Hreggviður Jónsson:
    Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu er vafalaust eitt af stærstu málum þingsins. Ekki nokkur vafi á því að það er eitt af þeim stærstu málum sem varða þjóðarhag og almenna afkomu. Í þessu máli hefur verið unnið töluvert mikið. Í fyrsta lagi skipaði hæstv. ráðherra milliþinganefnd um málið sem fór mjög vítt yfir það, kannaði margar leiðir og mörg sjónarmið. Vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þá vinnu sem hann lét framkvæma í því sambandi. Í þeirri vinnu kom töluvert margt fram sem var athyglisvert og væri e.t.v. þörf á að skoða hvað sem líður samþykkt þessa frv. hér á Alþingi.
    Þessu máli má skipta nokkurn veginn í þrjá hluta. Í fyrsta lagi eru tæknileg atriði varðandi frv., sem ég hef verið ósammála, síðan er það efnisþáttur frv. sem slíkur og í þriðja lagi má tala um breytingu á þessu kerfi í aðra veru. Þegar vinnuhópur sá sem ég var í, milliþinganefndin, skilaði af sér gerði ég svofellda bókun, með leyfi forseta:
    ,,Í álitsgerð 2. minni hl. um úthlutun eða sölu veiðiheimilda er gengið út frá því að núverandi kerfi muni vera áfram.
    Meginniðurstöður vinnuhópsins eru fengnar út frá því sjónarmiði að kerfið ætti að vera áfram við lýði. Þar sem þessi vinnuhópur hefur ekki fjallað um hvort hann sé sammála núverandi skipan mála, hvaða breytingar eigi að gera eða hvernig eigi að stjórna fiskveiðum í framtíðinni hlýt ég að undirstrika sjónarmið mín varðandi þau mál. Í fyrsta lagi hef ég alfarið verið á móti núverandi kerfi hvað þorskveiðar varðar. Nnúverandi kerfi hefur leitt til aukinnar miðstýringar og með því hafa ekki náðst þau markmið sem eru forsendur þess. Ekki hefur heldur náðst að stýra heildaraflamagninu og hafa veiðar farið langt fram úr hámarksafla á hverju ári. Verndun fiskstofna er því ekki tryggð með núverandi kerfi. Þá hefur ekki náðst að minnka fiskiskipaflotann eða náðst meiri hagkvæmni í vinnslu aflans. Heildarstjórn veiða hverju sinni hlýtur að
vera aðalatriðið en ekki smásmugulegt valdboð og ofstjórn. Ekkert hefur enn komið fram sem styður framhald núverandi kerfis eða útilokar nýskipan mála með frjálslegri stýringu en er við lýði í dag.``
    Þá gerði ég svofellda bókun þegar ráðgjafarnefndin skilaði endanlega af sér, með leyfi forseta:
    ,,Ráðgjafarnefnd um mótun fiskveiðistefnu hefur unnið gott starf, aflað mikilsverðra upplýsinga og skoðað ýmsa mismunandi valkosti um stjórn fiskveiða. Það er hins vegar ljóst að samkomulag er ekki um frumvarpsdrögin og ágreiningur er um veigamikla þætti. Frjálslyndi hægriflokkurinn telur hins vegar brýnt að ný lög um stjórn fiskveiða verði lögð fram af sjútvrh. á Alþingi sem fyrst. Frjálslyndi hægriflokkurinn mun þá taka endanlega afstöðu til frv. og er undirritun mín í dag því gerð með fyrirvara og m.a. vísað til fyrri bókunar í nefndinni. Í þessu sambandi er rétt að minna á dóms- og refsiákvæði laganna, tómstundaveiðar og auknar takmarkanir á

útflutningi á ferskum fiski. Þá er álitamál hvort ekki eigi að leggja á sérstakt veiðigjald.``
    Að fengnum þessum bókunum liggur ljóst fyrir að það voru töluverðir fyrirvarar sem ég hafði um þetta mál, bæði um tæknileg atriði frv. og um efnisleg atriði. Við umfjöllun um frv. í Ed. hefur þó verið komið til móts við sum þau sjónarmið sem ég tiplaði hér á. Vil ég fagna því að frv. hefur verið lagað að því leyti og vil minna á að gerð hefur verið bókun um að sett verði sérstök nefnd til þess að kanna með hvaða hætti mögulegt sé að koma réttarfarsatriðunum í lag í þessu frv. Ég hef gagnrýnt það mjög harðlega, alveg frá því að frv. var lagt fram 1987, að mér fyndist að ákveðin réttarfarsatriði ættu að takast út úr frv., bæðu um eftirlit og dóma, og ættu ekki að heyra undir sjútvrn. Enda kemur fram í áliti Lagastofnunar um þetta að bent er á að nýjustu hreyfingar í þessu máli samkvæmt ákvæðum í mannréttindasáttmála Evrópuráðsins séu í þá veru að það eigi að skera mjög skýrt á milli framkvæmdarvalds, löggjafarvalds og dómsvalds. Ég tel að það atriði eigi að vega þungt hér á þinginu án tillits til þess hvaða málaflokka er verið að fjalla um. Ég tel í þessu sambandi að það hljóti að vera krafa um gerð laga að þetta sé mjög skýrt afmarkað. Í því sambandi hljótum við að leggja ríka áherslu á að mannréttindaákvæði séu virt og farið sé að lögum. Ég tel að á næstu árum muni falla dómar um ýmis málefni hér á landi sem verði í þá veru að mannréttindaákvæði séu virt og það verði að breyta töluverðu af lögum þess vegna. Umboðsmaður Alþingis hefur þegar látið ýmsar athugasemdir frá sér fara varðandi málatilbúnað og lög sem hafa verið afgreidd með sama hætti og þetta frv. Ég tel þess vegna að þetta atriði hljóti að vera eitt af þeim málum sem verði að skoðast mjög vel og það sé gert með þeim hætti að það falli saman við almenn mannréttindaákvæði Evrópuráðsins sem við höfum gengist undir.
    Ég og fleiri höfðum áhyggjur af því að með þessu frv. mundi myndast eignarréttur til þeirra sem hefðu veiðileyfi. Við meðferð í Ed. var tekið tillit til þessara atriða og tekið af með ótvíræðum hætti að veiðiheimildir
mynduðu ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Ég tel þetta einnig til bóta.
    Fleiri breytingar voru gerðar á frv. í Ed., t.d. það sem ég minntist á um tómstundaveiðar sem hafa nú verið teknar út. Ég tel það einnig til bóta.
    Það er hins vegar ýmislegt sem var samþykkt í Ed. sem ég tel vera í aðra veru. Ég vil ekki að svo stöddu fara inn á það sérstaklega en vil fara fyrst yfir málið frá öðru sjónarhorni. Ég tel að megintilgangur laga um stjórnun fiskveiða sé sá að við getum veitt sem mest úr sjónum með sem bestum árangri. Það hafa verið mjög skiptar skoðanir um það kerfi sem nú er. Ég tel það vera aðalatriðið að við getum tryggt okkur sem best þessa auðlind og hvernig við nýtum hana.
    Í meðförum nefndanna kom það skýrt fram að síðan hin svokölluðu kvótalög voru samþykkt hefur

ekki orðið sú hagræðing í fiskveiðum sem menn höfðu gert sér vonir um. Afkastageta flotans hefur aukist og fjárfestingin á bak við hvern veiddan fisk er raunverulega meiri núna en nokkru sinni áður. Þeir sem gleggst þekkja til vita auðvitað að það er ekki til bóta þegar við höfum aukið þannig og stækkað fiskiskipin með þeim hætti að þau eru miklu afkastameiri og geta þess vegna veitt miklu meira en þau gerðu áður. Jafnframt má segja að með tæknibúnaði skipa hafi möguleikar fiskanna minnkað allverulega því að sú mikla rafeindatækni sem nú er notuð við fiskileit er svo fullkomin orðin að það má nánast segja að það sé hægt að finna hvert smáseiði í sjónum.
    Það hefur ekki verið skoðað að mínu mati nægilega vel hvað þetta þýðir í rauninni. Þess vegna hef ég alvarlegar áhyggjur af því að við séum komnir með of góð tæki í hendurnar sem þýðir að þau geta haft áhrif á fiskstofnana og þeim gæti verið búin hætta af þessari miklu afkastagetu. Í núverandi kerfi hefur það einnig sýnt sig að það er töluvert vandamál með hluti eins og smáfiskveiðar sem eru utan kvóta. Ég tel að tryggja þurfi að komið sé í land með allt sem aflast.
    Ef við lítum til þessa frv. þá hef ég áhyggjur af því að ekki muni nást að stýra þeim hlutum, eins og ég hef komið hér inn á áður, með þeim hætti eins og best muni vera. Ég geri mér hins vegar ljóst, og ég veit að hæstv. sjútvrh. veit það manna best, að það er ekki einfalt að ná fram sáttum í þessu máli og þá ekki heldur með þeim hætti að það sé hægt að búa til raunverulega fullkomið stjórntæki sem gerir okkur kleift að nýta þessa auðlind sem best.
    Hvað varðar aflamagn á hverju ári þá er það athyglisvert að árin 1953, 1954, og 1956 eru hér einhver mestu aflaár sem um getur í sögunni hvað varðar þorskveiðar. Þá aflast 526 þús. tonn, 547 þús. tonn og 538 þús. tonn á Íslandsmiðum. En það er jafnframt athyglisvert að á þessum sama tíma er loðnuveiði ekki hafin og ekki heldur rækjuveiði. Það má vera að minnkandi þorskafli sé í samhengi, ekki aðeins við aukna sókn heldur einnig við fæðuöflun þorsksins. Því hefur verið fleygt í þessu sambandi að það megi setja dæmið upp þannig að við getum ákveðið hvort við viljum veiða loðnu, þorsk eða rækju og það sé hægt að reikna það út nánast hvað sé hagkvæmast. Jón Kristjánsson fiskifræðingur sagði í nefndinni um þetta að auðvitað ættum við að veiða rækjuna því að hún gæfi besta peninginn og það ætti að hugsa þá minna um þorskinn. Auðvitað er þetta ekki svona einfalt. Þessi lífkeðja hefur ekki verið rannsökuð nægilega vel. Ég hefði raunverulega viljað að meira væri tekið mið af rannsóknarþættinum í þeim frv. sem hér liggja fyrir og það krufið betur til mergjar hvað þyrfti að gera, hver þörfin væri á því að afla meiri vitneskju um lífríki sjávar.
    Ég vil í framhjáhlaupi minna á tillögu sem við hv. þm. Ingi Björn Albertsson fluttum um dvergkafbát, sem ég tel að hljóti að verða keyptur á komandi árum, til rannsókna á lífríki sjávar. Það er

tvímælalaust svo að við höfum ekki nægilega þekkingu á því sem er að gerast neðan sjávar. T.d. hafa ekki farið fram neinar rannsóknir á því hvað aukinn þungi á togveiðum þýðir fyrir lífríki sjávar, hvernig þær fara með hafsbotninn eða hvort þær hafa einhver áhrif á lífríkið að öðru leyti. Með stækkun skipa sem hafa meiri togkraft og stærri vörpur er hafsbotninum náttúrlega misþyrmt töluvert mikið. En við vitum í rauninni ekkert um hvaða áhrif það hefur á lífríkið. Það hefði því verið æskilegt að ræða meira um þessi atriði. Ég tel nú e.t.v. að þau atriði sem mestu skipta séu um verndunina, um lífríkið sem slíkt og þá möguleika að við öflum meiri upplýsinga um lífríkið sjálft.
    Þá vil ég einnig í þessu sambandi minna á að ég flutti tillögu á fyrsta þingi sem ég sat um að kannað yrði klak á sjávarfiskum. Ég setti fram þar ýmsar tölur um það hvað það gæti þýtt. Það hefur að vísu ekki verið unnið að því varðandi þorskinn eins og ég hefði talið rétt að gera. Það er ekki alveg ljóst hvort möguleiki er á því að tryggja klak hverju sinni með því að gera það með líkum hætti og gert er með vatnafiska. Líffræðingar og fiskifræðingar segja mér að vel komi til álita að taka upp slíkt eldi. Það sé mjög einfalt að gera það við strandstöðvar eins og t.d. hjá Íslandslaxi, sem er nú gjaldþrota í rauninni. Vil ég slá því fram í umræðunni hvort ekki ætti að kanna það í fullri alvöru hvort möguleiki væri á að taka slíkar stöðvar undir klak og eldi
á sjávarfiskum sem mætti þá tryggja viðkomu stofnsins. Hins vegar er það svo, eins og kom réttilega fram hjá fiskifræðingunum Jakobi Jakobssyni og Ólafi Karvel Pálssyni, að jafnvægið í lífríkinu skiptir auðvitað miklu máli í því sambandi hvort stofnar ná sér á strik eða ekki. Við höfum séð dæmi um það hvað okkur hefur tekist vel á einu sviði, þ.e. í síldarstofni hér sunnan lands sem hefur náð fyrri stofnstærð. Er veitt meira af síld en var á þeim tíma áður en leit út fyrir að stofninn mundi hrynja. Það hefði t.d. verið áhugavert að sjá hvort ekki mætti stuðla að því að finna nýjan stofn, eða þann gamla stofn sem var norsk-íslenski stofninn, og klekja út, ef það væri möguleiki --- nú veit ég ekki hvort það er raunhæfur möguleiki varðandi síld --- og reyna að tryggja klak á þeim stofni þannig að e.t.v. kæmi sá stofn aftur á Íslandsmið.
    Þetta eru auðvitað atriði sem við hljótum að taka til umræðu við þetta stórmál sem hér er. Ég held að ekki sé hægt að ræða um þessi mál öðruvísi en þetta sé tekið mjög mikið inn í umræðuna. Ég tel hins vegar að frv., eins og það hér liggur fyrir, sé sem slíkt ekki aðalatriðið vegna þess að ef verndun lífríkisins og afrakstur veiða er ekki útfærð um leið hefur baráttan um það hver eigi að eiga kvótann ekkert að segja. Sannleikurinn er sá að þetta frv. er fyrst og fremst frv. um eignarhald á veiðirétti. Það er frv. um það hverjir
eigi að hafa veiðiréttinn. Um það er auðvitað hægt að deila endalaust. Ég er hins vegar sammála því í meginmarkmiðum að kvóta eigi að úthluta á skip, ég

er sammála því markmiði sem er í frv. þó að ég sé ósammála því kerfi sem er hér hvernig það er útfært. Ég hefði viljað sjá kerfi sem er eins útfært með á tímakvóta eins og það hefur verið orðað, ,,tonn og tími``, eins og hv. þm. Kristinn Pétursson og Matthías Bjarnason hafa komið inn á.
    En ég hef líka áhyggjur af því að þessi barátta um veiðiréttinn sem slík hafi borið ofurliði atriði sem skiptir okkur mestu máli, þ.e. hvort við náum mestri hagkvæmni og afrakstri úr sjávarútveginum, sem hlýtur að vera aðalatriðið fyrir okkur. Og mér finnst jafnvel að sumar brtt. sem hafa verið samþykktar í meðferð Ed. snúist meira um það að tryggja hagsmuni fyrir einhverja afmarkaða hópa heldur en hugsa til þess hvað sé hagstæðast fyrir þjóðina í heild. Ég tel það ekki til bóta að úthluta kvóta í einhver byggðarlög eftir einhverjum hætti. Ég held að farsælast sé að hafa eitt einfalt kerfi að því leyti til að úthlutað sé á skip og síðan verði það að ráðast hverjir fá hann. Ef mönnum þykir að of mikill kvóti eða of mikill afli safnist á einstaka útgerðir þá er auðvitað sá möguleiki alltaf til í framtíðinni að veiðigjald sé lagt á. Það er sá möguleiki sem er alltaf fyrir hendi. Það er hins vegar ekki rétt, eins og hér hefur verið gert, að flækja þessi mál meira og búa til flókna sjóði til að kaupa upp veiðiheimildir til að úthluta þeim aftur. Ég hef óljósan grun um að það geti leitt okkur af réttri leið. Ég held nefnilega að það sem fyrst og fremst skipti máli séu hin fiskifræðilegu og efnahagslegu markmið.
    Ég vil einnig benda á það að í vinnu þeirrar nefndar sem var kölluð ráðgjafarnefnd um fiskveiðistjórnun voru mörg áhugaverð svið könnuð. Þar komu jafnframt fram mjög skiptar skoðanir um ýmsa hluti. Hitt er annað mál að mér hefur alltaf fundist að fiskifræðilegi hlutinn hafi orðið út undan í þessum umræðum og þessari vinnu. Ég vil beina því til hæstv. sjútvrh. að hvernig sem þessu máli lyktar, sem sjálfsagt verður með samþykkt hér, muni hann á komandi sumri beita sér fyrir því að gerð verði ítarleg áætlun um fiskifræðilegar rannsóknir þannig að við fáum meiri þekkingu á þessum málum, faglegri þekkingu en við höfum hingað til haft. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að við fáum betri yfirsýn yfir hvað við erum raunverulega að gera.
    Þá vil ég víkja að þeirri þróun sem hefur orðið í skipamálum. Bátaflotinn hefur verið í endurnýjun, nýir bátar hafa verið smíðaðir og þegar þeir koma til landsins, ný og falleg skip, eru þeir nær undantekningarlaust útbúnir með skutrennu fyrir togveiðar. Sannleikurinn er nefnilega sá að togveiðar hafa aukist mjög mikið, einfaldlega af því að menn hafa smíðað bátana sem togara þó að þeir séu skráðir sem bátar. Og þá komum við að því atriði sem snýr að efnahagslegu markmiði og fiskifræði.
    Fyrr á árum var fiskurinn mest veiddur á vertíð. Hann var veiddur þegar hann kom upp að landinu til að hrygna. Mikið af því var stór fiskur sem þýddi að við vorum að veiða fiskinn þegar hagstæðast var að veiða hann. Nú hefur þetta breyst. Veiðarnar hafa

dreifst yfir allt árið og fjárfestingar á bak við hvert tonn sem við erum að veiða í dag hafa orðið dýrari. Þetta er auðvitað skiljanleg þróun að hluta, en þó óæskileg í aðra röndina. Það er auðvitað skiljanlegt að menn vilji tryggja jafnt framboð á fiski allt árið og sérstaklega á þeim stöðum þar sem menn vinna aflann. Það verður hins vegar að huga líka að þeim þætti að það sé hagkvæmt að veiða fiskinn. Einhvern tíma sló ég lauslega á fjárfestinguna og aflamarkið. Ef ég man það rétt voru hagstæðustu skipin smábátar hvað varðaði aflamagn og fjárfestingu. Þau voru mun hagstæðari fyrir þjóðarheildina en hin stærri skip. En auðvitað er ekki hægt að byggja veiðar á smábátum eingöngu þannig að það er skiljanlegt að það séu til stór og öflug skip líka.
    Síðan er það hin þróunin sem hefur valdið mér töluverðum heilabrotum. Hún er sú að töluvert margar útgerðir sem hafa átt vinnslu í landi hafa snúið frá því að vinna fiskinn í landi og eru nú komnar með verksmiðjuskip sem vinna fiskinn úti á sjó og telja að með því nái þeir því hagkvæmasta sem þeir geta úr þeim fiski sem þeir mega vinna. Þetta þýðir auðvitað að það hefur sömu áhrif að vera með frystitogara og að selja fiskinn óunninn úr landi, sem margir hafa gagnrýnt mjög harðlega. Þá er þetta spurningin um það hvort í raun sé komið svo að fiskvinnslan í landi sé ekki lengur raunhæf. Þessari spurningu hlýtur maður að velta upp. Ef stór útgerðarfélög sem eiga frystihús og vinnslustöðvar í landi snúa frá því að vinna fiskinn í heimabyggðinni og vinna hann í staðinn á hafi úti, þá hlýtur maður að spyrja sjálfan sig hvort í raun sé komið svo að vinnsla í landi sé ekki lengur hagstæð. Og ef svo er ekki, hver er ástæða til þess? Það hlýtur að vera ástæða fyrir því ef hægt er að vinna fisk á hafi úti á hagstæðari hátt en í landi, sem maður hefði haldið að væri í rauninni betri kostur. Þetta er auðvitað spurning sem er ósvarað og væri mjög áhugavert að fá svar við.
    Ég man það þegar við vorum að deila á útlendinga og færðum út landhelgina í 50 mílur. Þá var talað um stóru ryksugutogarana í því sambandi. En það er komið svo að það er orðinn stór floti af þessum sömu ryksugutogurum á Íslandsmiðum sem við eigum sjálfir og hefur raunverulega lítið verið rætt um hvað sá rekstur þýðir. Ég hefði áhuga á því að gerð væri betri úttekt á þessum málum með tilliti til afraksturs einstakra veiðarfæra- og skipagerða. Það væri mjög áhugavert að fá það, þó ég sé ekki að biðja um það núna, en þessi mál hljóta að verða til umfjöllunar á Alþingi í framtíðinni.
    Ég vil ekki ræða mikið meira um þetta frv. að sinni hér við 1. umr. Ég tel að það hafi fengið töluvert ítarlega umfjöllun. Ég vil þó í þessari umfjöllun aðeins ræða um Úreldingarsjóð fiskiskipa sem ég er ekki sannfærður um að geti verið til bóta. Ég átta mig ekki á því í fljótu bragði hvað hann þýðir í rauninni og hef áhyggjur af því að hann muni raunverulega skapa meiri vandamál en hann leysir. Hitt er annað mál að ég er sammála því að það hlýtur að vera æskilegt að draga úr heildarfjölda skipa

þannig að meiri afrakstur fáist í sjávarútveginn og það verði hagkvæmara fyrir þjóðarbúið. Ég tel að sá fjöldi skipa sem nú er á miðunum sé vafalaust of mikill. Hversu mikið flotinn er of stór veit ég ekki en ég er ekki sammála því að það þurfi að fækka skipum um helming eins og sumir hafa reiknað út tölfræðilega. Það getur vel verið að það sé hægt að reikna það þannig, en það er ekki allt sem vinnst með því.
    Svo er annað í þessu frv. Það er það að fiskiskip hafa mismikinn kvóta til að veiða. Það byggist annars vegar á því hverjir áttu kvótann 1983 og hinu hvernig þau mál hafa þróast. Þannig er gífurlegur munur á möguleikum útgerða til að afla sér tekna. Þetta er ekki góð þróun. Það væri æskilegra að það væri jafnari dreifing á aflanum á fiskiskipum. Hitt er annað mál að margar af þessum útgerðum hafa haft afburða sjómenn og höfðu það þegar þessar reglur sem við byggjum nú á voru settar og þær hafa notið þess að þarna voru hinir góðu og miklu aflakóngar sem veiddu meira og betur en aðrir. En í þessu kerfi verður það svo að eini möguleikinn fyrir góða aflamenn er að ráða sig til útgerðar sem á mikinn kvóta. Það eru töluvert breyttir tímar að þessu leyti.
    Ég rifja upp til gamans að þegar ég var strákur á sjó á sumrin var mikil keppni um það hver yrði aflakóngur á síldinni. Þeir tímar eru því miður liðnir. Mér fannst þetta alltaf eins og íþróttafréttir eru fyrir marga í dag, það var svo mikill keppnisandi í þessum mönnum. Þeir veiddu af miklu kappi til að verða efstir. Og ég man það líka að það fór ekki eftir stærð skipa hvað menn voru miklar aflaklær, heldur fór það fyrst og fremst eftir þeim mönnum sem stýrðu þeim skipum. En þetta var svona úthlaup í þessari umræðu.
    En ég held að þrátt fyrir mikla og góða vinnu sem fór fram í ráðgjafarnefndinni þá hefði verið nauðsynlegt að vinna ákveðna hluti áfram og þá sérstaklega varðandi fiskifræðihlutann og efnahagslega hlutann og varðandi veiðarnar og veiðarfærin. Ég vil á þessu stigi ekki segja meira um málið en mun vafalaust ræða þetta ítarlega á seinni stigum.