Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason):
    Hæstv. forseti. Þegar forseti gerði grein fyrir þessum dagskrárlið áðan sagði hann að það væri að eindreginni ósk að þetta mál væri tekið á dagskrá nú á kvöld- eða næturfundi til þess að gefa annaðhvort stjórnarandstæðingum eða andstæðingum frv. kost á því að taka til máls. Nú vil ég alls ekki flokka mig stjórnarandstæðing og ég vil ekki alfarið heldur telja mig andstæðing frv. Ég held að þar sé margt sem er reynt að færa til betri vegar í ríkisfjármálum en nú er. Ég er hins vegar ekki öllu sammála í frv. og tel að hér sé um sumt nokkuð langt gengið til þess að hægt sé að sætta sig við það og til að hægt sé yfir höfuð að vinna eins og þar er upp á lagt og ýmislegt þurfi að lagfæra í frv. áður en það verður lögfest.
    Sem fjárveitinganefndarmaður á nokkuð mörgum þingum er ég sammála hv. flm. þessa frv. um að auðvitað ber að leggja þunga áherslu á að fjárlög séu virt og að framkvæmdarvaldið valsi ekki með ríkisfjármál þar fyrir utan eins og sjálfsagt er hægt að finna nokkuð mörg dæmi um. Ég tel hins vegar að ég hafi líka séð það og reynt sem fjárveitinganefndarmaður að það er óhjákvæmilegt, hversu vel sem fjárlög eru unnin á hverjum tíma, að það komi upp í framkvæmdinni að það þurfi að veita fjárveitingar með nokkuð öðrum hætti en fjárlögin þó kveða á um.
    Ég held að þetta hafi hvað eftir annað komið í ljós og við höfum fyrir okkur mýmörg dæmi í þessu sambandi. Það kemur í ljós, hvort sem við viljum kalla það galla eða vanáætlun eða að það þurfi að endurskoða fjárlögin á einn hátt eða annan, að það þarf að framkvæma hlutina með öðrum hætti.
    Auðvitað rakti hv. 2. þm. Vestf. það hér mjög ítarlega áðan hvernig þetta kann að fara í bága við stjórnarskrá og við viljum auðvitað ekki gerast brotlegir við stjórnarskrána en mér sýnist þó að í ríkisfjármálunum eins og svo mörgum öðrum þáttum í okkar þjóðfélagi þurfi að vera ákveðinn sveigjanleiki sem við verðum að geta framkvæmt.
    Mig langar að nefna --- af því að hér eru nú í þingsal eingöngu hv. fjárveitinganefndarmenn með þremur undantekningum --- nokkur dæmi sem ég veit að þessir hv. fjárveitinganefndarmenn kannast vel við og sumt af því hefur verið til umræðu nú seinustu daga og í vinnslu. Að nýlokinni samþykkt fjárlaga fyrir þetta ár stöndum við frammi fyrir því að rekstrarvandi einstaka ríkisstofnana er alls ekki leystur, það er ekki séð fyrir honum í fjárlagadæminu. Og það var meira að segja álit hv. formanns fjvn. þegar hann gerði grein fyrir brtt. fjvn. við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1990 að þetta þurfi að skoða, þessi mál þurfi að taka til endurskoðunar strax á nýju ári. Ef það verði ekki gert þurfi að draga svo saman rekstur viðkomandi stofnana, segja upp starfsfólki og draga úr starfseminni að við það verði ekki unað. Og þá er spurningin: Hvernig á að framkvæma slíkt þegar skýrt er tekið fram í 1. gr. þessa frv. að greiðslur úr

ríkissjóði má ekki inna af hendi nema heimildar til hennar sé aflað fyrir fram í fjárlögum eða fjáraukalögum fyrir hvert reikningsár? (Gripið fram í.) Já, hv. formaður fjvn. bendir auðvitað á það að ríkisstjórn og Alþingi hafi gert sig sek um, kannski ítrekað, að afgreiða fjárlög sem menn hafa séð fyrir fram að gæti ekki staðist. Enn hafi menn gert það, eins og hugsanlega hefur komið fyrir einhvern tíma áður og ég hygg reyndar ítrekað en eins og frv. hljóðar hér er gjörsamlega loku fyrir það skotið að hægt sé að leiðrétta slíkt fyrr en að samþykktum fjáraukalögum á nýju ári. Ef menn taka upp þau vinnubrögð að slík lög séu lögð fyrir Alþingi oft á ári --- ég segi nú oft á ári --- þá er kannski hægt að komast fram hjá þessu, en ef það er gert með þeim hætti sem var á síðasta ári að samþykkja fjáraukalög nánast um leið og fjárlög, undir lok þings, rétt fyrir áramót, þá er slíkt óframkvæmanlegt og getur ekki staðist.
    Mig langar að nefna annað dæmi um óvænt útgjöld sem koma upp ófyrirséð og við töldum okkur ekki sjá fyrir fram. Kannski er þar um að kenna skammsýni framkvæmdarvaldsins og embættismanna að átta sig ekki á því en það liggur fyrir núna að í þessum nýsamþykktu fjárlögum eða fjárlögum fyrir árið 1990 hefur ekki verið áætlað fyrir kostnaði við sjúkraflutninga.
    Við stöndum frammi fyrir því nú þessa dagana að sjúkraflutningar á a.m.k. sumum stöðum ... (Gripið fram í.) Hv. þm. Pálmi Jónsson grípur hér fram í og segir að það hafi átt að sjá um að koma því inn í fjárlögin. Ég nefndi að vel gæti verið að um mætti kenna skammsýni framkvæmdarvaldsins eða embættismanna að það skyldi ekki vera gert, en þetta stafar af breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem samþykktar voru seint á seinasta þingi og það hafa allan tímann síðan verið að koma fram ný og ný atriði sem ekki var fyrirséð á þeim tíma hvernig mundu virka. Og eitt af því er einmitt þetta, hvernig fara skyldi með kostnað af sjúkraflutningum. Og hér er sums staðar ekki um neinar smátölur að ræða, skiptir jafnvel tugum milljóna og kæmi mér ekki á óvart þegar öllu er til skila haldið að það gæti jafnvel orðið á annað hundrað millj. kr. sem vantar upp á þennan kostnaðarlið.
    Nú er svo komið sums staðar að þetta er að stöðvast, við getum ekki greitt
þessa flutninga, við höfum ekki fjárveitingar fyrir þeim. Og ég spyr hv. flm. frv. hvernig þeir sjái fyrir sér að svona mál verði leyst. Að vísu er hér í 10. gr. frv. ákvæði sem má kannski hugsa sér að gæti náð yfir hluti eins og þetta. Þar stendur: ,,Falli fyrirvaralaust greiðsluskylda á ríkissjóð sem rekja má til óviðráðanlegra atvika sem ókleift var að sjá fyrir eða gera ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga er fjármálaráðherra heimilt ...`` o.s.frv. En kannski mundu nú einhverjir segja að þetta væru hvorki óviðráðanleg né ófyrirsjáanleg atvik þó svo sé komið að fyrir þessu sé ekki áætlað og afar erfitt að sjá fram úr þessu

öðruvísi en að fjárveiting fáist úr ríkissjóði, og það nú þegar, til að standa straum af kostnaði eins og þessum.
    Þriðja atriðið sem mig langar að nefna er að fjárlögin eru unnin og samin síðla sumars. Þau eru vissulega í vinnslu fram undir áramót í hv. Alþingi, en á haustdögum eru ákveðnar fjárveitingar til ýmissa verkefna, til ýmissa framkvæmda, þar sem kostnaðaráætlanir hafa e.t.v. ekki á þeim tíma verið nægjanlega nákvæmlega unnar. Síðan kemur í ljós þegar á að fara að vinna úr þessu, á árinu þar á eftir þá er sest niður og nákvæm kostnaðaráætlun gerð í ljósi þeirra staðreynda sem þá liggja fyrir, að oft og tíðum vantar upp á það að hægt sé að ná þeim verkáföngum sem áformað var. Auðvitað verða menn í mörgum tilfellum að sætta sig við það að hægja á framkvæmdum, draga úr þeim eða jafnvel stöðva þær. En í sumum tilfellum er það kannski í fyrsta lagi mjög óskynsamlegt, í öðrum tilfellum varla kleift t.d. vegna verksamninga og þá eru menn samkvæmt ákvæðum þessa frv. algjörlega bundnir af því og geta ekki unnið á skynsamlegan hátt að framkvæmd verkefnanna og ábyggilega ríkissjóði í flestum tilfellum til hagsbóta, að geta lagt fram viðbótarfjármuni til þess að ljúka slíkum verkefnum heldur en að þurfa að draga þær eða jafnvel stöðva.
    Ég ætla ekki að ræða hér um hverja einstaka grein þessa frv. þó að ég hefði kannski viljað gera athugasemdir líka við ákvæði fyrri málsgr. 2. gr. En það hefur áður verið gert og ég ætla ekki að orðlengja um það.
    Í 3. gr. eru einnig mjög stíf ákvæði um kaup, sölu, skipti eða leigutíma, langtímaleigu ríkissjóðs á eignum. Ég held að hér sé líka mjög þröngur stakkur sniðinn. Ég held að það geti í mörgum tilfellum verið óhjákvæmilegt fyrir framkvæmdarvaldið að hafa möguleika til að geta gripið inn í, þó svo að heimild sé ekki í fjárlögum hverju sinni, eins og hér er talað um að nauðsynlegt og skylt sé. Oft og tíðum sé nauðsynlegt að hafa þarna svigrúm og oft og tíðum getur það einnig verið til hagsbóta fyrir ríkissjóð að hægt sé að grípa þarna inn í með stuttum fyrirvara.
    Í 11. gr. frv. eru tillögur eða hugmyndir um það að setja inn tvo útgjaldaliði, fyrir óvissum útgjöldum og ófyrirséðum, og vissulega er hér skapað svigrúm til þess að mæta því sem óvænt kemur upp á. En það vill nú oftast verða svo að þó að fyrirhugað sé að setja einhverja slíka liði inn í fjárlögin þá eru þeir oftast nær mjög smátt skammtaðir og í þessari 11. gr. er t.d. talað um það í sambandi við liðinn Óviss útgjöld að honum sé aðeins ætlað að mæta áhrifum breyttra verðlagsforsendna. Þar er ekki ætlunin að hægt sé að grípa inn í með ýmsa óvænta hluti aðra en þá sem aðeins verða raktir til verðlagsforsendna. Þessir smátt skömmtuðu liðir verða oft fyrir barðinu á niðurskurðarhnífnum þegar þarf að beita honum, það þekkjum við vel. Á hverju einasta ári, ég hygg flest ár sem ég hef setið á Alþingi og meðan ég átti sæti í fjvn., liðu varla svo áramótin að ekki væru kallaðir saman fulltrúar fjvn. til fundar við fulltrúa fjmrn. til

þess að reyna að skoða hugmyndir um með hvaða hætti væri hægt að draga úr útgjöldunum og skera þau niður. Það er auðvitað alveg ljóst að ef slíkum vinnubrögðum er beitt þá verða einmitt þessir óvissu og ófyrirséðu liðir fyrir barðinu á slíkum sparnaðaraðgerðum og þar með er svigrúmið tekið af framkvæmdarvaldinu hvað þetta varðar.
    Ég held að það væri hægt að hafa á þessu annað form og liprari vinnubrögð en hér er gert ráð fyrir. Ég vil í því sambandi nefna hugmyndir sem eru reyndar settar fram í tillögum fjmrh. um umbætur í fjármálastjórn ríkisins sem kynntar voru hér í upphafi umræðunnar um þetta frv. af fjmrh. sjálfum. Þar eru settar fram hugmyndir um að endurvekja svokallaða ríkisfjármálanefnd. Slík nefnd hefur starfað og ég hef sjálfur setið í slíkum starfshópi þar sem áttu sæti fulltrúar fjmrn., Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, fjvn. og Ríkisendurskoðunar og ég held að þarna hafi verið unnið mjög gott og þarft starf. Þar voru lagðar fyrir hugmyndir, eins og þessar sem ég hef hér gert að umræðuefni, þar voru þessir hlutir ræddir og þarna kom fjvn. og þar með þingið eða fulltrúar Alþingis að málum. Mér finnst líka sjálfsagt að aukafjárveitingar þurfi samþykki ríkisstjórnar allrar þannig að þetta sé ekki vald sem fjmrh. hefur einn. Mér finnst að það mætti taka mjög mikið tillit til þeirra hugmynda sem hér eru settar fram í frv. án þess að það væri bundið svo fast eins og hér er gert ráð fyrir.
    Ég er reyndar með þessu að segja að ég er ekki heldur sammála ýmsum þáttum í þessum tillögum fjmrh. þar sem hann setur fram t.d. í 9. tölul. þeirra tillagna þá hugmynd, sem er nánast sú sama og fram kemur í frv., að allar greiðslur úr ríkissjóði verði annaðhvort samkvæmt heimildum í fjárlögum eða
fjáraukalögum og aukafjárveitingar verði lagðar niður.
    Ég er búinn að lýsa skoðun minni á þessu og þarf ekki að orðlengja um það og ég skil reyndar alls ekki hvernig framkvæma á 10. liðinn í þessum tillögum fjmrh., þar sem gert er ráð fyrir því að með hverju þingmáli sem leitt gæti til aukinna útgjalda fylgi tillaga með grg. um hvernig skuli einhvers staðar annars staðar draga úr útgjöldum. Það er auðvitað auðvelt fyrir heilbrrh., svo dæmi sé tekið, sem leggur fram frv. sem gerir ráð fyrir einhverjum kostnaðarauka að í staðinn sé skorið niður í menntamálum eða félagsmálum eða einhverju öðru ráðuneyti en ég býst nú ekki við að það sé nákvæmlega það sem hér er átt við og mér finnst ekki ljóst hvernig á að framkvæma þetta.
    Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar. Ég vildi aðeins koma á framfæri þeim sjónarmiðum mínum að mér finnst hér vera um of stíf ákvæði að ræða eins og frv. lítur út en ég get verið að mörgu leyti sammála anda þessa frv. og ýmsum ákvæðum sem sett eru fram hér án þess að ég sé að fara í það nánar eða eyða í það lengri tíma.