndinni eru gróflega rangtúlkaðir af ráðuneytinu. Þetta upplýsti forstöðumaðurinn á sínum tíma en það var alveg undir blálok þingsins þannig að ekki gafst tóm til að ræða þetta hér, en þetta liggur fyrir.

Vegna þess að hæstv. ráðherra tekur þessa afstöðu er mjög erfitt að komast að annarri niðurstöðu en þeirri að hann sé í leiðangri gegn þessari stofnun og forstöðumanni hennar. Það er frekar undirbyggt með þeirri staðreynd að þegar hæstv. ráðherra fer í heimsókn til Afríku til samvinnulanda tekur hann með sér hóp starfsmanna úr ráðuneytinu, en engan úr yfirstjórn stofnunarinnar. Mér er ekki kunnugt um að það hafi gerst áður, a.m.k. rekur mig ekki minni til þess. Það er fullkomlega óeðlilegt þegar menn fara að skoða verkefni á vegum tiltekinnar stofnunar að forstöðumaður stofnunarinnar sé útilokaður frá þeirri ferð. Þegar maður leggur þetta saman þá blasir við stjórnsýsla sem er á einhverju allt, allt öðru plani en við höfum kynnst.

Mig langar til þess að spyrja hv. þm. Ögmund Jónasson: Telur hann að sú afstaða ráðherrans gagnvart forstöðumanninum sem birtist í andsvari ráðherrans hérna áður og kemur fram í því að hann tilkynnti honum það að hann yrði ekkert endurráðinn, sé í andstöðu (Forseti hringir.) við viðeigandi ákvæði þessa (Forseti hringir.) frumvarps sem hann hefur í höndum?

Hæstv. forseti. Ég geri ekki annað en að lesa það sem fram kemur í greinargerð með frumvarpinu þar sem vísað er í starfsmenn Þróunarsamvinnustofnunar og hvað um þá verði nái frumvarpið fram að ganga. Nú kann að vera að forstöðumaður stofnunarinnar sé ráðinn á öðrum forsendum en aðrir, en hann er starfsmaður og hann heyrir undir þá klásúlu sem hér er. Ég hefði haldið að skref sem hæstv. ráðherra gæti stigið núna við þessa umræðu væri að lýsa því yfir að nái þetta frumvarp fram að ganga þá sé það ásetningur hans að ráða forstöðumanninn að nýju til starfa eða á sömu forsendum og mundi eiga við um aðra starfsmenn og segir frá í greinargerð með frumvarpinu. Ég held að það væri nokkuð sem þyrfti að koma fram við umræðuna hér í kvöld eða á morgun eða hvenær sem það nú er sem frumvarpið verður látið ganga til umfjöllunar í nefnd. Áður en það gerist þurfum við að fá þetta skýrt og fá skýra yfirlýsingu frá hendi hæstv. utanríkisráðherra um að hið sama eigi við um forstöðumann stofnunarinnar og aðra starfsmenn hennar eins og skýrt er kveðið á um í greinargerð með frumvarpinu.

Herra forseti. Ég spyr hv. þm. Ögmund Jónasson: Af hverju þarf skýra yfirlýsingu hæstv. ráðherra? Ef þetta frumvarp verður að lögum þá er algjörlega ljóst að öllu sem í því segir þarf að hlíta. Það segir í frumvarpinu og hv. þingmaður las það upp áðan að öllum föstum starfsmönnum ÞSSÍ, þar voru engar undantekningar gerðar, beri að bjóða starf í ráðuneytinu á sambærilegum kjörum og með svipaða stöðu. Það þýðir samkvæmt orðanna hljóðan að verði frumvarpið að lögum þá kemst hæstv. ráðherra ekki hjá því að bjóða forstöðumanni stöðu á svipuðum kjörum. Er hv. þingmaður ekki sammála mér um það?

Það sem málið snýst um er það að ég skildi hæstv. ráðherra þannig að ef frumvarpið yrði ekki að lögum og honum tækist ekki að knýja fram sinn vilja hér í gegnum þingið um að leggja stofnunina niður, þá ætlaði hann samt sem áður ekki að endurráða hann yfir stofnunina. Hann hefur lýst því yfir að viðkomandi starfsmaður sé vandvirkur og það sé ekki hægt að finna að neinu í hans störfum. Getur hv. þingmaður álasað mér fyrir það að komast að þeirri niðurstöðu að þarna sé hæstv. ráðherra að veifa refsivendinum og hann ætli að tyfta forstöðumanninn fyrir að hafa sagt satt, fyrir að hafa gefið allar upplýsingar og fyrir að hafa verið sannfæringu sinni trúr og sagt þegar hann var spurður að því að hann teldi að það væri óráð að leggja niður þessa stofnun? Það finnst mér vera það sem þetta mál snýst um. Þetta er hinn móralski þungi í málinu. Ráðherrann ætlar að boxa forstöðumann sem hefur (Forseti hringir.) leyft sér að tala frítt þegar þingmenn báðu hann um það.

Hæstv. forseti. Það er einmitt vegna þessa sem ég tel að þetta mál sé mjög alvarlegt. Það er einmitt vegna þessa sem ég tók málið upp í upphafi míns máls. Það er að sönnu alveg réttur skilningur hjá hv. þingmanni, hæstv. fyrrverandi ráðherra utanríkismála, að í reynd þurfum við enga yfirlýsingu af þessu tagi vegna þess að textinn í lögskýringargagni frumvarpsins, í greinargerð með frumvarpinu, er alveg afdráttarlaus og hann er alveg skýr. Þess vegna er niðurstaða hv. þingmanns í reynd alveg rétt. Mér fyndist bragur að því að hæstv. ráðherra kæmi hér upp að nýju og skýrði hvað það er sem fyrir honum vakir og hvort ekki standi til að fara að þeim ákvæðum sem er að finna í þessu lagafrumvarpi. Ég vona reyndar að það verði ekki að lögum núna, að við berum gæfu til þess að setja það á ís og bíða eftir undirbúningsvinnu eða könnunarvinnu eða greiningarvinnu öllu heldur, sem fram fer í vegum þeirrar stofnunar sem við eigum aðild að og hefur með þróunarmál að gera hjá OECD.

Virðulegi forseti. Það fer ekki hjá því þegar margir hafa tekið til máls um eitt mál að maður höggvi svolítið í sama knérunn í málflutningi sínum. Það mun vafalaust gerast í ræðu minni í kvöld þegar við ræðum um frumvarp hæstv. utanríkisráðherra um breytingu á lögum um alþjóðlega þróunarsamvinnu sem er í raun frumvarp um að leggja til að Þróunarsamvinnustofnun Íslands verði lögð niður.

Ég hef hugsað mér að ræða þetta mál svolítið á forsendum þeirra viðmiða sem almennt eru við lýði um góða stjórnsýsluhætti og fagmennsku í stjórnsýslunni. Ég tel að með þessari ákvörðun sé verið að draga mjög úr fagmennsku þróunarsamvinnu í þessu tilviki. Með þessari ákvörðun, verði hún að veruleika eins og allt stefnir í, er í raun gengið þvert á þá stefnu sem mörkuð hefur verið í stjórnsýslunni undanfarin ár, þ.e. að stefnumótun sé á höndum stjórnmálamanna en framkvæmd og fagmennska í höndum sjálfstæðra stofnana og fagaðila.

Ég lít svo á að frumvarpið sé þess vegna vanhugsað eins og málum er háttað og ég verð sannfærðari um það eftir því sem fleira kemur fram í þessari umræðu um það sem er að eiga sér stað. Ég tel að í ljósi góðra og eðlilegra stjórnsýsluhátta sé það afturför að stíga þetta skref því að með gildum rökum má draga í efa að ráðuneytið sé í reynd fært um að taka að sér faglega hlutann af þessu starfi. Það má draga í efa að innan ráðuneytisins sé, hvað á maður að segja, raunverulegur kúltúr eða geta eða starfsmenning til að vinna að umræddum verkefnum með sama hætti og gert hefur verið innan Þróunarsamvinnustofnunar til þessa sem sjálfstæðrar stofnunar. Að minnsta kosti hafa verið settar fram efasemdir um að svo sé af fagaðilum sem ástæða er til að taka alvarlega.

Markmiðin með breytingunni eru mjög almennt orðuð í frumvarpinu. Talað er um að engin breyting verði á stefnu eða starfsemi, allir starfsmenn verði ráðnir áfram — það kemur nefnilega ekki fram í greinargerð með frumvarpinu að ekki standi til að ráða forstöðumanninn áfram og það er nú kannski sérstakt áhyggjuefni, svolítið uggvænlegur tónn í því. En svo að ég haldi mig að svo stöddu við það sem fram kemur í greinargerð frumvarpsins þá segir þar að öllum starfsmönnum verði gefinn kostur á að halda störfum, raunar mega þeir ekki afþakka það góða boð eins og kom fram í máli hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur. Ef þeir afþakka það góða boð þá fá þeir ekki biðlaun, það stendur alveg skýrum stöfum hér á bls. 9. Og það er líka svolítið uggvænlegur tónn í því. En sem sagt, starfsmenn verða ráðnir áfram vilji þeir það. Með öðrum orðum er markmiðið með þessu ekki sparnaður enda er enginn sparnaður sjáanlegur af þessu. Það eina sem maður sér að þetta hafi í för með sér er ógagnsærri og óskilvirkari ráðstöfun fjármuna.

Lítum þá aðeins nánar á þá stofnun sem hér er lagt til að verði lögð niður. Þróunarsamvinnustofnun Íslands hefur á síðustu árum sinnt verkefnum í Afríku sunnan Sahara, í Malaví, Mósambík og Úganda, löndum sem öll voru skilgreind sem áherslulönd í áætlun um alþjóðlega þróunarsamvinnu Íslands 2011 til 2014. Hún hefur sinnt jarðhitaverkefni í Níkaragva og lagt áherslu á að byggja upp grunnþjónustu í fátækum héruðum, reisa vatnsból, koma á heilsugæslu og veita aðstoð og ráðgjöf við stjórnun og nýtingu auðlinda, ekki síst við fiskveiðar og jarðhitanýtingu. Þannig hefur þessi stofnun leitast við og haft veigamiklu hlutverki að gegna við að treysta innviði í öllum þeim verkefnum sem hún hefur komið að með áherslu á mannauð og menntun og jafnrétti. Hún hefur stutt umbætur í þeim efnum, bæði í fjárfestingum til að afla neysluvatns, í heilbrigðismálum og ekki síst varðandi heilbrigði barna og mæðra.

Þetta er stofnun sem býr að 40 ára uppsafnaðri reynslu af þróunarmálum. Hún er sett á laggirnar 1981, leysir þá af hólmi eldri stofnun sem hafði starfað í 10 ár, en sú skrifstofa nefndist Aðstoð Íslands við þróunarlöndin. Hún byggir því starf sitt á grunni fyrri stofnunar þannig að innan Þróunarsamvinnustofnunar hefur safnast upp þekking og fagleg geta til að sinna þeim verkefnum sem stofnunin hefur með höndum, áratuga uppsöfnuð reynsla og þekking og þarna hafa starfað á síðustu árum að jafnaði 40 til 50 manns samanlagt að þeim verkefnum sem stofnunin hefur með höndum og á aðalskrifstofu.

Nú leggur ríkisstjórnin til að leggja þetta bara niður og færa verkefnin inn í utanríkisráðuneytið, eins og það er orðað. Allir starfsmenn nema forstöðumaðurinn, eins og komið hefur fram í umræðum hér í kvöld, eiga að halda áfram, engin breyting á að verða á starfseminni og þá spyr ég: Til hvers eru refirnir skornir? Ef engin breyting á að verða og engin hagræðing fylgir, til hvers er þá verið að raska því mikilvæga starfi sem stofnunin hefur innt af hendi? Eins og sagt var hér fyrr í kvöld: Ef verkfærið er í lagi, hvað á þá viðgerðin að þýða?

Þetta með forstöðumanninn sem ekki fær ráðningu er auðvitað gróf skilaboð og nöturleg til annarra forstöðumanna í stjórnsýslunni og lofar ekki góðu fyrir faglegt sjálfstæði stofnana almennt og yfirleitt. Ég verð að viðurkenna að það er ógn í lofti í þessari umræðu, annars vegar í ljósi þessa og hins vegar þess sem við ræddum um biðlaunarétt þeirra starfsmanna sem afþakka starf í hinu hæstv. utanríkisráðuneyti.

Rökstuðningurinn fyrir þessari ákvörðun er líka allur í skötulíki. Þegar málið kom fyrst fram var talað um að koma í veg fyrir skörun á stefnumótun og framkvæmd og talað um að draga úr óhagræði og tvíverknaði, eins og það var orðað. Þau orð eru raunar tekin orðrétt úr skýrslu Þóris Guðmundssonar sem gerð var í aðdraganda frumvarpsins, en það er náttúrlega rétt að benda á og kannski hefur það komið fram hér í umræðunni að skýrsluhöfundur, sem er reyndar ágætismaður og almennt vel metinn, er starfsmaður Rauða krossins. Það vill svo óheppilega til í þessu samhengi að Rauði krossinn er í raun og veru samkeppnisaðili við Þróunarsamvinnustofnun, bæði um fjármuni og verkefni. Í ljósi þess er auðvitað óheppilegt að það skuli vera starfsmaður Rauða krossins sem gerir skýrslu sem síðan er notuð sem rök fyrir því að leggja þessa stofnun niður. Það er kannski líka rétt að það komi fram að hvorki í skýrslu Þóris né í frumvarpinu sjálfu er að finna rökstuðning fyrir óhagræði eða tvíverknaði innan Þróunarsamvinnustofnunar þó að þau hugtök séu notuð.

Fyrst við erum að tala um skýrslur þá má benda á úttekt sem Sigurbjörg Sigurgeirsdóttir stjórnsýslufræðingur gerði árið 2008 um þessa stofnun þar sem hún taldi að það mundi veikja faglega stefnumótun í þróunarsamvinnu að færa stofnunina inn í ráðuneytið. Raunar hafa komið fram skýrslur sem sýna gagnsemi þess að færa verkefni frá ráðuneytinu inn í Þróunarsamvinnustofnun. Það hlýtur auðvitað líka að vekja umhugsun að Ríkisendurskoðun hefur lagt áherslu á í athugasemdum til stjórnvalda að skilið sé á milli framkvæmdar og eftirlits, en eins og nú er háttað þá framkvæmir Þróunarsamvinnustofnun stefnu stjórnvalda og Alþingi hefur síðan eftirlit með framkvæmdinni. Sú breyting sem hér er lögð til gengur þvert gegn því.

Hér hefur komið fram í umræðunni, sem ég vil árétta og hnykkja á, að í skýrslu þróunarsamvinnunefndar OECD, svokallaðrar DAC-nefndar, sem gerð var árið 2012, er Íslendingum hrósað fyrir skilvirkni og góðan árangur í þróunarsamvinnu. DAC-nefndin kom í þessari skýrslu með ábendingar sem lutu að mikilvægi þess að skerpa á stefnumótun og skiptingu fjár í tvíhliða og marghliða þróunarsamvinnu vegna þess að á ritunartíma þeirrar skýrslu var fyrirhuguð mikil aukning á framlögum til þróunarsamvinnu. Sú stefna hefur nú aldeilis breyst í tíð núverandi ríkisstjórnar sem gengur skrefinu lengra með tillögu um að leggja stofnunina hreinlega niður.

Herra forseti. Þessi tillaga, þetta frumvarp, er í mínum augum bráðræði, þó ekki væri nema vegna þess að nú er DAC-nefndin að gera úttekt á Þróunarsamvinnustofnun og sú úttekt lítur dagsins ljós innan tíðar. Væri nú ekki ráð að bíða þeirrar niðurstöðu frekar en að fara fram með þessum flumbrugangi? Hér er verið að taka faglegt starf úr höndum sjálfstæðrar stofnunar og draga það inn að hinum heita pólitíska barmi ráðherrans. Afleiðingin verður ógagnsæi við ákvarðanatöku og val verkefna og óskilvirkari ráðstöfun fjármuna. Það eitt og sér er afturför. Það er skref sem gengur gegn faglegri uppbyggingu í stjórnsýslu okkar.

Herra forseti. Málið eins og það liggur fyrir er fljótfærnislegt. Það gefur vont fordæmi og það er ógnvekjandi keimur af því fyrir sjálfstæði og fagmennsku stofnana.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Ólínu Kjerúlf Þorvarðardóttur fyrir góða ræðu. Ég vil taka undir það með henni að mér finnst merkilegt að hvergi komi fram neinn rökstuðningur fyrir hinu meinta óhagræði af fyrirkomulagi þróunarsamvinnumála eins og þeim er núna fyrir komið. Ég verð að játa að ég las athugasemdirnar með frumvarpinu alveg sérstaklega vel af því að ég var einmitt að reyna að leita að einhverju dæmi sem yrði notað og ég fann ekki neitt. Mér fannst það ansi merkilegt.

Mér fannst það áhugavert sem hv. þingmaður kom inn á í ræðu sinni að nú ætti að taka málið af fagstofnun og færa það að hinum pólitíska barmi, ég man ekki hvort hún sagði ráðuneytisins, en alla vega ætti að færa það nær pólitíkinni. Mig langar að spyrja nánar út í það. Það er einmitt talað um það, m.a. í jafningjarýni DAC sem framkvæmd var á árunum 2012–2014, að sífellt fleiri ríki séu að styrkja tengslin milli utanríkisviðskipta, utanríkisstefnu og þróunarsamvinnu. Ég spyr hv. þingmann hvort hún telji það gæfulega þróun fyrir þessi mál.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina og innleggið. Ég tek heils hugar undir það með þingmanninum að rökstuðningurinn fyrir þessari gjörð er í skötulíki og ekki sannfærandi. Það er aldrei sannfærandi þegar maður sér til dæmis orðréttar tilvitnanir teknar beint upp úr skýrslu einhvers aðila án þess að dæmi fylgi eða einhver atriði séu tiltekin sem segja má að gefi fóður undir það fat.

Auðvitað er það hlutverk stjórnvalda, pólitíkurinnar, að hafa áhrif og móta stefnu. Vilji yfirvalda í utanríkismálum til dæmis, vilji stjórnvalda og ríkisstjórna í utanríkismálum, byggir á stefnu sem er mótuð á hinum pólitíska vettvangi, af ríkisstjórn á hverjum tíma og þinginu. En það er hlutverk fagstofnana og stofnana stjórnsýslunnar að vinna eftir ákveðnum faglegum sjónarmiðum og í því er öryggi og stjórnfesta fólgin að stofnanir fái svigrúm og hafi faglegt sjálfstæði til þess að vinna á grundvelli fagmennsku og að stjórnsýslulegt sjálfstæði og svigrúm sem þær hafa sé virt. Það er ekki góð stefna að forstöðumenn ríkisstofnana til dæmis séu ekki frjálsir að því að tala um raunverulega hluti sem skipta raunverulegu máli, hluti sem byggja á staðreyndum. Ef ekki má tala upphátt um það sem miður fer eða það sem betur mætti fara í (Forseti hringir.) stjórnsýslu okkar, af ótta við hið pólitíska vald, þá erum við komin áratugi ef ekki aldir aftur í tímann.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Jú, ég er alveg sammála því að auðvitað er það hlutverk stjórnvalda að móta stefnu. En svo er það spurning hver eigi að framkvæma stefnuna, hvort það sé ekki einmitt mjög heppilegt að það sé sjálfstæð stofnun eins og verið hefur.

Ég hef satt að segja af þessu talsverðar áhyggjur. Það safnast þegar saman kemur, má kannski segja. Í 3. gr. frumvarpsins er fjallað um þróunarsamvinnunefnd og í hana á að skipa fimm fulltrúa úr hópi alþingismanna sem kosnir skulu á Alþingi. Það á að tengja meira saman utanríkisstefnuna og þróunarsamvinnuna og ég hef hreinlega áhyggjur af því að hér sé verið að búa til umgjörð þar sem auðvelt verður að taka einmitt næsta skref yfir í gamla farið, eins og hv. þingmenn hafa talað um að tíðkað hafi verið fyrir einhverjum áratugum síðan, og að praktísera þróunaraðstoðina eða þróunarsamvinnuna á þann hátt að hún sé kannski frekar gerð á forsendum þeirra sem veita en þeirra sem þiggja.

Telur hv. þingmaður að ég sé hér að ganga af göflunum í samsæriskenningum nú þegar farið er að líða á kvöldið eða er hún mér sammála í því að hér þurfum við að vera á varðbergi og hugsa rækilega til enda hvernig þetta muni virka?

Virðulegi forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni um það að við þurfum að fara mjög varlega í því, alveg eins og hún orðaði það svo ágætlega, að veita þróunaraðstoð á forsendum þess sem veitir en ekki á forsendum hins sem þarf á aðstoðinni að halda. Það sem þar skilur á milli er einmitt fagmennskan.

Þetta er svolítið svipað og í skólakerfinu. Það eru kennararnir og skólastjórarnir sem hafa þekkingu á innri málefnum síns skóla en það eru menntamálayfirvöld sem setja stefnuna á það hvernig almennu skólastarfi skuli háttað í landinu. Eins og er með útgerðina og skipstjórann. Það verða alltaf að vera ákveðin skil þarna á milli og það er hættulegt þegar hið pólitíska vald ætlar aftur að fara að ganga til baka og rjúfa þessi skil, taka innri málefni stofnana, fagþekkingu og annað sem þar hefur byggst upp og breyta því í einhver pólitísk hrossakaup á einhverjum allt öðrum forsendum en hafa kannski verið viðurkenndar forsendur fyrir starfinu fram að því.

Ég tek undir með hv. þingmanni að það er ekki, að mínu viti, heillavænleg þróun. Ég tel að full ástæða sé til að varast þetta mál, sporin hræða í raun og veru. Við höfum séð viðleitni af þessu tagi í íslenskri stjórnsýslu á undanförnum árum og áratugum og því fleiri dæmi um þetta eftir því sem lengra er farið aftur í sögunni. Og það er ekki góðs viti.

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður talaði um nálægð þessa máls við heitan pólitískan barm ráðherrans, svona var þetta orðað með skáldlegum tilþrifum sem kemur nú ekki á óvart úr munni þessa hv. þingmanns, sem er bæði orðhög og hagmælt að auki. En þetta er að sjálfsögðu grafalvarlegt mál og ég vil nota tækifærið hér í andsvari til að víkja að því, en óska jafnframt eftir því við hæstv. forseta þingsins að ég verði settur á mælendaskrá að nýju því að ég vil ræða málið nánar, sem ég hafði augljóslega að einhverju leyti misskilið í fyrri ræðu minni.

Ég vil að svo stöddu segja að embættismenn eru almennt ráðnir til fimm ára. Hin almenna regla er sú að þeir fá endurnýjaða ráðningu, það eru undantekningarnar sem ganga út á það að störfin eru auglýst að nýju, það heyrir til undantekninga. Það mætti hugsa sér almenna reglu þar sem það væri viðtekið hjá öllum að störfin yrðu auglýst að nýju en svo er ekki. Þess vegna væri um að ræða undantekningu sem er mjög óeðlileg við þær aðstæður sem hér eru uppi, eins og rækilega hefur verið vakið máls á.

Ég vil gjarnan heyra álit hv. þingmanns nánar um þetta efni vegna þess að við eigum ekki að láta þetta fjara út í umræðunni. Hér erum við einmitt að tala um nálægð pólitísks hitamáls við hinn heita pólitíska barm Stjórnarráðsins.

Herra forseti. Ég tek heils hugar undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að þetta er auðvitað grafalvarlegt mál. Þetta er mál sem er á vissan hátt fordæmisgefandi og þar af leiðandi mjög uggvekjandi fyrir heilbrigða stjórnsýslu sem manni hefur nú fundist vera að þróast í eðlilegri farveg á undanförnum áratugum, skulum við segja, síðustu tveimur áratugum. Það er afturför ef menn eiga að geta gert þetta svona.

Ég tek undir það með ráðningu forstöðumannsins; hafi hann ekki óskað eftir því að halda störfum áfram er svo sem ekkert við því að segja en þá fyndist mér eðlilegt að maðurinn nyti biðlauna. Þá er ég að tala um þetta sem almenna reglu í stjórnsýslunni.

Af því að við vorum að tala um hinn heita pólitíska barm ráðherrans þá mætti orða þá myndlíkingu öðruvísi, ég kunni bara ekki við það, en það er auðvitað ekki gott fyrir forstöðumenn sjálfstæðra fagstofnana að hafa alltaf andardrátt ráðherrans við vangann því að þaðan getur lagt leiðinlegan daun.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins ítreka þá afstöðu mína að í þessu tilviki væri eðlilegt að hæstv. utanríkisráðherra stigi hér fram og lýsti því yfir að hann muni að sjálfsögðu tryggja endurráðningu eða áframhaldandi ráðningu, skulum við segja, forstöðumanns Þróunarsamvinnustofnunar Íslands, hvernig sem þessi mál verkist.

Það hefur komið fram, bæði úr munni hæstv. ráðherra og af hálfu allra sem hafa kynnt sér þessi mál, að þarna er um að ræða starfsmann sem hefur staðið sig einkar vel í starfi, aldrei hef ég heyrt á hann orði hallað eða talað um hans verk og störf á annan veg en þennan.

Herra forseti. Ég tek undir það, ég held að það sé allra hluta vegna, og líka vegna þess hve það er óþægileg tilfinning sem maður fær af þeim upplýsingum sem eru núna að koma upp í umræðunni um afdrif forstöðumannsins, óhjákvæmilegt að heyra það af munni ráðherrans í eitt skipti fyrir öll hvernig hann hyggst standa að einmitt þeim þætti þess sem í greinargerðinni er kallað starfsmannamál eða yfirfærsla starfsmanna. Hver verða afdrif forstöðumannsins í þessu máli?

Það er auðvitað mjög óþægileg tilfinning sem maður fær ef það er þannig að forstöðumenn í stjórnsýslunni geta hvorki sagt hug sinn né vitnað í fagleg sjónarmið af ótta við aðgerðir, óvild eða ónáð hins pólitíska valds, að fá ekki vinnufrið fyrir þeim pólitíska andardrætti sem kemur niður um hálsmálið á forstöðumönnum. Það er ekki þróun sem við viljum treysta í sessi eða láta viðgangast í nútímavæddu almennu lýðræðisríki eins og við viljum að Ísland sé. Þar eiga að ríkja lágmarksprinsipp um góða stjórnsýsluhætti, aðskilnað framkvæmdarvalds og pólitísks valds.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er rætt er gamall kunningi frá vorþingi sem mér fannst nú rætt ógnarlengi, en hv. þm. Katrín Jakobsdóttir hefur bent á að það hafi einungis verið rætt í tvo daga við 1. umr. Síðan var málið rætt lengi í utanríkismálanefnd.

Ég ætla ekki að hafa ræðu mína langa en tilefni þess að ég kem hér upp er að ég viðurkenni að ég var litlu nær eftir þessa tvo daga og alla nefndarfundina um hvert væri hið eiginlega markmið með þessum breytingum. Ég ætla bara að játa það að ég næ því ekki enn sem fram kom í andsvari hæstv. ráðherra, ef ég skildi hann rétt, að eiginlegur sparnaður væri ekki í þessu máli. Hagræðing? Ég veit ekki í hverju hún átti að liggja, það mátti kannski skilja að þegar fram í sækti yrði sparnaður. Og hvað þýðir það? Ekkert í hendi.

Það sem er þyngst í mér er stofnanafræðin því að ég hef litið svo á að ráðuneytið væri hið eiginlega framkvæmdarvald, stjórnsýsla, og síðan ynnu framkvæmdastofnanir undir ráðuneytum, undir þeirri stefnumótun sem fram færi af hálfu Alþingis og framkvæmdarvaldsins, og að þarna yrði að hafa einhver skil á milli. Ég ætla að rifja hér upp nokkur dæmi. Ég ætla að rifja hér upp allar götur aftur til 1960, en þá var hér til fyrirbrigði sem hét réttvísin. Réttvísin var starfsmaður í dómsmálaráðuneyti sem fór með saksókn í opinberum málum. Um 1961, ef ég man rétt, var stofnað embætti ríkissaksóknara og réttvísin var færð úr dómsmálaráðuneytinu í embætti ríkissaksóknara. Enn fyrr varð Hagstofan, sjálfstæð stofnun 1914, tekin út úr fjármálaráðuneytinu og sömuleiðis Ríkisendurskoðun, endurskoðunardeild fjármálaráðuneytisins o.s.frv., þannig að ráðuneytin hafa útvistað stofnunum sínum í gegnum tíðina. Meira að segja var sú undarlega stofnun, Fiskistofa, sem hæstv. sjávarútvegsráðherra þurfti nú að skakast til með á vorþingi, tekin út úr sjávarútvegsráðuneytinu, þannig að mér hefur fundist að öll stofnanafræði ríkisins færi í öfuga átt við það sem hér gerist. Ég ætla aðeins að bæta við að aðstoð Íslands við þróunarlöndin hófst hér 1970 og er líklega hugarfóstur míns ágæta kennara, Ólafs Björnssonar prófessors, hv. þingmanns Reykvíkinga í einn og hálfan áratug, og síðan varð hún Þróunarsamvinnustofnun Íslands. Ég held að engum hafi á þeim tíma dottið í hug að láta utanríkisráðuneytið verða framkvæmdaraðila í þessu máli.

Ég ætla að hafa mál mitt frekar stutt og koma að þeim punkti að utanríkisráðuneytið varð framkvæmdaraðili þróunarsamvinnu með þessari breytingu. Það hefur alltaf staðið í mér vegna þess að hér var um langt skeið bandarískt herlið. Það var hluti af bandaríska sjóhernum mestallan tímann og þótti ýmsum fullnærri fullveldi landsins gengið. Ég ætla ekki að deila um það, en ég veit ekki hvað hefði verið gert eða sagt ef bandaríska landvarnaráðuneytið hefði verið með sérstaka aðstöðu hér. Þess vegna velti ég því dálítið fyrir mér hvort einhvern tímann hafi verið spurt að því hvað gistilandið segði þegar utanríkisráðuneytið á Íslandi var orðið tilsagnaraðili í sveitarstjórnarmálum í einhverjum löndum. Það er sá aðskilnaður sem veldur mér dálitlu hugarangri og ég velti upp þeirri spurningu: Hvað segir gistilandið við því, sem er vafalaust með sömu hugleiðingar um fullveldi sitt? Við skulum gera okkur grein fyrir því að aðstoð við annað land er ekki veitt, eins og hér hefur margoft komið fram, á forsendu þess sem aðstoðina veitir heldur á forsendu þess sem aðstoðina þiggur.

Vissulega þarf sá er aðstoðina veitir að vera til þess hæfur og bær. Við skulum vona að við veitum aðstoð á því formi sem við kunnum og getum best, en fullveldisatriðið stendur í mér. Ég beini spurningu minni beint til hæstv. utanríkisráðherra fyrst hann er viðstaddur alla umræðuna: Hefur því atriði einhvern tímann verið velt upp hvort sú framkvæmd sem hér hefur verið frá 1970, þá í 45 ár, hafi kannski allan tímann verið óþörf og hvort þetta væntanlega skrifstofuhald og starfsemi utanríkisráðuneytisins í öðrum löndum — hvort hún yrði fegin eða hvort þetta yrðu kannski endalok þróunarsamvinnu?

Síðan hefur umræðan hér kristallast dálítið um forstöðumanninn, sem er nú reyndar orðinn, eftir því sem ég kann að telja, 66 eða 67 ára gamall, það er kannski ekki meginmálið, en sjálfur hefur sá er hér stendur, ræðumaður blessaður, upplifað trakteringar við formbreytingu á stofnunum. Það stendur mér nokkuð nærri að standa vörð um forstöðumann ef í hann á að sparka. Ég upplifði það fyrir nokkrum árum þegar stofnun var breytt að formi til að í mig var sparkað á þann hátt sem ég hefði ekki viljað láta bjóða það öðrum.

Það eru slík atriði sem hafa sérstaklega komið fram hér, hagræðingin, sem engin er, forstöðumaðurinn og síðast en ekki síst sú spurning sem ég velti hér upp varðandi starfsemi utanríkisráðuneytisins. Hingað til hefur utanríkisráðuneytið einungis haft þá starfsemi eina í öðrum löndum sem er skrifstofa sendiráða, sem er allt önnur háttsemi. Menn hafa gert athugasemdir við það á ýmsum stöðum ef sendiráð hafa farið út fyrir það sem Vínarsáttmálinn segir um samskipti ríkja.

Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Ég er farinn að tala hér inn í nóttina og það eru einhverjir farnir að banka í borð. Það er meira en ég ætlaðist til, að fólk færi að svara mér.

Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu að sinni.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Vilhjálmi Bjarnasyni fyrir afar áhugaverða ræðu þar sem hann kom með alveg glænýjan vinkil inn í umræðuna. Ég held að það sé bara til marks um hvað umræðan sjálf getur skipt miklu máli því að hér kvöld hefur alls konar flötum verið velt upp.

Mér fannst það áhugavert sem hv. þingmaður sagði, að eftir umræðuna sem hér var á síðasta kjörtímabili og eftir nefndarvinnuna væri hann ekki alveg viss um hvert markmiðið væri með frumvarpinu. Þar verð ég að taka undir með honum. Ég verð bara að segja að ég get tekið undir flest það sem fram kom í ræðu hv. þingmanns nema kannski það að umræðan hafi verið ógnarlöng þessa tvo daga. Þar skynjum við þingmaður tíma greinilega á ólíkan hátt.

Mér fannst það alveg gríðarlega áhugaverður punktur sem hv. þingmaður kom inn á varðandi það sem ég held að hann hafi kallað fullveldisatriðið, þ.e. hvað gistilandið segði þegar erlent ríki væri orðið framkvæmdaraðili. Mig langar því til að spyrja hv. þingmann hvort honum hugnist þá betur sú leið sem stundum hefur verið kennd við Davíð Oddsson, að flytja hreinlega alla starfsemi þróunarsamvinnu (Forseti hringir.) frá utanríkisráðuneytinu og til Þróunarsamvinnustofnunar Íslands. Telur hv. þingmaður það betri leið?

Virðulegi forseti. Ég verð að játa að ég er ekki nægilega kunnugur tillögum hæstv. fyrrverandi utanríkisráðherra, Davíðs Oddssonar, og ætla kannski sem minnst um þær að segja, en miðað við það sem lagt var fram tel ég að þróunarsamvinnu verði aldrei ýtt út úr utanríkisráðuneytinu. Málefni þróunarsamvinnu verða alltaf á málasviði utanríkisráðuneytisins að óbreyttri starfaskiptingu Stjórnarráðsins.

Það fer aldrei öll þróunarsamvinna út úr ráðuneytinu. Það verður alltaf einhver þróunarsamvinna á „ráðuneytis-level“, ef svo má segja, í heimalandi ráðuneytis, í því landi sem þróunaraðstoðina veitir. Ég held ekki að hæstv. fyrrverandi utanríkisráðherra hafi átt við annað. En eins og ég segi, með öllum fyrirvörum; það er skoðun mín að þróunarsamvinnu verði aldrei ýtt allri út úr ráðuneytinu.

Ég hef lokið máli mínu.

Hæstv. forseti. Mig langar þá að umorða aðeins spurningu mína. Ég held að hv. þingmaður kunni að hafa rétt fyrir sér í því að þróunarsamvinna er auðvitað í eðli sínu utanríkismál, þ.e. á meðan við ætlum að vera í þróunarsamvinnu við erlend ríki hlýtur hún að heyra undir það ráðuneyti. Ég vil því spyrja hv. þingmann: Er hann þá í það minnsta þeirrar skoðunar að halda eigi óbreyttu fyrirkomulagi á þróunarsamvinnunni, þ.e. að skipta henni á milli utanríkisráðuneytisins og Þróunarsamvinnustofnunar Íslands, en kannski ekki að ganga alveg svo langt að ýta öllu út af borðinu? (Forseti hringir.) Erum við kannski á réttum stað núna?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Steinunn Þóra Árnadóttir krefur mig hér svara sem ég ætla einungis að veita í atkvæðagreiðslu þegar þar að kemur. (Gripið fram í.) Ég tel, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, bæði fyrr og síðar, að margt hafi verið býsna vel gert í þróunaraðstoð Íslands, jafnvel þótt sumt hafi verið gert á okkar forsendum og kannski einmitt vegna þess að við höfum ákveðna yfirburði í fiskveiðum og jarðhitafræðum. En margt hefur verið vel gert og ég vona, hvernig sem þessum málum verður háttað, að menn vandi sig vegna þess að það er vandamál að koma fram gagnvart öðrum þjóðum þar sem við komum fram sem gestir.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni áhugaverða ræðu. Í henni komu fram að mörgu leyti nýir vinklar, eins og hér hefur verið bent á. Það minnir okkur á að stundum leynist fleira í málum en það sem augað nemur við fyrstu sýn. Þó að þetta mál hafi verið rætt á síðasta þingi eru kannski ekki öll kurl komin til grafar. Við erum einmitt að leitast við hér á Alþingi að hafa sterkan og málefnalegan grunn og grundvöll þegar við tökum ákvarðanir og gæta þess að við stillum okkur ekki upp í minni hluta og meiri hluta að óathuguðu máli heldur reynum að standa hér að góðri löggjöf. Eins og hv. þingmaður orðaði það telur hann mikilvægt, eins og við vonandi flest hér, að menn vandi sig. Þætti engum mikið þó að það væri fyrsta krafan þegar störf okkar eru metin í lok dags.

Fram hefur komið að í kjölfar tillögu Þóris Guðmundssonar lagði Þróunarsamvinnustofnun sjálf til að Ríkisendurskoðun yrði fengin til að meta stjórnsýslulegt gildi tillögunnar og að DAC yrði fengið til að hraða jafningjaúttekt á Íslandi sem fara á fram 2016, en vafalaust væri hægt að fá hana gerða fyrr. Með þeirri úttekt ætti að fást styrkari grundvöllur fyrir ákvörðun um framhald. Því vil ég spyrja hv. þingmann: Telur hann eitthvað liggja á að ljúka málinu áður en hin mikilvæga úttekt þróunarsamvinnunefndar OECD liggur fyrir?

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort ég á að hafa svarið stutt eða langt. Þar sem komið er inn í nóttina er ég að hugsa um að hafa það bara stutt: Mér finnst eiginlega ekkert liggja á. Það er óþarfi að vera að skakast til með stofnanir. Ég heyrði ekki í ræðunni áðan eða við lestur greinargerðarinnar að líf lægi við. Ef þetta snýst um forstöðumanninn er sennilega einfaldast að endurráða hann ekki og hinkra, eða þá að láta embættistíma forstöðumannsins, sem er fæddur 1949, ef ég man rétt, renna sitt skeið. Eins og ég segi ætla ég bara að hafa þetta stutt, ég á nógan tíma eftir og ætla ekki að eyða tímanum hérna. Ég segi bara að það liggur ekkert á.

Forseti. Ég hefði varla getað orðað það betur sjálf, það er óþarfi að skakast til með stofnanir ef markmiðið er ekki ljóst og allar staðreyndir liggja ekki fyrir. Það fer ágætlega á því hér þegar klukkan er að nálgast miðnætti að umræðan sé dregin saman með svo skýrum hætti, því að það er nákvæmlega það sem bent hefur verið á í ítrekuðum ræðum þingmanna að rökin fyrir þessari tillögugerð hæstv. ráðherra eru enn þá mjög óljós. Ég fagna því ef hv. þingmaður er sammála þeirri sem hér stendur að minnsta kosti um að hér megi staldra við og að skoða megi grundvöllinn betur, enda hefur Ríkisendurskoðun sjálf varað við því fyrirkomulagi að einn og sami aðilinn móti stefnuna, framkvæmi hana og hafi eftirlit með henni. (Forseti hringir.) Er ekki hv. þingmaður sammála mér um að það sé einmitt það sem við þurfum að gæta að þegar við skipum stjórnsýslunni í eðlilegar og skynsamlegar einingar?

Virðulegi forseti. Ég rakti það í ræðu minni að sú hefur verið þróunin, alla vega á öldinni sem leið og inn á þessa öld, að aðskilja framkvæmdarvaldið, sem sagt stjórnsýsluna og stjórnarstofnanir. Það má eiginlega segja að sú þróun hafi hafist strax 1914 og kannski þegar heimastjórnin hófst og hér hófst uppbygging innlendra stofnana. Það fer náttúrlega aldrei vel á að hafa eftirlit með sjálfum sér þó að það sé býsna þægileg stjórnsýsla. Enn og aftur, ég á nógan tíma eftir en ég ætla ekki að lengja mál mitt. Ég lýk máli mínu.

Herra forseti. Það er ólán hæstv. ráðherra en líkast til lán hv. þingmanns að hann er vitsmunavera. Hann lætur ekki reka sig til réttar nema hann sé nákvæmlega viss um til hvers hann sé að fara í þann leiðangur.

Hv. þingmanni varð tíðrætt um það hér fyrr í kvöld að það væri búið að margtyggja þetta mál og margræða og varð hissa þegar hann var upplýstur um það að það hefði varla verið nema dagspart eða tvo hér í þinginu. Ástæða þess var sú að hv. þingmaður, sem er samviskusamur og mætir vel á nefndarfundi, sat ótal marga nefndarfundi þar sem fjallað var um þetta mál upp og niður. Þar var skorið til hjartans og nýrnanna, allt rannsakað í þaula.

Það er niðurstaða þessa viti borna manns, sem gegnir stöðu þingmanns Sjálfstæðisflokksins, að eftir alla þá yfirferð kemur hann ekki auga á neinn sparnað. Hann sér ekki hagræði og hann veit yfirleitt ekki til hvers hæstv. ráðherra er að fara í þennan leiðangur. En hann er ekki einn á báti, svo er um okkur öll. Það hefur engum tekist að skýra það fyrir þingheimi eða utanríkismálanefnd hvað vakir fyrir hæstv. ráðherra. Ég held ekki að þetta mál hafi upphaflega snúist um persónu eins eða neins. Illu heilli er það farið að snúast upp í það og það er mjög miður. Ég held einfaldlega að hæstv. ráðherra hafi verið plataður af embættismönnum sínum til þess að leggja fram málið. Hann lenti í ógöngum með það en hann hefur engin önnur mál og það er ástæðan fyrir því að kjarni utanríkisstefnunnar eins og hún birtist af hálfu hæstv. ráðherra er að leggja niður Þróunarsamvinnustofnun. Hann hefur ekki lært af sögunni eins og hv. þm. Vilhjálmur Bjarnason að menn eigi ekki að skakast með stofnanir nema að það sé eitthvert markmið með þeim leiðangri. Og mig langar til þess að spyrja hv. þingmann: Kemur hann auga á einhver sérstök rök, (Forseti hringir.) eitthvað sem hægt er að nota sem lágmarksréttlætingu, annað en það að búa til þrjá nýja sendiherra, fyrir þessu máli?

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafi miklu frekar komið í ræðustól til að halda ræðu en að spyrja mig. Ég var löngu búinn að svara þessari spurningu og ætla ekki að endurtaka svör mín þar um. Mig langar til þess að segja hér — nei, ég sleppi því að segja það. (ÖS: Jú, gerðu það.) Nei. (Gripið fram í: Jú.) Ég sleppi því. (Gripið fram í.) Ég segi ekki meira, ég ætla aðeins að segja að megináhyggjuefni mitt í málinu er fullveldisréttur hverrar gistiþjóðar að fá hér eitt stykki utanríkisráðuneyti ofan af Íslandi inn á gafl hjá sér, sem ég held nú að Íslendingar hefðu kunnað illa og nógu skipt var þjóðin út af herstöðvarmálinu hér á árum áður og bara með þeirri upprifjun.

Nei, ég ætla ekki að segja meira. Ég lýk máli mínu.

Herra forseti. Ég held að það segi sína sögu að hv. þm. Vilhjálmur Bjarnason þorir ekki að tala hug sinn frítt hér í ræðustól. Honum er svo mikið niðri fyrir og fyrirlitning hans á þessum vinnubrögðum er slík að með tilliti til mannasiða og kannski þess að aðgát skal höfð í nærveru sálar vill hann ekki hella úr hugum sínum yfir hæstv. ráðherra. Ég skil það vel, hv. þingmaður er vel innréttaður af guði og náttúrunni og vill helst tipla sem varfærnast og diplómatískt um allar gáttir. Hins vegar finnst mér skipta máli að þessi þingmaður, sem situr í utanríkismálanefnd, er reyndar einn af burðarásum þeirrar nefndar af hálfu stjórnarliðsins, hlustaði á allar umræður, mætti á hvern einasta fund og hann hefur ekki hugmynd um af hverju hæstv. ráðherra gerir þetta. Það sem verra er, hæstv. ráðherra hefur það ekki heldur.

Virðulegi forseti. Í þessari síðustu ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar kom ekki fram nein spurning þannig að ég þurfti varla að koma hér í pontu. (ÖS: Láttu það flakka.) Nei, ég ætla ekki að láta það flakka, þetta er svo löng saga að andsvar dugir ekki. Það getur vel verið að ég flytji þá ræðu mína og samanburð einhvern tímann seinna og kannski við annað tilefni.

Ég ætla bara að segja það fyrst ég er kominn hingað að það er óþarfi af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að mæra einstaka þingmenn eins og hann gerir með öllum þessum lýsingarorðum og orðflæmi. Við eigum miklu frekar að ræða málið sjálft en mennina.

Ég hef lokið máli mínu, virðulegi forseti.