Guðmundur Ágústsson:
    Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að flytja eins langa ræðu og hv. 7. þm. Reykn. Júlíus Sólnes enda fór hann í sinni ræðu mjög ítarlega yfir það mál sem hér er á dagskrá, frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, en ég vildi hér á eftir beina nokkrum spurningum til hæstv. félmrh. um áhrif þessa kerfis sem hún er að boða á ýmsa þætti í hagstjórninni. --- Ég sé að félmrh. er kominn í salinn og fagna ég því.
    Ég hef verulegar áhyggjur af því sem þetta frv. hefur í för með sér. Í því er að mínu mati verið að fara úr öskunni í eldinn. Við vitum það sem höfum kynnt okkur núverandi frv. að það er mjög gallað og í skjóli þess er þetta frv. lagt fram. Það er margt í þessu frv. sem ég tel mjög vafasamt og tel að geti haft mjög neikvæð áhrif á hagstjórnina og efnahagslífið í heild sinni.
    Ég mun hér á eftir fara fáeinum orðum um núverandi kerfi, kerfi félmrh. og það kerfi sem við fulltrúar Borgfl. hér í Ed. höfum lagt fram.
    Eins og flestir vita er núverandi kerfi byggt á því að þeir geta fengið lán úr því sem hafa borgað 20 mánuði í lífeyrissjóð og það er fjármagnað með 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Eins og hæstv. félmrh. lýsti hér áðan hefur þetta kerfi nánast sprungið og í biðröð eru nú um 10 þús. manns, en það er spurning hversu margar af þeim umsóknum sem fyrir liggja eru virkar umsóknir. Því er haldið fram að þær séu á milli 5 og 10 þús. og hallast ég að síðari tölunni. Til þess að leysa þetta vandamál hefur hæstv. félmrh. boðað það kerfi sem felst í þessu frv. sem byggist á hugmyndinni um húsbréf. Þetta húsbréfakerfi sem kemur fram í frv. á sér enga hliðstæðu í nálægum löndum. Þetta kerfi, eins og fyrri ræðumenn hafa lýst, byggist á skuldabréfaskiptum og útgáfu Byggingarsjóðs ríkisins á ríkistryggðum húsbréfum. En ríkistryggð húsbréf eru að mínu viti mjög óæskileg og samrýmast ekki þeim hugmyndum sem í nágrannalöndunum er grunnforsenda húsbréfa.
    Hv. 7. þm. Reykn. rakti hér í löngu máli hvaða hugmyndir eru að baki húsbréfa og hvernig þau upphaflega komu í notkun og hvernig nágrannaþjóðirnar hafa notað húsbréf til fjármögnunar á húsnæði. Það sem er grunnurinn að húsbréfakerfi okkar þingmanna Borgfl. er sá að það eru sérstakar húsnæðislánastofnanir, svokallaðir húsbankar sem gefa út þessi bréf og þeir fjármagna þau með innleggi lífeyrissjóða, tryggingafélaga og fleiri aðila. En í því felst ekki sjálfvirkni í útgáfu og að það séu seljendur og kaupendur húsnæðis sem geta ráðið því hvað mikið af slíkum bréfum er gefið út heldur eiga viðkomandi stofnanir, svokallaðir húsbankar, að hafa þar hönd í bagga og ráða því hversu mikið af slíkum bréfum komast á markaði.
    Ég vil í þessu sambandi lesa hér upp hvernig sá merki ungi hagfræðingur, sem hefur kynnt sér þessi mál mjög náið, Jóhann Rúnar Björgvinsson, lítur á mismuninn á þessum kerfum, þ.e. á því kerfi sem við þingmenn Borgfl. leggjum til og því kerfi sem hæstv. félmrh. hefur lagt hér fram í frv. sínu um breytingu

á lögum um Húsnæðisstofnun. En hann segir að grundvallarmunurinn liggi í eftirfarandi:
    ,,Samkvæmt frv. Borgfl. er gert ráð fyrir að hinir svonefndu húsbankar fjármagni útlán til fasteignakaupanda með útgáfu sérstakra húsbréfa (obligasjoner) með öruggri tryggingu sem seld er á frjálsum markaði. Þannig fást peningar til útlána. Með þessa útfærslu er fyrst höfðað til sparnaðarins í þjóðfélaginu með sölu á húsbréfum. Síðan er sparnaðinum ráðstafað til fasteignakaupa. Þannig verður fjárfestingin aldrei meiri en sparnaðurinn gefur tilefni til miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun.
    Í frv. ríkisstjórnarinnar er ekki gert ráð fyrir að húsbréf verði seld í fyrstu umferð á frjálsum markaði fyrir peninga sem síðan eru lánaðir til fasteignakaupenda, heldur er gert ráð fyrir að fasteignakaupandinn greiði íbúðina að hluta til með húsbréfum. Með þessari útfærslu á fjárfestingin sér fyrst stað, síðan er látið reyna á hvort sparnaðurinn í þjóðarbúinu verði nægilegur til að mæta þeirri fjárfestingu miðað við skynsamlega og eðlilega vaxtaþróun. Hér vantar því nauðsynlega takmarkandi þætti í útfærslu húsbréfakerfisins sem draga eiga úr líkindum á afföllum og verðbólguáhrifum sem geta komið til ef fjárfestingin verður of mikil miðað við sparnaðinn.
    Hér er um grundvallaratriði að ræða í útfærslunni. Góður ásetningur um hóflegt framboð á húsbréfum samrýmist engan veginn þeim ströngu kröfum sem gerðar eru til peninga- og fjármálakerfis í þróuðum ríkjum. Engum er fengið slíkt útgáfuvald nema það samræmist vel viðurkenndum leikreglum því allar líkur benda til þess að það verði misnotað fyrr eða síðar.``
    Þarna kemur þessi ágæti maður, sem ég ber mikið traust til, Jóhann Rúnar Björgvinsson, að kjarna þessa máls, þ.e. sparnaðinum í þjóðfélaginu. Það er það sem hann leggur ofuráherslu á við gagnrýni sína á kerfi félmrh., og þá blessun sem hann gefur yfir því kerfi sem að við þingmenn Borgfl. höfum lagt til, að hann vill líta út frá sjónarhóli sparnaðarins á það hvaða álit hann hefur á þessum kerfum. En það liggur alveg í augum uppi að sá sparnaður sem nú er í þjóðfélaginu eykst ekki með því að komið verði á húsbréfakerfi félmrh. Það liggur alveg ljóst fyrir og ég held að flestir sem hafa kynnt sér
einhverja hagfræði sjái það í hendi sér að sparnaðurinn eykst ekkert þó að ný tegund af verðbréfum komi inn á markaðinn. Ég efast um það að sparnaður hafi aukist þegar verðbréfasjóðir komu til. Það sem gerðist hins vegar var það að það varð tilflutningur á fjármagni frá bankakerfinu yfir til verðbréfamarkaðanna og eins hitt að með vísitölutryggingunni jókst sparnaður lítillega í þjóðfélaginu út af því að þá var ekki þessi sama hvöt til þess að fjárfesta í fasteignum. Komi nýtt sparnaðarform, eins og húsbréfin eru, þá hef ég enga trú á því að sparnaðurinn aukist eins og kom fram í ræðu hæstv. félmrh. að mundi gerast.
    Ég neita því ekki að margt eldra fólk býr í stóru

húsnæði og er tilbúið til þess að selja þær húseignir, en ég efast stórlega um það að þetta sama fólk spari þá fjármuni sem það fær fyrir eignirnar. Hingað til hefur það keypt ríkisskuldabréf fyrir þann mismun. Og ég sé ekki almennilega hvernig þessi innri fjármögnun að þessu leytinu getur komið til.
    Annað sem ég hef mjög mikið á móti í þessu frv. hæstv. félmrh. eða réttara sagt ríkisstjórnarinnar er það að húsbréf skuli vera ríkistryggð. Það getur ekki gengið upp þegar um frjálsan markað er að ræða, sem fasteignamarkaðurinn er, að seljendum sé veitt ríkistrygging fyrir þeim verðbréfum sem þeir fá í slíkum kaupum. Með kerfinu er ekki verið að tryggja lántakandann sem slíkan heldur seljandann. Það er einmitt stór þáttur í þessu máli að það er seljandinn sem fær bréfin og hann skiptir þeim fyrir ríkistryggð húsbréf hjá Húsnæðismálastofnun og selur þau á frjálsum markaði. Lántakandinn nýtur að vísu góðs af þessum viðskiptum en ekki nema skamma stund út af því, og það liggur í augum uppi, að fasteignaverð kemur til með að hækka með þessu móti. Ef kaupendum er gert það auðveldara að kaupa fasteignir heldur en nú er þá auðvitað eykst eftirpurn eftir húsnæði og verð á húsnæði hækkar. Í þessu sambandi langar mig að spyrja hæstv. félmrh. hvort hann hafi þá trú að með þessu kerfi komi fasteignaverð til með að lækka, standa í stað eða hækka. Eins og ég rakti hér áðan hef ég því miður þá trú að það muni hækka.
    Hæstv. félmrh. sagði varðandi ríkistrygginguna, eða til afsökunar fyrir ríkisábyrgð á þessum bréfum, að það væri ekki verið að breyta þessu frá núverandi kerfi út af því að lán til húsnæðiskaupa séu hvort sem er ríkistryggð. Ég tel þann rökstuðning ekki vera góðan. Ég hélt einmitt að með húsbréfum væri verið að reyna að kippa ríkinu út úr þessu kerfi, að ríkið ætti ekki að vera á þessum markaði og ætti ekki að vera að hugsa um þá sem eru vel aflögufærir með að standa undir sínum fjárfestingum. Hlutverk ríkisvaldsins varðandi húsnæðismál á fyrst og fremst vera það að hugsa um þá sem hafa orðið undir og vegna lágra launa geta ekki keypt sér húsnæði. Ríkisvaldið á þannig fyrst og fremst og einungis að hugsa um þá sem eru undir, verkamenn, öryrkja, aldraða, stúdenta og fleiri hópa sem hafa mjög takmarkaðar tekjur. Og varðandi þá sem eiga íbúð fyrir eiga markaðslögmálin að gilda, alla vega mundi ég miðað við málflutning. hæstv. viðskrh. telja að hann sé þeirrar skoðunar að markaðurinn eigi að ráða verði á fasteignum. Og kemur það heim og saman við þær hugmyndir sem við borgaraflokksmenn höfum lagt fram að við viljum einmitt skera þarna á milli annars vegar hins félagslega kerfis og svo hins kerfisins, að þeir sem eru að kaupa í annað, þriðja og fjórða skiptið eigi að fara út á hinn almenna markað og eigi ekki að fá þessa félagslegu þjónustu sem ríkið á að veita öðrum. Við leggjum sem sagt til að það verði stofnaðir sérstakir húsbankar og þarna eigi lífeyrissjóðir, tryggingafélög og fleiri, eins og ég nefndi áðan, að standa undir og lána til fasteignakaupa, og þá með fullum vöxtum, og síðan

er það spurning og verður að vera atriði síðar meir hvernig ríkið á að koma inn í varðandi vaxtabætur.
    Ég hef hér farið yfir þau þrjú kerfi sem í umræðunni hafa verið, þ.e. það kerfi sem nú eru við lýði, kerfi hæstv. félmrh. og það kerfi sem við þingmenn Borgfl. höfum lagt fram. Ástæðan fyrir því að við leggjum mikla áherslu á það hér í Ed. að fara mjög nákvæmlega ofan í þessi mál er einmitt sú að við viljum að þetta mál verði skoðað mjöl vel og með tilliti til þess hvernig nágrannaþjóðirnar hafa leyst sín húsnæðisvandamál og hvernig okkar frv. geti komið inn í þá umræðu. Við teljum því miður að það frv. sem hæstv. félmrh. hefur lagt fram fullnægi ekki þeim grunnkröfum sem gera verður til svona kerfis og viljum einnig halda því fram að þarna sé um nokkurs konar afbökun á því sem nágrannaþjóðirnar hafa gert í þessum málum.
    Það eru ekki bara við sem höfum gert athugasemdir við þetta frv. heldur margir aðilar í þjóðfélaginu, þar á meðal stærstu launþegasamböndin og þá sérstaklega ASÍ sem hefur lagst gegn þessari hugmynd ríkisstjórnarinnar þó svo þeirra rökstuðningur byggist á öðru en því að taka upp það kerfi sem við höfum lagt til. Hins vegar kemur í umsögn þeirra fram að frv. Borgfl. komi vel til álita. Síðan er það mjög athyglisvert að það eru fimm aðilar í stjórn Húsnæðisstofnunar sem hafa lagst harðlega gegn kerfi hæstv. félmrh.
    Það sem er kannski stóri gallinn við frv. og það kerfi sem hér er lagt fram er það að þeir sem eru að kaupa í fyrsta skipti hafa ekki forgang. Þetta er sá hópur sem þarf á mestri aðstoð að halda viljum við búa við það séreignakerfi í
húsnæðismálum sem flestir flokkar hafa lagt áherslu á. A.m.k. sé ég það ekki í frv. né heldur í ræðu eða riti frá hæstv. félmrh. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvað ráðherrann vilji gera varðandi þá sérstaklega umfram aðra, t.d. þá sem eru að kaupa kannski í fjórða eða fimmta skipti og þurfa í raun oft og tíðum ekki á sérstakri fyrirgreiðslu frá ríkinu að halda.
    Ég er alveg sammála því að það þurfi að breyta núverandi húsnæðiskerfi. Það er meingallað. En hvort það frv. sem hér er til umræðu er rétta lausnin, það dreg ég, eins og ég áður sagði, mjög í efa og tel það vera að fara úr öskunni í eldinni. Ég vildi frekar að lappað yrði upp á það kerfi sem nú er, setja nefnd í það og fara mjög ofan í saumana á því, og gera þá brtt. við það frekar en að taka upp þetta kerfi, og síðan í framhaldinu eftir vel ígrundaða umræðu að taka upp það kerfi sem er hjá nágrannaþjóðunum, Danmörku og Þýskalandi, og sem okkar frv., þingmanna Borgfl., byggist á.
    Í ræðu hæstv. félmrh. kom fram að gengi þessara húsbréfa ætti að skrá mjög nákvæmlega og að verðbréfamörkuðum sem seldu þessi bréf bæri skylda til að tilkynna allar sölur. Nú liggur það í þessum bréfum að þetta eru peningar og þeir koma til með að vera notaðir bæði í öðrum fasteignaviðskiptum og síðan manna á milli, t.d. við kaup á fasteign og jafnvel í verksamningum og þau skipti sem verða þar

á þessum húsbréfum verða ekkert skráð þar, aðeins sú sala sem fer fram hjá verðbréfamiðlurum. Og ef ég þekki verðbréfamiðlara rétt, þá koma þeir eflaust til með að taka 2% sölugjald. Og það liggur í augum uppi að ef hægt er að losna við bréfin með öðrum hætti, þá fara þau ekkert þar í gegn. Þess vegna vill fólk eflaust frekar selja þau í gegnum aðra eða þá að nota þau í áframhaldandi viðskiptum. Það þýðir ekkert að berja hausnum við steininn um það að auðvitað eru þessi bréf peningar í því formi sem lagt er í það hugtak, peningar, því að þetta gengur manna á meðal, og eru ekki þau vörukaup sem upphaflega var nú grundvöllurinn undir það að peningar voru til.
    Ég vil í því sambandi benda á álit sem Jóhann Rúnar Björgvinsson hefur sett fram um muninn á húsbréfum og spariskírteinum og bók sem hann gaf út þar sem hann rekur það mjög gaumgæfilega hvernig húsbréf koma til með að virka. Hann kemst að þeirri niðurstöðu að þetta séu peningar og yrði of langt mál hér að fara ofan í þann rökstuðning.
    En það er eitt atriði sem ég vildi koma hérna inn á og hef það þá mitt lokaatriði --- en það er búið að samþykkja það að þessari umræðu ljúki hér á eftir --- sem ég tel mjög varasamt varðandi þessa ríkistryggingu og að ríkið skuli vera að skipta sér af hinum frjálsa fasteignamarkaði, og það er sú misnotkun sem ég tel að muni þrífast í þessu kerfi.
    Það liggur í augum uppi að fasteignaverð er mjög mismunandi eftir landshlutum. Verð á fasteignum t.d. á Vestfjörðum er kannski ekki nema 30% af því sem það er á sambærilegum húsum í Reykjavík. Og þessi hús úti á landi, t.d. í litlum sjávarplássum á Vestfjörðum eru jafnvel óseljanleg. Ég hef þá trú og vil benda þeim ágætu mönnum sem þar búa á það, vilji þeir losna við hús sín, að með tilkomu þessa kerfis opnast sá möguleiki að búa til málamyndasamninga sem ganga út á það að seljist ekki fasteign úti á landi, þá megi búa til málamyndasamning, sem er jú allt í lagi að verði staðfest af einhverjum aðila, að þessi fasteign geti gengið á þessu verði. Síðan megi selja skuldabréfið sem kemur út úr því sem er 65% af viðkomandi eign sem er kannski raunverð eignarinnar og húsnæðisstjórn breytir því síðan í húsbréf. Þetta getur orðið til þess að illseljanlegar eignir komist í verð. En með þessu móti losnar að sjálfsögðu ekkert um skuldina, en þá er eiginlega eignin veðsett fyrir þessum 65%, en viðkomandi aðili er búinn að fá peningana í hendur og getur þá keypt sér sams konar eign t.d. í Reykjavík. Til þess að skýra þetta aðeins nánar, þá skal ég rekja eitt dæmi sem ég var með um daginn.
    Eigandi fasteignar á Höfn í Hornafirði sem samkvæmt brunabótamati er metin á tæpar 4 millj. hefur verið að reyna að selja þá fasteign í fleiri mánuði en ekki tekist. Þetta hús lítur mjög þokkalega út en úti á landi er mjög erfitt að selja fasteignir. Út af því að þennan ákveðna mann vantaði peninga var reynt að búa til skuldabréf til að selja hérna á verðbréfamarkaði, en þar sem verðbréfamarkaðirnir líta á fasteignir úti á landi mjög neikvæðum augum ef svo

má segja --- eða réttara sagt þá taka þeir ekki skuldabréf sem er tryggt með fasteignum úti á landi, sérstaklega ekki í litlum sjávarplássum þar sem þeir telja grundvöllinn mjög veikan undir þeirri tryggingu sem þar er --- þá voru þeir tilbúnir til að borga 60--70% af nafnverði fyrir þessi bréf.
    Verði þetta frv. samþykkt þá opnast sá möguleiki að ef þessi aðili sem á fasteignina selur einhverjum kunningja sínum eignina og sá gefur út skuldabréf geti hann farið með þetta skuldabréf til Húsnæðisstofnunar og fengið húsbréf og selt þau síðan á markaðnum. Þá er hann búinn að búa sér til peninga, þá peninga sem hann vantaði.
    Ég held að þetta sé stór þáttur í þessu, að þarna er ekki verið að líta til beinlínis greiðslugetunnar, það er verið að líta á viðskiptin sem slík aðallega, og það er verið að búa til peninga. Ekki vil ég samt segja að í þessu ákveðna dæmi sem ég nefndi mundi það verða niðurstaðan en þarna alla
vega opnast sá möguleiki að þetta geti átt sér stað. Og því miður þá opnast með lögum oft öðruvísi möguleikar heldur en kannski upphaflega var stefnan. (Gripið fram í.) Já, t.d.
    Að lokum langaði mig til þess að spyrja hæstv. félmrh. tveggja spurninga og þær eru á þessa leið:
    Af hverju erum við Íslendingar að taka upp kerfi sem hefur í sér fólgna marga óvissuþætti þegar fyrir hendi eru í nágrannlöndunum mjög þróuð kerfi sem hafa gengið upp? Af hverju var ekki leitað í smiðju til þessara aðila á Norðurlöndum og frekar reynt að haga okkar löggjöf á þessu sviði með svipuðum hætti og þar er?
    Seinni spurningin, fyrir utan þá spurningu sem ég lagði fyrir hæstv. félmrh. áðan, er þessi: Hver er munurinn á spariskírteinum ríkissjóðs og þessum húsbréfum og hefur það verið kannað af félmrh. eða öðrum hvort það muni ekki draga úr sölu spariskírteina þegar þetta húsbréfakerfi kemst á, ef það kemst á?
    Fleira hef ég ekki að segja að sinni um þetta frv. og bíð eftir 2. umr. þar sem ég mun að sjálfsögðu taka frekar til máls og þá á grundvelli þeirrar niðurstöðu sem hæstv. félmn. Ed. hefur komist að.